שיחה:פג'ה

זכויות יוצרים

עלי להבהיר כלל חשוב בנוגע לזכויות יוצרים: אין זכויות יוצרים על עובדות, אבל יש זכויות יוצרים על בידיון, ובפרט יש זכויות יוצרים על שטויות שאדם כותב. בשני מקרים נעשתה הפרה של זכויות יוצרים בערך זה:

• "תגובה-נקמה" - זהו ביטוי של הבל, שהועתק מאתר "נכבה אונליין". כדבר הבל, כל הזכויות עליו שמורות ליוצרו.
• "ככל הנראה בשל צו גירוש של ההגנה" - זו איננה עובדה, זו השערה. ניתן לציין השערה בשם אומרה, אך כאן ההשערה הועתקה ללא ציון אומרה, וזו בפירוש הפרה של זכויות יוצרים. דוד שי 13:13, 4 בנובמבר 2006 (IST)

הערך מלא בסילופים היסטוריים, חלקם מעצבנים למדי. מקובל על כלל החוקרים שהתקרית בכפר סירקין הייתה פתיחת מלחמת העצמאות ואין שום דרך בה סכסוך פלילי יכול להוביל לירי על נוסעים תמימים לא מקומיים ( לא מדובר בתושבי פ"ת או הישובים הסמוכים) שלגמרי במקרה עברו בכביש. בכלל ההגדרה של סכסוכים בין היהודים לערבים בקו התפר של פג'ה-כפר אברהם ועין גנים כפליליים הוא מגוחך, אין בשום אופן באותה תקופה לסכסוכים יהודיים ערביים פנים פליליים במובן המוכר של המינוח פלילי. בכלל כל ההצגה היא של הטרדה חסרת ערך של הכפרים היהודיים ולא כן היא. בברכה A&D - עדי 23:26, 4 בנובמבר 2006 (IST)

אתר נכבה און-ליין (מובא כקישור בערך) מסתמך על מילשטיין בטענתו שהש"י עצמו ראה באירוע אירוע פלילי. אין ניסיון להפחית מחומרת האירוע האלים והוא מוגדר בערך כאירוע קשה. פלילי לא אומר חסר ערך. לא נכנסתי לפירוט של ההטרדות משני הצדדים, אם תשימי לב. בנוסף, לא רואה סיבה מדוע הושמטה השורה בפסקת הפתיחה העוסקת בפ"ת, ולכן אשחזרה. בברכה, זוכרת 00:11, 5 בנובמבר 2006 (IST)

אני משערת כי המשפט שבו נמסר כי האירוע נתפס ע"י המודיעין של "ההגנה" כפלילי הורד בשל הטענה הקבועה של חוסר חשיבות/שוליות. נראה לי שברור כי יש לנו מחלוקת בעניין החשיבות של עובדות שונות. חשוב לי להדגיש כי כל אחת מהדעות לגבי חשיבות הבאת עובדות מסוימות מייצגת עמדה מסוימת. אני חשה שחוסר הנכונות לדון במחלוקת (מדוע לא נומק השינוי בדף השיחה? אפילו תקציר עריכה לא נכתב) מהווה השלטה של דעה אחת על האחרת תוך שימוש בעמדת כח, בניגוד למה שהבנתי שויקיפדיה מנסה לאפשר; וחבל.כך גם בערך הכפר קולה. זוכרת 17:10, 25 בנובמבר 2006 (IST)

אני לא יודע מה מביא אותך למסקנה הזאת, את מוזמנת לקרוא לשם שינוי את התגובה שקיבלת מעדי שהסביר טוב מאוד למה המשפט הורד. טרול רפאים 17:15, 25 בנובמבר 2006 (IST)

אתה מוזמן גם כן, לקרוא את התגובה שכבר כתבתי לעדי ושאיש לא התייחס אליה. זוכרת 17:18, 25 בנובמבר 2006 (IST)

האם הוגשו חטיפים?

הערך מספר "במאי הביאו אנשי "ההגנה" לפינוי הכפר". אני מבקש קצת פירוט: האם דיילות של "ההגנה" הגישו למפונים חטיפים ומשקאות קלים במהלך הפינוי? איך בדיוק היה הפינוי? דוד שי - שיחה 02:45, 7 בדצמבר 2009 (IST)

לפי "אתר הנכבה", שמסתמך על בני מוריס:

"מוכתאר הכפר שיתף פעולה עם המודיעין של ה"הגנה" (ש"י) ודיווח על מעשיהם של הלוחמים מכפרו. בראשית אפריל ביקשו הכפריים לעשות שלום עם שכניהם היהודים, על אף התנגדותו של צבא ההצלה בראש העין, שאף חקר את המוכתאר בחשד לשיתוף פעולה עם היהודים. לקראת מחצית אפריל 1948 ננטש הכפר מתושביו, כנראה בעקבות צו גירוש שהוציאה ה"הגנה", אך כעבור כמה ימים חזרו אליו חלק מהתושבים כדי לשמור על הרכוש. ב-9 במאי החליטו אנשי המודיעין של ה"הגנה" שהתכנסו בנתניה, לגרש את אותם תושבים, שהוגדרו כ"גורם מפריע". ב-15 במאי הכפר ננטש באופן סופי לאחר שאנשי ה"הגנה" הפעילו עליהם לחצים (לא ברור אילו). המוכתאר של הכפר נתפס בידי אנשי צבא ההצלה שעינו אותו קשות בגלל בגידתו."

בערב יהיה מונח ספרו של מוריס לפני ואוכל לבדוק את הדברים בדיקה מעמיקה יותר. יוסאריאן • שיחה 08:36, 7 בדצמבר 2009 (IST)

בכל מקרה חשוב יהיה לסייג ולכתוב שמדובר בפירושו של מוריס לנושא מזרם ההיסטוריונים החדשים שהיא לא דווקא הדעה המקובלת בקרב מרבית החוקרים. בכל מקרה יש בעיה להסתמך על אתר הנכבה. זה כמו להסתמך על אתר ערוץ 7. צריך למצוא מקור ניטרלי אחר. יורי - שיחה 13:09, 7 בדצמבר 2009 (IST)

שיוכו של מוריס להיסטוריונים החדשים מבוסס בעיקר על כך שעבד על בסיס ארכיונים שנפתחו לעיון רק בשנות השמונים ולפיכך אמר דברים חדשים. מה שהוא כותב הוא מבסס בעיקר על ארכיונים של היישוב והארגונים, והוא מקור כמעט יחיד בהיקפו וברמת הפירוט שלו, ולכן יקר ערך לערכים אלה. אם יובאו היסטוריונים אחרים שחולקים עליו, אפשר יהיה להציג את הפולמוס בערך, אבל אני בספק אם יש פרסום רציני שחולק על עניין זה (הכפר פג'ה). אף אחד לא ניסה להכניס דברים שמבוססים רק על אתר הנכבה. יוסאריאן • שיחה 13:43, 7 בדצמבר 2009 (IST)

בסדר. סומך עליך (בערך) שתבדוק את הנושא ותחזור לכאן עם תשובה. יורי - שיחה 13:50, 7 בדצמבר 2009 (IST)

אין לנו על מי לסמוך אלא על עצמנו. אני מציע לך לבדוק את הדברים בעצמך לפני שאתה נותן אמונך בזרים. הספר נגיש גם בספריה בחיפה. יוסאריאן • שיחה 14:04, 7 בדצמבר 2009 (IST)

קודם אתה שולח אותי ירושלים ועכשיו לחיפה? אין לך משהו יותר קרוב כמו באזור חדרה והסביבה? יורי - שיחה 14:07, 7 בדצמבר 2009 (IST)

גם בספריה העירונית בחדרה יש. ואני בטוח שאם אין בסטימצקי בקניון עותק, הם ישמחו להזמין לך אחד. כדאי לך, זה ספר מעניין מאוד. יוסאריאן • שיחה 14:09, 7 בדצמבר 2009 (IST)

איזה ספר? יש לו הרבה... יורי - שיחה 14:11, 7 בדצמבר 2009 (IST)

המידע מ"לידתה"

מתוך לידתה של בעיית הפליטים 1947-1949 לבני מוריס, מהדורת 1991: עמ' 82: "באותו יום[ה-3 בפברואר 48'] פונה הכפר אל-חיראם(סידנא עלי) שממערב להרצליה בגלל "פחד מפעולות". פג'ה שליד פתח תקווה נעזב בחלקו ב-17 בפברואר בגלל התקפה של האצ"ל."

עמ' 166-7: "ב-9 במאי כונסה ישיבה של קציני מודיעין ושל מומחים לענייני ערבים שפעלו באזור, ובהם דנין, כדי לדון בגורלם של שרידי האוכלוסייה הערבית בשרון. בסיום הישיבה, שנערכה בנתניה, החליטו המומחים להמליץ בפני ה"הגנה" "להרחיק או להכניע" את תושבי כפר סבא הערבי, אל-טירה, ... וכן לגרש את התושבים שנותרו בכפר הערבי פג'ה שבמבואות פתח-תקווה"

עמ' 168: "[חלק מתושביו של הכפר נמלטו ב-17 בפברואר, תושבים נוספים התפנו מאוחר יותר]...אך בהתקרב "שעת האפס" של 15 במאי עדיין נשארו בו כמה עשרות תושבים, חרף צו גירוש מטעם "ההגנה". קציני המודיעין שהתכנסו בנתניה ב-9 במאי החליטו, כי אחרוני תושבים אלה "מהווים גורם מפריע" ולכן גם עליהם לצאת את הכפר, וכן החליטו "לדרוש" מן "ההגנה" שתגרש גם את תושבי הכפר הקטן הסמוך, נבי-תארי. אחרוני התושבים עזבו את פג'ה ב-15 במאי מחמת "לחץ שלנו-פעולת לחישה", כפי שהגדיר זאת המודיעין של צה"ל"

יוסאריאן • שיחה 21:18, 7 בדצמבר 2009 (IST)

נכתב כי תושבי הכפר נמלטו ותושבים נוספים התפנו מאוחר יותר. דהיינו אף אחד לא גירש אותם בפועל. על שרידי התושבים הופעל לחץ לעזוב, אבל גם אותם אף אחד לא ממש גירש. לצורך העניין גם אם ההגנה הייתה פועלת לפי הצו שהיא הוציאה ומביאה חיילים כדי להוציא את תושבי הכפר ולגרשם הרי מודבר בהחלטה של ההנהגה בדיוק כפי שהיה בתוכנית ההתנתקות. ואולי זה המקום לצטט את דברי נינצ'ה: "פינוי זה בהסכמה, גירוש זה ללא הסכמה, תושבי הכפר לא הסכימו (עובדה שהם שבו למקום). אפילו אם ישנה ההסכמה של ההנהגה ולא של האנשים, אפשר עוד איכשהו לומר שזה פינוי (גוש קטיף)". יורי - שיחה 22:02, 7 בדצמבר 2009 (IST)

• יש לשים לב שבני מוריס ממעט מאוד להשתמש במילים "גירוש" או "צו גירוש", וכאן הוא משתמש בהן מספר פעמים (בניגוד לכפרים אחרים באזור, כפי שניסיתי להבהיר במה שציטטתי).
• בשולי הדברים - הניסיון להשוות את העניין להתנתקות מאוד לא מתאים. מדובר בתקופות שונות ובמהלכים שונים וזה בדיוק המקום ל"כל מקרה לגופו". לגש"ע, בקצרה - מצב של כוח חמוש במהלך מלחמה שמוציא צו גירוש שונה מתכנית של מנהיגים שמפנים חלק מנתיניהם משטח כבוש (ההגנה לא היוותה את הנהגת פג'ה).
• דבר נוסף - נדמה לי שמה שהיה כתוב בערך עד כה הגיע מספרה של נגה קדמן - "בצדי הדרך ובשולי התודעה", כדאי לבדוק גם שם.

יוסאריאן • שיחה 22:12, 7 בדצמבר 2009 (IST)

זה לא כל כך פשוט כמו שאתה מתאר. תושבים שבורחים מאזור הקרבות הם לא תושבים שגורשו אלא תושבים שברחו. הנהגה שמוציא צו כדי לפנות אנשים, שהם לא אזרחי המדינה, משטח השייך לה בעת מלחמה הוא לא בדיוק גירוש. במיוחד יש להתחשב בעובדה שהתושבים בסופו של דבר עזבו מרצונם. אין לדעת אם צו הגירוש אכן היה מתממש בסופו של דבר. יורי - שיחה 22:21, 7 בדצמבר 2009 (IST)

הסרתי מה שלא היה ממש רלוונטי מדבריי, כיוון שאפשר לפרט ולא לתמצת ב"גורשו", או "פונו". לא שזה משנה הרבה, אבל "הנהגה שמוציא צו כדי לפנות אנשים, שהם לא אזרחי המדינה, משטח השייך לה בעת מלחמה" - זה בדיוק גירוש. בטח אם את הצו מכנים "צו גירוש". ובינינו, בעיקר כי זה לא ממש משנה - "עזבו מרצונם"?! אתה רציני או שזה עוד הלצה שלך? יוסאריאן • שיחה 22:28, 7 בדצמבר 2009 (IST)

לא זאת לא הלצה. בסיכמו של דבר אתה יכול להגיד שהוצא צו גירוש אבל בפועל מרבית תושבי הכפר נטשו אותו כתוצאה מהקרבות ולא גורשו. שארית התושבים עזבו גם מחמת לחץ שהופעל עליהם וספק גדול אם ניתן לקרוא לזה גירוש. בני מוריס בוחר לקרוא לצו שהוציא ההגנה בשם "צו גירוש" אבל כאשר הוא בא לתאר איך הכפר התרוקן הוא משתמש במילים נטשו ועזבו. הפרשנות שאתה נותן לדברים אינה רלוונטית כי כאמור לאחרים יש פשרנות אחרת. צריך לכתוב בערך בדיוק כפי שכתוב במקור. יורי - שיחה 22:42, 7 בדצמבר 2009 (IST)

אין ספק שבדיון זה עדיפה גישתו של יוסאריאן. דוד שי - שיחה 22:54, 7 בדצמבר 2009 (IST)

בעיקר גישתו היא המנומקת, והברורה. אני תוהה איך זה שתמיד הוא זה שמביא מקורות, ותמיד אחרים מנסים להטיל בהם דופי, אבל לא מביאים מקורות. כל הכבוד על המאמצים. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 22:56, 7 בדצמבר 2009 (IST)

מניין האוכלוסייה

החלק באוכלוסייה שמהווים היהודים - האם אלה יהודים שממש התגוררו בכפר, או יהודים ביישובים שנוסדו על אדמות שנקנו מהכפר? מכיוון שבמסמך (נתוני מפקד האוכלוסין המנדטורי) לא מוזכרים עין גנים או כפר אברהם, אני משער שאלו יהודים שגרו בהם, ובמפקד שייכו אותם לכפר כיוון ששכנו בשטח המוניציפאלי שלו. אם אכן כך הדבר, כדאי להפחית מהמניין את מספר היהודים ולוותר על הפירוט (בתבנית). יוסאריאן • שיחה 12:26, 10 בדצמבר 2009 (IST)

אני מניח שהצדק עמך וסביר להניח שמדובר ביהודים ביישובים שנוסדו על אדמות שנקנו מהכפר. אפשר להוסיף את המידע שאתה מציין בעניין עין גנים וכפר אברהם בהערת השוליים. נראה לי חשוב לציין מקור נגיש בתבנית. מאידך, התעלמות מוחלטת ממספר היהודים נראית לי לא נכונה. אפשר גם לציין בתבנית רק את האוכלוסיה הערבית ובהערת השוליים לציין מספר כולל ומספר היהודים. איך שלא נעשה, צריך יהיה לשמור על עקביות בערכים אחרים, שבהם מידע דומה (יש די הרבה).בברכה Kippi70 - שיחה 13:53, 10 בדצמבר 2009 (IST)

מסכים בסה"כ לדבריך, רק עניין אחד - אם נדע בוודאות שמניין היהודים כלל רק יהודים מהישובים הנפרדים (מה שמתחזק מכך שלפי הערך, נגה קדמן ציינה מספר של 1,200 תושבים ב-1945), אין צורך לאזכר אותם בתבנית, שמתייחסת לכפר הערבי בלבד. אפשר להתייחס למספרם בגוף הערך, כשמפורטים היישובים היהודים שהתקיימו בשטח המוניציפאלי של הכפר. יוסאריאן • שיחה 13:58, 10 בדצמבר 2009 (IST)

אני מניח שנגה קדמן מתבססת בדיוק על הנתונים בקישור. אינני בקיא בהסטוריית היישובים היהודיים הסמוכים ואני מניח שאתה יודע על מה אתה מתבסס, לכן אין מניעה שתפרט בגוף הערך. בברכה Kippi70 - שיחה 14:59, 10 בדצמבר 2009 (IST)

גם אני איני בקיא, אבל זו הנחה טובה יותר מזו לפיה היהודים התגוררו בכפר עצמו, והעובדה שגם קדמן מתייחסת לזה כך מעודדת. לפיכך תיקנתי בהתאם, שיישאר כך עד לבירור עתידי. יוסאריאן • שיחה 16:20, 10 בדצמבר 2009 (IST)

הסרת מידע

בעריכה זו הוסר מידע על התקפות ההגנה והלח"י על הכפר, ועל שבטים בדואים מהאזור שגם הם השתתפו בהתקפות. כדאי למצוא את המקור למידע ולהשיבו לערך. יוסאריאן • שיחה 09:05, 26 בדצמבר 2010 (IST)

מה עוד שבקישורים החיצוניים יש אתר שמביא את אותם דברים, ומצביע על מקורות להם. לפחות היה מתאים לבדוק במקורות אלו לפני ההסרה. יוסאריאן • שיחה 09:22, 26 בדצמבר 2010 (IST)

הוסר משפט כללי שמפרש את הדברים. הושארו כל האירועים שתוארו בערך כולל תקיפת ההגנה והובאו מקורות. במידה ויש נוספים אפשר כמובן להוסיפם. דרך - שיחה 11:46, 26 בדצמבר 2010 (IST)

"בתגובה הוחלט לבצע פעולת גמול חריפה כדי להרתיע את התוקפים" - לא לנו לייחס כוונות. עצם כינוי התקפות ההגנה "פעולות תגמול" מפריע לי (הרי גם הערבים נוקמים לפעמים, אבל אז זה נטול הקשר או משתמש מפורשות במילה "נקמה"), אבל ייתכן שגזירת גורל זו קשה מדי לשינוי, בכל מקרה ייחוס הכוונות מיותר. יוסאריאן • שיחה 12:15, 26 בדצמבר 2010 (IST)

אם ברור שההתקפה התבצעה כתגובה לאירוע קודם אפשר לציין זאת. במקרה של ספק, אפשר לסייג להבהיר מי המקור לטענה.

בכל אופן, לעניין אמינות עיתון דבר כמקור לקשר בין התקפה לתגובה, ראו גם בשיחה:כפר סאלד. יוסאריאן • שיחה 13:49, 26 בדצמבר 2010 (IST)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

קישור לאתר הבית של פגה מוביל לאתר לא פורמלי שמציג תוכן שאינו של מדינת ישראל דווח על ידי: 2001:4DF4:637A:5600:75F2:147E:7EFE:95B6‏ 09:35, 5 בנובמבר 2023 (IST)

הסרתי מוויקינתונים. ניתן לשקול להוסיף את האתר לפרק קישורים חיצוניים. פוליתיאורי - שיחה 15:41, 5 בנובמבר 2023 (IST)