שיחה:עיר מוקפת חומה מימות יהושע בן נון

אין פה שום דיון

בשאלה האם הערים היו למעשה מוקפות חומה בתקופה זו או לא. ראו לדוגמא כאן. דניאל צבי • שיחה 19:34, ט"ו באייר ה'תשע"ב (7.05.12)

למשתמש הכבד מה שכתבתי שבבאר שבע המנהג הראשון היה לקרוא גם בטו הוא דבר נכון, למה מחקת את הדבר הזה, גם נכון הדבר שבהרבה בתי כנסיות בבאר שבע גם כיום קוראים את המגילה בטו, ראה גם בספרו של הרב יהודה זולדן 'מגילה במוקפות חומה' moshe

שלום moshe. גם כעת מובהר בערך שיש הקוראים את המגילה גם בטו'. העריכה בכללה הייתה מוטה ולכן בוטלה. מה המקור לכך שהמנהג הראשון היה, ולא רק אצל המדקדקים, לקרוא גם בטו'? בברכה, משתמש כבד - 14:05, 17/02/13

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

הטענות של יואל אליצור שדין עיר מקופות חומה אינה תלויה בזמן יהושע בן נון אלא בגדר הלכתי של קדושת ארץ ישראל הם טענות מאד מוזרות. בסופו של דבר אין מנוס מדברי המשנה שצריכין להיות מקופות חומה מימות יהושע בן נון, ואי אפשר להכחיש את המציאות של דברי המשנה עם כל מיני פלפולים למיניהם. דווח על ידי: 31.44.142.17 23:51, 12 בנובמבר 2014 (IST)

אני לא בטוח שהבנת נכון את דבריו. ככל הנראה כוונתו לדיעה שחולקת על המשנה, וכידוע יש מחלוקות כאלו רבות, ויכול להיות שהיתה מסורת בימי הגאונים של ברייתות חולקות. בכל מקרה, לא מדובר בטעות בויקיפדיה. עדירל - שיחה 00:21, 13 בנובמבר 2014 (IST)

לוד

― הועבר מהדף שיחת משתמש:גנדלף
נכון שהרב יצחק יוסף אינו ארכיאולוג אבל הוא מציין בספרו (חבל שלא הסתכלת בפנים) שארכיאולוגים גילו קברים מימות יהושע בן נון, אם יש קברים מתקופה זו זה אומר שהיו חיים בעיר הזאת גם בעבר כלומר העיר הזאת היא עיר עתיקה כלומר זו לוד של הגמרא כלומר היא מוקפת חומה. העורך היהודי • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ה 14:27, 22 במרץ 2015 (IST)

― סוף העברה

בשביל לדעת שלוד היא עיר עתיקה מאוד ונמצאו בה שרידי חומות מהתקופה הכנענית (וכמובן קברים), מספיק להסתכל בערך לוד. מעבר לכך, פשוט צריך לבדוק האם הייתה מוקפת בימות יהושע. אבל מה שכתבת בערך זה שהתגלו במקום קברים יהודיים מימות יהושע. מה בדיוק מגדיר את הקברים כיהודיים? זוהי טענה משונה מאוד, המיוחסת לרב שלדעתי אינו מוסמך לטעון אותה ואף לא לייחס אותה למקורות מוסמכים, אם כך עשה, ומוטב פשוט לבדוק את המקורות בעצמנו. וגם אם הייתה נכונה, איך זה מקשר אותה דווקא ללוד של הגמרא?

מאחר שהערך עוסק בהלכה אני מציע פשוט להתמקד במנהג המקובל בהלכה, לפיו בלוד קוראים בברכה ביד'. כך נכתב בילקוט יוסף על פי היביע אומר. הבנתי שבמהדורה החדשה הרב יצחק יוסף מעיר על הממצאים הארכאולוגיים, אבל כל עוד הוא לא אמר שכעת צריך לקרוא בברכה בטו', זה לא ממש משנה. בברכה, גנדלף - 14:53, 22/03/15

המנהג המקובל בלוד יותר סבוך ומאוד לא בהיר או מוסכם בציבור. יש כיום הרבה אנשים, כולל רב העיר, שסבורים שעיקר הדין הוא פורים בט"ו והם חוגגים יומיים - ט"ו מעיקר הדין וי"ד כי ככה נהגו בעיר ולא רוצים לפרוש מהציבור (זה המנהג הנפוץ בגרעין התורני). מנגד, קהילת חב"ד המקומית כנראה חוגגת רק בי"ד, ויש גם רב אחד שחריג בנושא הזה וכלל לא חוגג בי"ד. אני חושב שיש סיכום לדברים בספר של הרב זולדן, אך אינו תחת ידי. ‏DGtal‏ - שיחה 15:07, 22 במרץ 2015 (IST)

עצם תארוך של "ימי יהושוע" הוא קשה מבחינה ארכאולוגית, אז לדבר על ממצאים ארכאולוגיים מוצקים זה בעייתי. גילגמש • שיחה 15:10, 22 במרץ 2015 (IST)

אשתדל להשיב על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון על דבריו של גנדלף: צריך ממצאים שזו היתה עיר יהודית כי אחרת אין זו לוד של הגמרא, הקברים הוגדרו יהודיים ע"פ אנשי ה"אתרא קדישא הבקיאים בדבר" כלשונו ע"פ סימני הקבורה, לגבי שאר הטענות השיב קודמי. העורך היהודי • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ה 15:15, 22 במרץ 2015 (IST)

דיגיטל, התייחסתי רק למה שהיה כתוב משכבר בערך וראיתי גם בילקוט יוסף, שלא תמיד משקף את המנהג המקובל (לדוגמא את המחלוקת המובאת בערך לעניין באר שבע). גם אני מציע לבדוק בספר של הרב זולדן. במידת הצורך אוכל לעשות זאת בפסח. באשר לארכאולוגיה, נדמה לי שגם הוא לא תמיד דייק.

העורך היהודי, גם ירושלים הייתה מוקפת למרות שהייתה עיר יבוסית. אין כל קשר בין הדברים. ואני חוזר ומפקפק בסמכותו של הרב יוסף בענייני ארכאולוגיה. בברכה, גנדלף - 15:20, 22/03/15

ירושלים אנו יודעים שהיא ירושלים העתיקה בגלל הכותל בית המקדש מגדל דוד וכו' וכו', אבל לוד איננו יודעים אם זו אותה לוד או שאולי זו עיר אחרת שרק נקראת בותו שם. כבודו יכול להמשיך לפקפק על סמכותו של הראשון לציון בענייני ארכיאולוגיה הנוגעים לענייני הלכה. העורך היהודי • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ה 15:34, 22 במרץ 2015 (IST)

אפשר יהיה להתייחס לטענות שלך רק אם תציג מקורות אקדמיים ברורים שמראים שני דברים: מתי הם "ימי יהושוע" ומי מתארך את החומות של לוד דווקא לתקופה זו. כאן עלי להזכיר פעם נוספת: התארוך הארכאולוגי של "תקופת יהושוע" הוא בעייתי וחוקרים רבים לא מקבלים את עצם קיומו של אדם בשם זה. כמו כן, חוקרים רבים דוחים את הכניסה הכוחנית של בני ישראל ואת תהליך ההתנחלות. בל נשכח - מדובר, אם בכלל, על שלהי תקופת הברונזה וראשית תקופת הברזל. בתקופה זו עבר גל הגירה והרס עצום על המזרח התיכון ומרבית הממלכות החשובות חרבו. לכן, קיים חור שחור בכל הנוגע לתיעוד היסטורי של התקופה. מסיבה זו, קשה לתארך אירועים מהתקופה הזאת ורבים מהם מקבלים פירושים שונים. סיכום הגישות השונות יצא בספרון מצוין ששמו "הפולמוס על האמת ההיסטורית במקרא". אני ממליץ בחום לקרוא אותו, מדובר באסופת מאמרים שנכתבו על ידי חוקרים רבים שמחזיקים בדעות שונות על סוגיות רבות מהתקופה הנדונה. גילגמש • שיחה 15:41, 22 במרץ 2015 (IST)

כל הנאמר לעיל הוא הבל ושטויות, בספר התנ"ך שהוא ספר היסוד של העם היהודי שם נאמר בדיוק מי הוא יהושע, בגלל כל מיני חוקרים חסרי השכלה שהחליטו שאין אדם כזה לא נשנה את הנאמר בתנ"ך ובודאי שלא אקרא ספר שלם על שטויות אלו(יש מספיק ספרי בדיחות ושטויות), זה לגבי סוף דבריך, לגבי תחילת דבריך זהו ערך הלכתי הבאתי מקור הלכתי שיש צד גדול לקרוא ביום ט"ו אין בזה שום בעייה לא צריך שום מקורות אקדמיים לזה, את המקורות אקדמיים תכניס בערך על לוד. העורך היהודי • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ה 15:51, 22 במרץ 2015 (IST)

לדעתי זה לא רלוונטי אם היה יהושע או לא ואם התיאורים ההיסטורים הכתובים בתנ"ך נכונים. זה ערך העוסק בהלכה היהודית וצריך להיכתב לפי הפרשנויות והמסורת שלה, תוך איזכור הפרשנות המחקרית. צריך להדגיש שימי יהושע לפי ההלכה והמסורת היהודיות אינם בהכרח בזמן שייחסו להם החוקרים וממילא אי אפשר להביא ראיות ארכיאולוגיות.נת קייק - שיחה 16:18, 22 במרץ 2015 (IST)

אין כל בעיה שתשאר במישור ההלכתי, אבל במקרה זה אינך יכול לומר שיש ראיות ארכאולוגיות לקיומו של יהושוע או לתקופתו. גילגמש • שיחה 16:22, 22 במרץ 2015 (IST)

מה הקשר בין זה שיש הבדל בין הזמנים, ע"פ התנ"ך ו"המקורות היהודיים" יהושע חי לפני כ-3300 שנה, ובגמרא נאמר שהעיר לוד הייתה מוקפת חומה אז, וישנם קברים יהודיים מלפני כאלפיים שנה כלומר תקופת הגמרא, אם נחבר את הנתונים (מאוד מסובך לעשות את זה) יוצא שהעיר של ימינו היא העיר לוד העתיקה מתקופת הגמרא ועליה נאמר בגמרא שהיא מוקפת חומה מימות יהושע בן נון, מה קשה להבין?? העורך היהודי • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ה 16:26, 22 במרץ 2015 (IST)

לאחר התנגשות - אני לא הבאתי שום ראיה לקיומו של יהושע ואני גם לא צריך להביא ראיה לכך. רצוי שכל אחד יעסוק בערכים על נושאים שהוא מתמחה. העורך היהודי • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ה 16:26, 22 במרץ 2015 (IST)

אתה לא יכול לקשור את הקברים (ממצא ארכאולוגי) לתקופתו של יהושוע בלי שתשתמש בתארוך ארכאולוגי-היסטורי לתקופה זו. עליך לבחור באחד מהשניים: להישאר במישור ההלכתי, לומר שלפי ההלכה העיר לוד היא לוד המקראית (אם אכן כך, אני בוודאי לא מומחה) או לעבור למישור הארכאולוגי ואז עליך להוכיח שיש דבר כזה יהושוע, יש תקופה שבה פעל ואפשר לתארך את הקברים האלה לתקופה האמורה. עליך לבחור באחת משתי האופציות האלה. אי אפשר לערבב ביניהן. גילגמש • שיחה 16:29, 22 במרץ 2015 (IST)

חדל אש. ברור שהערך עוסק בראש ובראשונה בשאלה הלכתית טהורה וכל התייחסות שיש לממצאים ארכיאולוגיים או אחרים צריכה לכלול בראש ובראשונה התייחסות לשאלה איך פוסקי הלכה התייחסו לממצאים אלו ואמינותם. עד כאן שיח הלכתי פנימי שמבוסס על אקסיומות ידועות כדוגמת נכונות התנ"ך והתלמודים. במקביל, אם יש התייחסויות מחקריות חיצוניות למושג הזה אין שום סיבה בעולם להביא את ההתייחסויות האלו. אני ממליץ לעשות זאת תחת כותרת נפרדת בסוף הערך. ‏DGtal‏ - שיחה 16:33, 22 במרץ 2015 (IST)

מסכים עם גילגמש. נת קייק - שיחה 16:35, 22 במרץ 2015 (IST).

בטח שאני יכול, ע"פ הארכיאלוגיה ניתן להוכיח שהעיר לוד של ימינו היא העיר לוד של תקופת המשנה - חוקי. והעיר לוד של המשנה ע"פ דברי הגמרא היא העיר לוד של ימי יהושע. כבר כתבתי רצוי שכל אחד יעסוק בערכים על נושאים שהוא מתמחה, אם אתה לא יודע מי הוא יהושע? מה זה פורים? ומה זה גמרא? איך אתה יכול להביע את דעתך. אני מתייג את משתמש:ציון הלוי ומשתמש:נרו יאיר העורך היהודי • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ה 16:44, 22 במרץ 2015 (IST)

אם תשים לב, העורך היהודי, אף פעם לא אמרתי את דעתי בסוגיה זו בדיון. לא אמרתי שאיני יודע מי הוא יהושוע לכן, מסקנתך שגויה. דעתי על קיומו של יהושוע לא חשובה. חשובה דעת החוקרים. אתה לא יכול לקפוץ בין דיסציפלינות שונות כמו שאתה עושה. לפי ארכאולוגיה A=B על פי הגמרא B=C ולכן A=C. טענה זו שגויה. תוכל לטעון או: לפי ארכאולוגיה A=B ולפי ארכאולוגיה B=C ולכן A=C או לחלופין: על פי הגמרא A=B, על פי הגמרא B=C ולכן A=C. עליך לבחור באחד משני המסלולים האלה. אי אפשר גם וגם. גילגמש • שיחה 16:54, 22 במרץ 2015 (IST)

אם כך כבודו מוזמן ללמד את הראשון לציון איך לפסוק בלכה. העורך היהודי • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ה 16:55, 22 במרץ 2015 (IST)

איני מלמד אף אחד לפסוק הלכות. שיפסקו כפי שבא להם. אל תכנס למלחמת עריכה. גילגמש • שיחה 17:03, 22 במרץ 2015 (IST)

אם אתה מתעקש להכניס לערך את פסקו של הרב יוסף, לדעתי אתה יכול לכתוב כך 'חברון וטבריה נחשבות כערים שבהן הספק קרוב יותר לוודאי, יש המחשיבים כך גם את העיר לוד. ולציין את הרב יוסף כמקור בלי להיכנס לסיבה. נת קייק - שיחה 19:43, 22 במרץ 2015 (IST)

למה לא לכתוב סיבה, בגלל שהיא לא נראית לך??? העורך היהודי • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ה 20:49, 23 במרץ 2015 (IST)

גם אני מסכים עם גישתו של גילגמש. צורת ההתדיינות הלא-נעימה של העורך היהודי, ועוד יותר מכך הכתיבה הלא-אנציקלופדית שלו, מדאיגים מאוד. Reuveny - שיחה 20:55, 23 במרץ 2015 (IST)

מה שמדאיג יותר זה שאנשים שאינם מתמחים בנושא מסויים מתעקשים שהם מבינים, וחולקים על רבנים בענייני הלכה, אני מציע שנכתוב דעת הראשון לציון כך וכך אולם ישנם עורכים בויקיפדיה שאף שאינם מבינים בענייני הלכה פסקו אחרת. העורך היהודי • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ה 21:04, 23 במרץ 2015 (IST)

מקודם ביקשת שכל אחד יתעסק בתחום התמחותו זה בדיוק מה שאנו מציעים תכתוב את כל מה שבא לך בענין ההילכתי תוך ציון מקורות כראוי, והתעלמות מהענין הארכיאולוגי, מחקרי, היסטורי, מהסיבה הפשוטה - אין לך מקורות וידע, ובנוסף זה אינו תחום התמחותך ולא תחום התמחותו של הרב יוסף. נת קייק - שיחה 21:31, 23 במרץ 2015 (IST)

זה בדיוק מה שאמרתי, מתמטיקה זה רק מתמטיקה, אבל הלכה זה הכל, הלכה כוללת גם ארכיאולוגיה עובדה שכך עשה הרב הראשי למרות שטינו מבין בארכיאולוגיה, אני לא כתבתי את זה בערך על לוד אני כתבתי בערך ההלכתי עם נימוק, גם אם נראה לך שארכיאולוגית אין זה נכון וגם אם אתה ד"ר בארכיאולוגיה, נימוקים צריך לכתוב גם אם הם 2+3 = 18. העורך היהודי • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ה 21:35, 23 במרץ 2015 (IST)

העורך היהודי, אני חושש שלא תוכל להתקדם הרבה אם תחזיק בעמדה ש"הלכה היא הכל". יש בעולם תחומים נוספים וכדאי שתכיר אותם. גילגמש • שיחה 10:04, 24 במרץ 2015 (IST)

אז כתוב: "הרב יוסף פסק שבלוד יש לקרוא כך וכך בנימוק ש- 2+3 = 18". אתה כתבת: "הרב יוסף פסק שבלוד יש לקרוא כך וכך בעקבות זה ש-2+3 = 18". מהנוסח שלך משתמע שזה נכון. בעניין זה ראה ויקיפדיה:מדריך לנקודת מבט ניטרלית. כמו כן, אני מבקש להקפיד על דיוק בציטוטים. אם הוא בחר להסתמך על המושג הסתום: "אנשי אתרא קדישא הבקיאים בדבר", איננו יכולים להחליט שמדובר בארכאולוגים. בנוסף, וכפי שכתב דיגיטל, מנעד הדעות ההלכתיות בנושא מורכב יותר. בברכה, גנדלף - 10:59, 24/03/15

לא אמרתי שבלוד לא התגלו קברים, אמרתי בדרך של "לא מבעיא קאמר" גם אם נניח ואתה לא מבין את דעתו צריך לכתוב אותה, שנית הארכיאולוגים גילו את הקברים ואנשי החברא קדישא קבעו את מוצא הקברים ואת שנותם. העורך היהודי • שיחה • ד' בניסן ה'תשע"ה • ה' הוא הא-להים

העורך היהודי גם אם נתעלם מהבעיה הנידונית כאן - אם יש סימוכין לכך שלוד מוקפת חומה מימות יהושע, עברתי על הערך לפרטיו ונראה לי מגוחך להגדיר את לוד כעיר שקרובה לודאי בשעה שרק הרב יוסף פסק כך וגרים שם יהודים דתיים רבים שלא קיבלו את הפסק, יש בבאר יעקב ארבע ישיבות, מדין סמוך ונראה הם צריכים לקרא בט"ו לטענת הרב יוסף וכיון שהם לא קוראים והמנהג בעיר לא לקרוא בט"ו קשה לקרוא לעיר כזו קרוב לודאי. נת קייק - שיחה 16:11, 24 במרץ 2015 (IST)

"הארכיאולוגים גילו את הקברים ואנשי החברא קדישא קבעו את מוצא הקברים ואת שנותם" - אני לא יודע אם לצחוק או לבכות. האם נותנים לשודד לקבוע את גזר הדין במשפטו, בגלל ההבנה המעמיקה שלו בקרימינולוגיה? העורך היהודי, הדיון הזה ממש מביך. Reuveny - שיחה 18:11, 24 במרץ 2015 (IST)

אני מסכים אתך הדיון בהחלט מביך, לא לחינם ביקשתי מאנשים שלא מבינים לא להתערב, אני מתייג את משתמש:ביקורת שמבין קצת יותר מכם בעניינים אלו. נת קייק, שאני אבין אני מביא לך מקור מספר של רב חשוב ואתה טוען שבגלל שקראת את הערך בויקיפדיה, אתה טוען שזה לא הגיוני? חוץ מזה הרב יוסף פסק לקרוא בי"ד ובט"ו.העורך היהודי • שיחה • ד' בניסן ה'תשע"ה • ה' הוא הא-להים

אני פורש מהדיון. העורך היהודי חוזר על טענותיו בלי להציג מידע חדש. אני מציע לכל היתר לנהוג כמוני. גילגמש • שיחה 22:49, 24 במרץ 2015 (IST)

בטח שהעורך היהודי חוזר על דבריו, אם הטענה נכונה לא צריך לשנות אותה, לעומת זאת אם טוענים שטויות אז כל פעם טוענים שטות אחרת. ואל תלמד אותי איך "להתקדם בחיים" בדרכים שאתה מציע נתקדם לצד השני.

Reuveny תוכן תגובתך ברמה נמוכה ביותר אין קשר בין משפט למשפט, כן ארכיאולוגים חפרו גילו קברים וע"פ מה שגילו העריכו את זה אנשי חברא קדישא הבקיאים בענייני קבורה וקבעו כי הקברים האלו הם מתקופת המשנה, אין שום קשר לא לשודד ולא לקרימינולוגיה. העורך היהודי • שיחה • ו' בניסן ה'תשע"ה • ה' הוא הא-להים

המוקפת הוא סימן ולא סיבה וזה גם כיום ולעתיד

הטענה אשר בכותרת מעניינת ויש מקום להביא ראייה לדעה זו ואם יש כזאת, אזי לציין זאת בתוך גוף הערך. ועדיין אין כל מקום לאריכות דברים שבפתיח על סמך סברה זאת עד שלא יוכח שהיא לכל הדיעות. עדירל - שיחה 17:56, 28 בינואר 2016 (IST)

הנוסח שהוכנס לפתיח היה שגוי גם אם הטענה שבכותרת נכונה. בברכה, גנדלף - 19:38, 28/01/16

בתי ערי חומה

בעקבות הרחבה של tshuva, בערך הוצגו שתי משמעויות כביכול של היות מקום עיר מוקפת חומה:

1. המשנה במסכת ערכין מייחסת את דיני הביטול של מכירת בית בעיר מוקפת חומה להיותה של העיר מוקפת חומה מימות יהושע בן נון: ”עיר שגגותיה חומתה, ושאינה מוקפת חומה מימות יהושע בן נון - אינה כבתי ערי חומה.” (משנה, מסכת ערכין, פרק ט', משנה ו')
2. גאולת בתי ערי חומה - המוכר בית בבתי ערי חומה יכול לגאול את הבית רק עד שנה מיום מכירתו, ומשנה ואילך הוא נכנס לחלוטין לרשות הקונה ואין אפשרות למוכר עוד לגאלו (ספר ויקרא, פרק כ"ה, פסוקים כ"ט–ל').

למעשה שני הסעיפים מהווים הצגה חסרה של עניין אחד. לכן החלפתי את שתיהם בנוסח:

1. גאולת בתים - בעת שהיובל נוהג, המוכר את נחלת אבותיו רשאי לגואלה (לפדותה), למעט המוכר בית בערים שהיו מוקפות חומה בימות יהושע בן נון, שרשאי לגואלו רק תוך שנה מהמכירה.

מי-נהר ביטל את עריכתי[1] וכתב בתקציר: "צר לי אך הניסוח פחות טוב והדיוק כאן יכול להטעות ולכן אינו דיוק טוב". לא הבנתי את נימוקו ואני מבקש הסבר לביטול. בברכה, גנדלף - 19:38, 28/01/16

הוא בוודאי לא היה צריך לבטל את עריכתך, אבל השיפור הנדרש הוא לציין שבתי ערי חומה אינם חוזרים ביובל. עדירל - שיחה 21:03, 28 בינואר 2016 (IST)

זה אכן שיפור נדרש, אבל גם בגרסה שהחזיר, ללא קשר למחלוקת. בברכה, גנדלף - 00:19, 29/01/16

אני מתנצל שביצעתי דריסה זה אכן תיקון חשוב , ההערה שלי הייתה מוסבת למשהו אחר ולא שמתי לב בפעם זו לעריכה הנוספת בגוף הערך. באשר לשאלות הקודמות אם אוכל אתתייחס בהמשך כי איני יכול לכתוב כעת). מי-נהר - שיחה 03:59, 29 בינואר 2016 (IST)