שיחה:פאשא

א Vs ה

דיון בייעוץ לשוני. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ו בתמוז ה'תשע"ו • 23:21, 31 ביולי 2016 (IDT)

הועבר. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ז בתמוז ה'תשע"ו • 13:25, 2 באוגוסט 2016 (IDT)

פא-שא בפרסית

בספרו של ג'יימס פין, עתות סופה, עמ' 211, כתוב: "הנה כך הפחה...על פי הפשט הריהו משנה למלך". בהערה 1 כתוב: "בפרסית הפא-שא הוא רגל המלך, ז.א. עומד על מקום המלך - כפי שאנו למדים שמלכי פרס הקדמונים קראו לאחד מפקידי החצר "עין המלך", למשנהו "יד המלך", וכו'". Liad Malone - שיחה 15:43, 17 בדצמבר 2016 (IST)

― הועבר מהדף שיחת משתמש:Eldad
ראה בבקשה את הפירוש בפרסית שנתקלתי בו. הוא לא מופיע בערך. מה אתה אומר על זה? Liad Malone - שיחה 15:45, 17 בדצמבר 2016 (IST)

מעניין. אני חושב שאני מכיר את הפירוש הזה, אבל שכחתי. בכל אופן, אם יש מישהו להתייעץ אתו בעניין הזה הרי זו סיון :-)

מעכשיו לא אוכל לענות בזמן הקרוב, כי לא אהיה ליד מחשב. אלדד • שיחה 16:53, 17 בדצמבר 2016 (IST)

זה מה שנקרא בעגה המקצועית "אטימולוגיה עממית": ניתוח מילה לפי מה שנראה בעיני ההדיוט הגיוני, ולאו דווקא בהתאם לניתוח הבלשני. בפרסית יש מילה "פאדשאה" שמקורה בגלגולים קדומים יותר של השפות האיראניות. משמעות המילה הזו היא בערך "המלך הגדול". בפרסית מודרנית המילה "רגל" היא "פַּא" (בדומה ל-pede/foot בשפות האירופיות). האטימולוגיה העממית, שאינה בקיאה בתולדות הבלשנות האיראנית, יכולה לראות הקבלה בין שתי המילים (פאשא ופאדשאה) אבל למעשה אין ביניהן קשר. סיון ל - שיחה 08:21, 18 בדצמבר 2016 (IST)

תודה רבה, סיון. למעשה, אתמול, לאחר שעניתי כאן, נזכרתי במילה "פאדשאה", ורציתי להוסיף אותה כאן, אבל לא הייתי ליד מחשב, ולכן קיוויתי שאת תעלי את העניין, ותאמרי גם אם אכן מדובר באטימולוגיה עממית, או שיש ל"פאדשאה" הסתעפות גם לצורה "פאשא". חן חן. אלדד • שיחה 09:44, 18 בדצמבר 2016 (IST)

שמחתי לעזור :) סיון ל - שיחה 10:09, 18 בדצמבר 2016 (IST)

סיון ל, תודה על התשובה, אבל לא הבנתי אם ידוע לך על קיומה של האטימולוגיה הספציפית הזו (בין "פאדשאה" ו"פאשא"), או שזו מסקנה מהדברים. כי אני לא רואה ממש סתירה בין קיומה של המילה "מלך גדול" לבין קיומן של מילים אחרות, דומות, שהרי את אומרת ש"פא" היא אכן רגל בפרסית. האם ידוע לך על קיומם של אותם כינויים עתיקים שפין הביא אותם כדוגמא ("יד המלך", "עין המלך")? אם הם אכן היו קיימים, האם זה לא מאשש את הפירוש שלו? Liad Malone - שיחה 11:58, 18 בדצמבר 2016 (IST)

למיטב ידיעתי אין קשר בין שני המונחים, לפחות במקורם. ייתכן שבמרוצת הזמן המונח התורכי והמונח האיראני נתערבבו זב"ז. המילה הפרסית "פדשאה" מורכבת משתי מילים: "פת\פד" (גדול, על-, אב- [כמו "אב-טיפוס"]) ו"שאה" (מלך). אין קשר בין פת\פד העתיק ובין פא (רגל), ולכן אין קשר בין "פאשא" ובין "רגל המלך". מקווה שזה מבהיר קצת. סיון ל - שיחה 12:18, 18 בדצמבר 2016 (IST)

לא כל כך. את יוצאת מנקודת ההנחה ש"פאשא" היא מילה תורכית במקורה, כפי שכתוב כרגע בערך, ולכן שוללת את האפשרויות האחרות. אבל אני חייב לומר שההסבר שיש כרגע בערך, מ"המילון לאטימולוגיה טורקית", מציין את המקור במילה התורכית beşe (שבאורח פלא גם היא מקורה בפרסית!), מבלי להסביר כיצד ומדוע הפכה מילה תורכית שמתחילה ב-b למילה תורכית אחרת שמתחילה ב-p. אם התורכית קיבלה את המילה beşe מפרסית, לא יכול להיות שקיבלה גם את Paşa מאותה שפה? למה קיומה של "פאדשה" סותר את קיומה של "פאשא", ומי אמר שיש קשר בין המילים "פת\פד" ו"פא"? שתי האפשרויות הללו לא תלויות זו בזו. מענין מה מילון לאטימולוגיה פרסית אומר על זה. ומענין גם איך ג'יימס פין הגיע להסבר על כך שמדובר במילה פרסית ולא תורכית, דוקא בזמן שהותו בארץ ישראל וביקורו בלבנון, שהיו תחת שלטון תורכי. Liad Malone - שיחה 15:19, 18 בדצמבר 2016 (IST)

קודם כל, אלדד, אני מתנצלת שהשתלטנו לך על דף השיחה. ועכשיו לעניין: Liad Malone, העלית מספר טענות ואנסה להשיב. נתחיל בכך שייתכן שהייתי נמהרת ונחרצת מדי בקביעותיי שאין קשר בין "פאדשאה" ו"פאשא", מרוב רצון לתת תשובה ברורה ומהירה. עברתי גם על הערך פאשא עצמו ואני לא הייתי נסמכת על מה שמצוטט מהמילון עלום השם. אני כן בטוחה שאין למילים האלה קשר ל"רגל". באנציקלופדיה של האסלאם (מה' 2) מובאים הדברים הבאים לגבי האטימולוגיה הסבירה של "פאשא":

1. מפרסית "פאדשאה" (pādishāh) - המילה משמשת ל"מלך (שאה)", "מושל אזורי"
2. מתורכית "בשקאק" (basḳaḳ) - המילה משמשת ל"מושל אזורי", "מפקד המשטרה", "מושל צבאי"

מחבר הערך (ג'. דני) מוסיף כי ייתכן שהיה בלבול בין המושגים השונים וכי בחלקים ג"ג שונים השתמשו בהם במובנים שונים. בנוסף הוא מעלה אפשרות כי המונחים "פאשא" ו"באשא" הם בכלל מילים נפרדות... בקיצור, שמייח. אני מודה לכם שהעליתם את העניין כי ככה קראתי והחכמתי עוד קצת :) סיון ל - שיחה 08:59, 19 בדצמבר 2016 (IST)

תודה על הבדיקה. Liad Malone - שיחה 10:40, 19 בדצמבר 2016 (IST)

― סוף העברה