שיחה:עלי-שיר נוואי
הוספת נושאתגובה אחרונה: לפני שנתיים מאת סיון ל בנושא אלישר נבואי > עלי-שיר נוואי
אלישר נבואי > עלי-שיר נוואי[עריכת קוד מקור]
בפרסית השם הוא علیشیر نوایی. אין סיבה לעברת את שמו לצורה הרשומה. בעלי הידע בתעתוק? סיון ל - שיחה 11:03, 22 באוגוסט 2021 (IDT)
- אכן, עלי-שיר נוואי. אלדד • שיחה 11:08, 22 באוגוסט 2021 (IDT)
- דרך אגב, סיון, ראית כבר את הטוויסט בעלילה של בית נטיף (בדף השיחה)? אלדד • שיחה 11:08, 22 באוגוסט 2021 (IDT)
- בכל השפות הרלוונטיות האות ע' לא נהגית כמו בערבית, לכן אם היה מדובר בשם אחר הייתי מעדיף תעתיק הגאים. במקרה של "עלי" התעתיק "אלי" יטעה את הקורא (השם הנוכחי "אלישר נבואי" נראה לי עברי למהדרין). לכן אני תומך, אם כי לא בלב שלם, בתעתיק עלי-שיר נוואי. צחקשוח - שיחה 17:26, 22 באוגוסט 2021 (IDT)
- אם אין מקף בשפת המקור לא צריך להיות מקף אצלנו. דרור - שיחה 00:16, 23 באוגוסט 2021 (IDT)
- דרור, אמנם אין מקף בכתיב המקורי (שימוש במקף ממש לא מקובל בשפות הנידונות), אבל השם הוא מעין שם מחובר - علیشیر - ואין בעצם רווח בין שני חלקיו. לא מדובר במילה אחת, שהרי ה-י של "עלי" באה בצורתה הסופית, אבל בכ"ז מדובר בשם אחד. אולי דומה לשם העברי "בן-ציון" שנכתב לרוב עם מקף. סיון ל - שיחה 11:25, 23 באוגוסט 2021 (IDT)
- דרור, בעניין המקף בפרסית, השתרשו אצלנו כללי מיקוף, גם אם אין מקף בשם הפרסי במקור. סיון הסבירה מדוע נכון כאן למקף בשם הנוכחי, ויש כמובן עוד שמות רבים שנכתבים כמילה אחת, אבל מדובר בשני שמות, ולכן אנחנו נוהגים בעברית להפריד אותם במקף. אלדד • שיחה 13:53, 23 באוגוסט 2021 (IDT)
- לא היה פרסי. כתב גם בפרסית. השם במקור הפרסי היה כפי שסיוון מציינת, ציינתי את הצורה הזאת בפתיח. שקלתי שיקולים רבים בבחירת התעתיק. השם אלישר נבואי הוא השם הכי מוכר שלו כמשורר הלאומי (בדיעבד) של אוזבקיסטן ( גם של טג'יקיסטסן), שכתב במיוחד בשפת הצ'גטאי הטורקית. לכן בשפה האוזבקית כתוב Alisher Navoiy בטג'יקית -בצורה דומה, Низомудди́н Мир Алише́р Навоӣ בצרפתית Mir Alicher Navoï , באזרית -Əlişir Nəvai , בקזחית - Әлішер Науаи , בקרקלפקית - A'liysher Nawayı, (ציטטתי את העמים הטורקים המוקירים את זכרו באזור ואף את הטג'יקים ששפתם היא כמו פרסית אבל כותבים אלישר במילה אחת) ,ברוסית בוודאי, בפולנית - Ali Szer Nizamaddin Nawoi .בפרטוגזית: Alicher Navoi. ללא מקף ובצורה "נבואי" על מנת להימנע משלושה ווים.. ברחובות טשקנט יכולים לראות את הכתיב הזה בכל פינה, שדרות על שמו , ציטוטים על הקירות . גם שם העיר והפרובינציה באוזבקיסטן הם נבואי לפי הכתיב האוזבקי ולא נוואי. הפרטים האלה כתובים בערך. אין לי התנגדות לכתיב עלישר אבל כמובן הוא מבוטא אלישר ללא ההיגוי הגרוני. אני בדרך כלל בעד התחשבות בשיקול האטימולוגי בתעתיקים Ewan2 - שיחה 22:57, 23 באוגוסט 2021 (IDT)
- Ewan2, אמנם נשוא הערך היה ממוצא טורקי ודיבר ואף כתב טורקית צ'אגאטאי, אבל הוא עשה זאת בכתיב הפרסי המקובל. השפה הפרסית הייתה השפה הרשמית והנהוגה בזמנו (לכן חשיבותו כמי שביקש להעניק כבוד ויוקרה גם לשפות הטורקיות). השם שלו פרסי מובהק ואין שום טעם בעיניי להתכחש לכך. לא מדובר בדמות מודרנית ש"הולבש" עליה כתיב קדום. סיון ל - שיחה 16:59, 24 באוגוסט 2021 (IDT)
- דרור, אמנם אין מקף בכתיב המקורי (שימוש במקף ממש לא מקובל בשפות הנידונות), אבל השם הוא מעין שם מחובר - علیشیر - ואין בעצם רווח בין שני חלקיו. לא מדובר במילה אחת, שהרי ה-י של "עלי" באה בצורתה הסופית, אבל בכ"ז מדובר בשם אחד. אולי דומה לשם העברי "בן-ציון" שנכתב לרוב עם מקף. סיון ל - שיחה 11:25, 23 באוגוסט 2021 (IDT)
- במקרה זה לדעתי אפשר להתפשר. תראי איך מתעתיקים בוויקיפדיה העברית חלק מהשמות העות'מאנים שגם הם היו כתובים באלפבית ערבי. מהמט השני محمد ثانى למשל. באיזיט השני עבור بايزيد גם אותם מוקירים טורקים מודרנים. והדמויות אינן מודרניות אז איך לכתוב את שם העיר נבואי ואת שם הפרובינציה נבואי באוזבקיסטן - נוואי? את שירתו לומדים באוזבקיסטן ולא באיראן. הוא עבור האוזבקים חי וקיים. זה שבוויקי האנגלית והגרמנית כתבו לפי הדגם הפרסי לא אומר שצריך להתעלם מהדגם שבויקיפדיה שבשפות העמים המטפחים את מורשתו Ewan2 - שיחה 22:29, 24 באוגוסט 2021 (IDT)
בעד חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! • 22:30, 24 באוגוסט 2021 (IDT)
- אני מבין את השיקולים של סיוון שיחד עם אלדד בקיאים בתחום השפות הנדונות. אולי אפשר עלישר נבואי. אין לדעתי להתעלם מהשפה האוזבקית הנוכחית שהיא במידה מסוימת קשורה לשפת הצ'גטאי ושבה מלמדים בבתי הספר ובאוניברסיטה את כתבי הסופר עד ימינו, תוך שימוש בכתיבים האוזבקיים בני זמננו (באותיות קיריליות ולטיניות). עיר נקראת "נבואי" והפרובינציה שבה נמצאת - גם כן נקראת "נבואי" ואין טעם לכתוב את השמות הגאוגרפיים האלה לפי הכתב הפרסי . כפי שציינתי באוזבקיסטן תיאטרון ובית האופרה הלאומיים, הספרייה הלאומית ושדה התעופה הבינלאומי, רחובות ושדרות נקראים מזה עשרות שנים "אלישר נבואי" לזכרו, ולא בכתב פרסי. אלו נסיבות יוצאות דופן שנלקחו בחשבון גם בוויקיפדיה בשפות רבות. באנגלית ובגרמנית כן בחרו לכתוב Nawoyi או Navoi עבור העיר והפרובינציה באוזבקיסטן Ewan2 - שיחה 23:20, 24 באוגוסט 2021 (IDT)
- אני עדיין לא משוכנעת שצריך להשאיר את "נבואי". בוויקיפדיה האנגלית שם הערך שלו הוא Ali-Shir Nava'i(אנ') ואילו העיר שנקראת על שמו היא Navoiy(אנ'), ז"א אפילו שם יש הבחנה בין המשורר שמת בראשית המאה ה-16 וכתב את כלל יצירותיו בכתיב הפרסי-ערבי ובין העיר שהוקמה מחדש באמצע המאה ה-20. גם בעברית אפשר ורצוי להבחין בין השם המקורי - שכזכור נכתב באותיות ערביות-פרסיות - ובין ההתבטאויות שלו כיום. יש בהחלט מקום לציין את הצורות השונות של השם בשפות הרלבנטיות, כפי שאכן קיים בערך. סיון ל - שיחה 15:07, 25 באוגוסט 2021 (IDT)
- שלחתי הודעה בלוח המודעות לקולות ודעות נוספים, שיעזרו לנו להיחלץ מהמבוי הסתום :). סיון ל - שיחה 18:26, 26 באוגוסט 2021 (IDT)
- בסדר. אני פשוט הכרתי את השם הזה מילדות. כפי שראיתי באנציקלופדיה הסובייטית. וחשבתי שיש להתחשב בכתיב הנוכחי בארצות אסיה המרכזית כמו שעושים חלקית עם הכתיב וההיגוי של השפה הטורקית.Ewan2 - שיחה 00:57, 27 באוגוסט 2021 (IDT)
- Ewan2, אני מבינה נכון מדבריך לעיל שכבר אין לך התנגדות לשינוי שם הערך? או שאנחנו עדיין מחכים לקולות נוספים? סיון ל - שיחה 14:46, 1 בספטמבר 2021 (IDT)
- אין לי התנגדות.Ewan2 - שיחה 02:55, 2 בספטמבר 2021 (IDT)
- אם אין מקף בשפת המקור לא צריך להיות מקף אצלנו. דרור - שיחה 00:16, 23 באוגוסט 2021 (IDT)
בוצע תודה לכל המגיבים והמשתתפים. סיון ל - שיחה 10:32, 2 בספטמבר 2021 (IDT)
