שיחה:פטר דביי

מקורות

"אבל אין סעיף כזה בכל הויקי, החזרתי לקישורים חיצוניים" - איזה מין נימוק זה? אלה המקורות של הערך, ולכן כך קוראים להם. בערכים שלי (הרבה מזוכי פרס נובל לכימיה) אני קורא לזה מקורות, ואין סיבה לא לעשות כך גם כאן. זה שבהרבה ערכים לא טורחים לציין מקורות באופן ברור, לא אומר שכך ראוי.

יש הבדל בין מקורות לבין סתם קישורים חיצוניים. קישורים חיצוניים מרחיבים על נושא הערך, בדרכים שונות, אבל לאו דווקא שימשו לכתיבת הערך. מקורות הם מקורות המידע עליהם מתבסס הערך, ואותם אפשר לבדוק כדי לוודא את נכונותו.

אני מחזיר את זה ל"מקורות". עופר קדם 23:07, 30 במאי 2007 (IDT)

עופר, מה שאני אומרת הוא שהנוהג בויקי הוא שמקורות נכתבים תחת סעיפי הלקריאה נוספת והקישורים החיצוניים. אני לא אומרת שזה טוב או רע, רק שהסטנדרטיזציה של הויקי היא כזו. ראה ויקיפדיה:ביבליוגרפיה. אין סעיפי מקורות בכל הויקי, למה שבערך הזה יהיה? אם ברצונך לשנות זאת, אתה צריך לעשות זאת דרך המזנון. בברכה, דורית 23:16, 30 במאי 2007 (IDT)

דורית תמיד יודעת על מה היא מדברת. ‏Harel‏ • שיחה 23:17, 30 במאי 2007 (IDT)

זה לא מדויק. אני משתמש כבר מזה זמן רב ב"מקורות", וראיתי גם ערכים אחרים שבהם נכתב סעיף כזה. מה שנכתב בויקיפדיה:ביבליוגרפיה הוא שריד לימים קדומים בוויקיפדיה, ואני לא חושב שבפועל מקפידים על המדיניות הזו או שיש צורך להקפיד עליה. ‏pacman • שיחה 23:20, 30 במאי 2007 (IDT)

אזי זה לא נכון, והיו גם דיונים בנושא במזנון (אני מניחה שאפי ידע היכן). זו ההחלטה למיטב ידיעתי. קודם יש לקיים דיון בויקיפדיה:ביבליוגרפיה, עד להחלטה המוסכמת. דורית 23:22, 30 במאי 2007 (IDT)

לחומר מודפס עדיף "לקריאה נוספת", לקישורים חיצוניים עדיף "קישורים חיצוניים". ‏odedee • שיחה 23:22, 30 במאי 2007 (IDT)

צריך להכיר בעובדה שכיום סעיף "קישורים חיצוניים", בערכים ערבים מספור, עמוס בקישורים שבקושי קשורים לערך, ואינם בשום מידה המקורות שלו. חשוב לי להבהיר שאלה לא סתם קישורים חיצוניים מעניינים (כמו משהו על המחקר שלו), אלא המקורות של הערך. באותה מידה יכולתי לקשר עם "הערות שוליים", רק שאז הייתי צריך לבחור מקום בטקסט לשים את הקישור, ואין בזה טעם, כיוון שהאתרים הללו הם המקורות לכל הטקסט.

"לקריאה נוספת" גם הוא אינו מתאים. מעצם שמו הוא מדבר על דברים שמרחיבים על האמור בערך, ולאו דווקא המקורות עליהם הוא מתבסס.

אני לא רואה למה צריך להפוך את זה לויכוח עם ציטוטי מדיניות. כיוון שבכל ויקיפדיה ממילא לרוב הערכים ממילא אין שום מקור, תחת שום סעיף, אני לא מבין את מטרת ההתעקשות הזו. עופר קדם 23:27, 30 במאי 2007 (IDT)

כי זה חלק מהסטנדרטיזציה של הויקי, האופן בן הערכים נראים. אם יש סעיף פיראטי של "מקורות" שצומח לו, אבל יש לו לדעתך צידוק אז תהפוך אותו לנוהג (כדי שאחרים כמוני לא ישובו לתקן כל הזמן). אתה רוצה להחזיר? בבקשה, אבל תפתח דיון במקביל בויקיפדיה:ביבליוגרפיה כדי שנדע כולנו מה מוסכם. דורית 23:33, 30 במאי 2007 (IDT)

"סעיף פיראטי"? חבל שלא הבאתי את הרטייה שלי...

הרבה דברים כאן לא מעוגנים בנוהל. החלטתי לשים את השם בשפת המקור אחרי השם בעברית, אבל יש הרבה (מאוד) ערכים שבהם זה לא כך. תמחקי לי את השמות הללו, בנימוק ה"סטנדרטיזציה"?

סעיף ה"מקורות" הרבה יותר ברור ומובן, ואין סיבה טובה לשנות את שמו ל"קישורים חיצוניים" האמורפי והמבלבל. עופר קדם 23:36, 30 במאי 2007 (IDT)

חבל שאתה הופך את זה לדיון מסוג זה. אמרתי - רוצה להחזיר? תחזיר. אבל לפחות תעגן את הנוהג הזה. לשם כך צריך דיון במקום הנכון, כדי שאנשים יביעו דדעתם. לי באופן אישי סעיף ה"מקורות" נראה פחות טוב מאשר נניח "ביבליוגרפיה". אולי לאחרים יהיו רעיונות טובים יותר? במקום ללעוג, אולי כדאי שתשמע מה לאחרים יש לומר בנושא וכולנו נשכיל. דורית 23:38, 30 במאי 2007 (IDT)

אני לא הופך שום דבר ל"דיון מסוג זה", אני פשוט חושב שחבל שמתעסקים בזוטות. את מעדיפה לקרוא לזה "ביבליוגרפיה", אין בעיה, רק שהשם הזה בעייתי קצת - אין לי ברשימה אפילו ספר אחד. עופר קדם 23:43, 30 במאי 2007 (IDT)

אבל הזוטות חשובות כי חלק מאיתנו עוברים על המון ערכים ומשנים בהתאם להחלטה המקובלת. אין לי העדפה ממש לגבי איך זה יהיה, אני רק אומרת שמאחר ומדובר בסעיף שתהיה לו השפעה על האופן שבו נראים הערכים בוויקי - צריך החלטה מוסכמת וידועה לכל. לשם כך יש צורך בדיון. כל החלטה בסופו של דיון כזה תהיה מקובלת עלי. דורית 23:51, 30 במאי 2007 (IDT)

רק שאני אבין - לדידך, אסור לי לכתוב סעיף "מקורות", ובו לכתוב את המקורות של הערך? אני רק רוצה להבין, כי כל הדיון הזה נראה לי כל כך מופרך, שקשה לי להאמין שהוא מתקיים. ניסיון להתעקש על שם אחר, מבלבל, כאשר השם בו אני משתמש ברור כשמש, ולא הובא אפילו טיעון אחד נגדו, פרט ל"זה לא הנוהג", וכו'.

הערך מסתמך על מקורות. אני רוצה שקוראים ועורכים יוכלו לוודא את נכונות הכתוב, או להבין מקור שגיאה בערך. כדי שיוכלו לעשות זאת - אני מציין את המקורות. ציונם בתקציר העריכה לא ממש יעזור, ואינו סביר - מי כבר יודע להשתמש ב"גרסאות קודמות"? אלה לא סתם קישורים חיצוניים, יש להם מעמד שונה. הם לא כאן דווקא כדי להרחיב על הכתוב, אלא כדי לאשש אותו. כך נהוג בפרסומים רבים, ואני לא רואה סיבה טובה להסתיר את המקורות שלנו, או להסוות אותם בתוך קישורים חיצוניים שונים, שלא ברור מה הקשר שלהם לטקסט, אם בכלל. עופר קדם 00:20, 31 במאי 2007 (IDT)

מישהו הציע שתשתמש בתקציר? אפילו אמרתי שמצידי אתה יכול להחזיר את הסעיף, אבל במקום לפתוח דיון פה (שאין כאן ויכוח, כי הסעיף הזה לא משנה לי), ביקשתי שתפתח דיון בויקיפדיה:ביבליוגרפיה. למיטב ידיעתי כל פעם שהיה ניסיון להכניס סעיף כזה - הוא נתקל בהתנגדות. אני, וגם אחרים שיננו סעיפי מקורות למה שמקובל. כל שביקשתי הוא להבהיר את הנושא כדי שבפעם הבאה, עורך אחר שלא מודע לכללים לא ישנה - הוא ידע מה לעשות בהתם להחלטה שם. ואם יש קישורים חיצוניים וכו' שמידת הקשר שלהם כדבריך לטקסט לא ברורה - מדוע אינך מסירם? דורית 09:35, 31 במאי 2007 (IDT)

אני מסכים. כשרואים "מקורות" זה מזכיר עבודה של כיתה ט'. רמה אחת מעל זה זה לכתוב "ביבליוגרפיה" אבל זה פשוט לא מקובל בוויקיפדיה. "לקריאה נוספת" זה עברי יותר, בהיר יותר ומקובל. ובאמת, זה בכלל לא קשור לקישורים חיצוניים מיותרים, שיש להסיר אם יש ואם אין "לקריאה נוספת". ‏odedee • שיחה 10:03, 31 במאי 2007 (IDT)

וכשאני רואה "מקורות" זה מבהיר לי שהערך לא בדוי מדימיונו של מישהו, אלא מבוסס על מקורות מידע רציניים. זה עניין קריטי לגמרי להבהיר מאיפה המידע. כבר הסברתי את הבעייתיות בסעיף "לקריאה נוספת", שלפי שמו נותן מקורות שמרחיבים על הערך, לאו דווקא מבססים אותו. בדומה, "קישורים חיצוניים" לא נשמע קשור, וגם הוא לא מבהיר על מה מתבססים בכתיבת הערך. ב"קישורים חיצוניים" פעמים רבות מכניסים דברים שגם מרחיבים על הכתוב בערך (כמו קישור למאמר מסוים של אותו מדען), אבל לא מבססים את הכתוב. אם יש בעיה אצלנו, זה אי ציון מקורות. זה לא רציני, ולא אמין.

כמו שאמרתי, באותה מידה יכולתי להכניס את המקורות שלי בסעיף "הערות שוליים", עם הפניות (דבר מקובל לגמרי), אבל זה פשוט מיותר, כיוון שהמקורות לא מאששים טענה נקודתית, אלא את כל הערך - ולכן אני כותב אותם בסוף, בסעיף משלהם. עופר קדם 13:20, 31 במאי 2007 (IDT)

נו, אבל אנחנו לא כותבים את הערך ככתב הגנה נגד קורא שלא מאמין לנו. זה לא באמת משנה איך קוראים למקורות, כל עוד הם מופיעים. זה לא "אי ציון מקורות" - הם בתחתית הערך, והקורא יכול לקרוא אותם. ראוי לעשות כן בהתאם למקובל כאן (וכמוסבר בויקיפדיה:ביבליוגרפיה). אני לא מבין למה גם דיון על נושא כזה צריך להתארך. ‏odedee • שיחה 13:53, 31 במאי 2007 (IDT)

כבר הסברתי את הבעיה ב"קישורים חיצוניים". משתמשים בסעיף הזה בשביל כל אתר, ולאו דווקא בשביל מקורות. זה לא אותו דבר, ואם תשאל קורא ממוצע על מה לדעתו מתבסס הערך, הוא לא יבין שהמקורות הם הקישורים החיצוניים. עופר קדם 17:11, 31 במאי 2007 (IDT)

שם הערך

כשהוא נולד קראו לו פטרוס דֶבֶּיֶיה; באמריקה קראו לו, מן הסתם, פיטר דביי, ואני זוכר מדיון קודם איפשהן ש"דביי" היא ההגייה המקובלת גם בארץ. אני מציע להעביר לפיטר דביי (או לפטרוס דבייה). אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 20:22, 4 בפברואר 2008 (IST)

אופס, עדכון על פי ויקי ההולנדית: שם נאמר כי ההגייה הנכונה היא דֶבִּי, לא פחות ולא יותר. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 20:24, 4 בפברואר 2008 (IST)

אם כבר קראת את הערך בהולנדית, מה כתוב שם על שיתוף הפעולה שלו עם הנאצים במלחמה? אביהו • שיחה 21:43, 4 בפברואר 2008 (IST)

אני לא יודע אם פטר או פיטר, אבל דבייה - בטח שלא. ‏odedee • שיחה 23:07, 4 בפברואר 2008 (IST)

בעניין הנאצים הרחבתי והוספתי. בעניין השם, צריך להחליט - נראה לי שהגרסה המדויקת ביותר היא פטרוס דבי, ואם רוצים את השם האמריקאי אז פיטר דבי או פיטר דביי. נדמה לי ש"דביי" היא הגרסה המקובלת באקדמיה אצלנו, לכן עדיף אולי ללכת על האופציה האחרונה. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 18:32, 6 בפברואר 2008 (IST)

"דביי" הוא השם המקובל אצלנו. עופר קדם 18:42, 6 בפברואר 2008 (IST)

אכן, דביי. ‏odedee • שיחה 19:15, 6 בפברואר 2008 (IST)

אז אם ככה, עדיף לדעתי פיטר דביי. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 00:07, 7 בפברואר 2008 (IST)

אני יודעת שהצטרפתי באיחור, אבל: אצלינו כותבים את זה "דבאיי". האם לא כדאי לשים, לכל הפחות, דף הפנייה בשם זה? Superot - שיחה 14:28, 8 בפברואר 2010 (IST)

שנות המלחמה

בערך נכתב: "בדצמבר 1938 גילו האן, שטראסמן ומייטנר את הריאקציה הגרעינית הראשונה. משרד החימוש הגרמני, שהיה ער לשימושים צבאיים אפשריים, החליט באוקטובר 1939 לקחת לעצמו את השליטה על מכון מקס פלאנק, בניגוד לכל ההבנות הקודמות. על פי ההסכם עם קרן רוקפלר (שהלוותה את הכסף להקמת המכון) חל איסור על שימוש במכון שלא למטרות שלום."

אולם מכון מקס פלאנק הוקם בשנת 1948 ולא מצאתי קשר בינו לבין קרן רוקפלר. כדאי לתקן ולציין את המקור לתיקון. גם את המשפט הראשון כדאי לחדד. ליאור ޖޭ 18:32, 24 בפברואר 2008 (IST)

כנראה שהכותב המקורי התבלבל בזמנים, אבל הכוונה כנראה למכון קייזר וילהלם, לימים מכון מקס פלאנק. קרן רוקפלר תרמה לא מעט למכון, ראה [1], [2] (כיתוב התמונה השנייה - מכון קייזר וילהלם לפיזיקה נבנה מכספי קרן רוקפלר ב-1930), [3]. במיוחד ראה [4], מקור עשיר בפרטים. עופר קדם - שיחה 18:56, 24 בפברואר 2008 (IST)