שיחה:עילם רותם

משתמש XX-59-40 - למה אתה מסיר מידע חיוני שיש בדף, כמו שם החבורה באנגלית? אם יש לך בעיה עם זה- אנא נמק. תודה

משתמש יקר XX-59-40- הסרתי את הדרישה/ בקשה/ של מודעת האיחוד שלך בין שני הערכים, כי אין בה כל הגיון והיא שגויה כתוצאה משיקול דעת שלך שאין מתפקידי להבין סיבותיה. זה אינו עומד בקנה אחד עם ענייניות וסדר טוב. מותר לכל אחד לחשוב כמובן, אנו עדיין בארץ חופשית, אך יש גבול להתערבות חיצונית, לא עניינית, מפריעה ואף מתעמרת. אודה לך אם תמשוך ידך מדף זה, כי פשוט הרחקת לכת. גם ללא תרומתך לדף זה היי בטוח שויקיפדיה לא תחסר דבר, ההפך, וודאי לא ערך זה, והתרומה שלך לכאן רק מפחיתה ולא מרוממת.

אתה גורם להשחתת ובזבוז זמן יקר של אנשים טובים שכל רצונם להעלות ערך לויקיפדיה, ואינך תורם מאומה, לפחות לא כאן. תודה על תשומת הלב, ואנא פנה כאן בהמשך למה שכתבתי על כל העניין בכלליות ובפרטיות על סוגיית התערבות עורכים ותיקים של ויקיפדיה (רמז: לדעת גבולות איפה מתי ואיך להתערב). אני מאחל לך רק טוב, אך אנא, תרפה. ויפה שעה אחת קודם. --Avrumrotem - שיחה 10:30, 8 בפברואר 2015 (IST)

כתבתי לך בדף השיחה שלך ואחזור על הנימוק כאן. לא מקובל לקשר מגוף הערך למושגים בויקיפדיות אחרות. לשם כך נועד הבינוויקי. הערך על הלהקה כבר מקושר לויקיפדיה האנגלית והערך על הבן שלך מקושר לערך על הלהקה שלו. • איקס איקס - שיחה 16:22, 7 בפברואר 2015 (IST)

לגבי קישורים חיצוניים: לדעתי דף הבית של הלהקה כן רלוונטי. כל הקישורים ליו-טיוב לא ממש. Corvus,(שיחה) 16:27, 7 בפברואר 2015 (IST)

משתמש XX-59-40: קודם כל - שבחים: הכיוון שנתת לגבי הפרדה בין המלחין לאנסבל של עילם רותם מקובלת, בייחוד שיוקם דף ייעודי לאנסבל זה. לצד זה - אני באמת סבור, עם כל הכבוד שיש הגזמה בהתערבות הלא נחוצה ולא מועילה שלך. יש דברים שהם נורמות תקנות - לא מתערב (למרות שאי הפניה לויקי באנגלית ניראת לי לא הגיונית ולא מקצועית בעליל, ולמה משתמש צריך לדעת מה זה בינוויקי?) אך להחליט להסיר הפניות ליו-טיוב- די, באמת מוגזם, מיותר ויש להחליט עד כמה מקצועי, ענייני והוגן להתערב ולהסיר. אני בטוח שיש לך עיסוקים חשובים יותר מאשר להתערב ברזולוציה כזו שוב ושוב. ובכלל- דף מידע צריך לעמוד בפני עצמו. גם אם דבר ימצא במקום אחר ברשת, יש דברים שחשוב לשם ההבהרה ולא לבלבל ולהשחית את הזמן של הקורא- להביא אותם גם בדף הנדון, ולא יקרה כלום לאף אחד, ההפך. הדף יהיה מלא יותר, ידידותי ונהיר לקורא. לכן ההתעקשות לא לתת הפניות לויקי באנגלית פשוט לא סבירה, וממש לא לעניין אם מישהו קבע כלל לא סביר שכזה, כמו גם הסרת הלינקים לדוגמאות חיות של יצירות המלחין. אני מוסיף אותם שוב, ואני באמת מבקש שתסיר ידך מהדף, ותלך למקומות בהם צריכים את הניסיון והמקצועיות שלך. תודה ורק טוב, אברום רותם

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: לאברום שלום ושבוע טוב. כאשר אדם מגיע לאכסניה חדשה, יש לו לדעתי שתי אפשרויות עיקריות: האחת להבין את כללי המקום ולנסות להשתלב על סמך אותם כללים. ואז אחרי זמן, אם הכללים נראים בעיניו לא ראויים, וזה אחרי שכבר הכירו אותו ואת תרומותיו, הוא יכול לנסות לשנות את הכללים לפי דרכו. הדרך השנייה היא להיכנס בכוח תוך יצירת התנגדות (סוג של אנטגוניזם) ואז או שזה מצליח או שהמערכת מלכדת שורות נגד הפלישה והפרת הסדר (הטוב). גם אני עצמי בסך הכל שנה וחצי כאן, אבל הבנתי שלמסורת יש כאן משקל חשוב, שלא לדבר על החלטות שהתקבלו והפכו לתיקנון. ולסיום, לא לחינם ממליצים כאן לא לכתוב על עצמך או מקורביך, כפי שתוכל לראות בויקיפדיה:אוטוביוגרפיה. אני מקווה אם כבר הגעת לכאן תעשיר אותנו מהידע של על תחומים מעניינים כמו הרחבת הערכים נטיקה, תרבות האינטרנט על שלל נושאי המשנה שלה, ושלל נושאי חינוך דיגיטלי אחרים. 19:38, 7 בפברואר 2015 (IST)

איקס איקס אין שום פסול בהעלאת קישורים ליצירות ביוטיוב: YouTube. אמנם, האתר YouTube מיועד לסרטונים ולקטעי אודיו שכל אחד יכול להעלות. אך כשהעלתי את הקישורים הקפדתי הקפדה יתרה כי הסרטונים לא מפרים זכויות יוצרים בשם הקפדה על כיבוד הקניין הרוחני של אחרים ואי-עידוד הפרת חוק. ולכן על פי כללי ויקיפדיה קישורים אלו הינם לגיטימיים. --Elapeleg - שיחה 19:33, 7 בפברואר 2015 (IST)

את צודקת. אני הבנתי, כנראה בטעות, שיש הצדקה לשני ערכים נפרדים - האחד על הלהקה ושם תופענה היצירות שמבצעת הלהקה והשני על המלחין עצמו ושם יופיע מידע עליו. מקריאה חוזרת של הערך ושל הטקסט שכתבתם את ואברום, אני מבין שהפיצול מיותר ומלאכותי ולכן אמליץ על איחוד הערכים. ערך מאוחד ייתן מבט כולל מלא הן על מר רותם (הצעיר), הן על יצירתו והן על הלהקה המבצעת שהוא המוביל והרוח החיה שלה. • איקס איקס - שיחה 19:42, 7 בפברואר 2015 (IST)

דיון איחוד

שני הערכים נביאי הקווינטה ועילם רותם חולקים מידע משותף על מר רותם שהקים להקה המבצעת את יצירותיו. שני הערכים כאחד מפנים לאתר הלהקה ולביצועי הלהקה. לדעתי הפיצול לשני ערכים הוא מלאכותי ואת המידע המלא אפשר לאחד לערך אחד, מה עוד שכשלעצמו, אני לא משוכנע שמר רותם עובר את סף החשיבות הנדרשת (הדיסקים הם של הלהקה, לא שלו) ולפיכך איחוד גם ימנע צורך בדיון חשיבות. אנא ראו גם את הדיון במעלה הדף • איקס איקס - שיחה 19:56, 7 בפברואר 2015 (IST)

עקרונית סולן של להקת רוק זוכה בלי בעיה בערך משל עצמו. ההרכב כאן הוא לא מוכר כמו להקות רוק, אבל עדיין לדעתי עדיף להפריד בין האיש לבין הלהקה שלו (למרות שאני לא סגור על זה). בערך על ההרכב המוזיקלי לא צריך לפרט את הביוגרפיה. Corvus,(שיחה) 20:23, 7 בפברואר 2015 (IST)

הנימוק "שהדיסקים הם הלהקה שלו" - לא סבירים ונראה שהם טעות סופרים שיש להתעלם מכך. מדובר על יצירות של המלחין, שמיושמות ע"י אנסבל. מה הקשר? האם לא ניתן להצביע על השמעת יצירה של מוצרט בערך מוצרט, כי היא מיושמת על ידי תזמורת אמסטרדם צפון? לגופו של עניין אני סבור שיש לדחות את האיחוד שכן מדובר במלחין שהוא ויצירותיו עומדות בפני עצמן, והאנסמבל ("הלהקה שלו") ראוי לדף משלו בהחלט, שכן האנסבל מבצע יצירות רבות, בין השאר גם, אך ממש לא רק של המלחין. ולראיה מספר הדיסקים והמופעים שלא ביצירות המלחין --Avrumrotem - שיחה 21:51, 7 בפברואר 2015 (IST)

מתנגדת - Corvus, יש להעמיד דברים על דיוקם. את הערך העלתי אני בעצמי ולשם כך יש את דף הגרסאות. הערך, כפי שראיתי, כבר נערך על ידי כמה עורכים שונים. בנוסף, הרכב זה (שאינו להקה אלא הרכב אנסמבל) מוכר מאוד ומוערך בעולם וגם בארץ. עם זאת, עילם רותם הוא מלחין ראוי לערך בפני עצמו גם ללא קשר להרכב האנסמבל. העיקרון המנחה של הכללים המוצגים כאן הוא שערך על אדם ייכתב על מי שהשפיעו באופן משמעותי כלשהו על העולם או האנושות. תרומתו ועשייתו המוסיקלית כמלחין ויוצר מהווה יצירה אמנותית שקיבלה גושפנקא בתרבות המוסיקה הקלאסית העולמית.--Elapeleg - שיחה 22:29, 7 בפברואר 2015 (IST)

מסכים עם Avrumrotem ו-Elapeleg, ערך זה עוסק במלחין והערך ההוא עוסק באנסמבל, ויש די תוכן ודי חשיבות לכל אחד מהם בנפרד כדי להצדיק את עצמם כערכים נפרדים. ערן - שיחה 11:55, 8 בפברואר 2015 (IST)

אין הצדקה לאיחוד, אבל צמצמתי מעט את החפיפה בין הערכים (אין צורך לפרט בערך שלפנינו את התקליטורים של נביאי הקווינטה). דוד שי - שיחה 22:06, 8 בפברואר 2015 (IST)

מתנגדים לאיחוד:Corvus, ערן, דוד שי. קיבלתי את דעתכם והורדתי את תבנית האיחוד • איקס איקס - שיחה

ץ

בבוקר חדש הסתכלתי שוב על מה שהתרחש בערך הנדון ובערך נוסף שהועלה שקשור לו, ואני מודה שנעצבתי לי מאד, לא בנגיעה האישית, אלא לנוכח מראה לא נחמד של שקיעת הויקיפדיה בכלל (התיעצו עם רבי גוגל במילות המפתח decline of Wikipedia ( שקיעת הויקיפדיה), וראו את שפע המאמרים האקדמאיים, המאמרונים ושפע התיחסויות במספרי עתק - מאות אלפים שיריצדו על המסך, כשהם לא חוסכים ולא בוררים מילים קשות בנושא. הקשר לכאן הוא, שאפילו בקטנה, במקומות בהם יש שליטה ואפשרות לשנות לטובה, המנגנון של ההתערבות של עורכים עלומים (שהם ללא שם, ללא כל מידע על הכישורים, הניסיון והוכחת יכולת קודמת אמתית בגלל מסורת מפוקפקת של ויקיפדיה משנים עברו), שמוכיח בעליל שהגולם קם על יוצרו, ובגדול. הגולם פשוט שכח את יוצרו וכוונותיו האנושיות ההולמות.

נער הייתי וגם זקנתי, וראיתי את התפתחות הרשת מיומה הראשון, כמו גם את הוויקיפדיה בכלל, וכלי וויקי אחרים שעבדתי אתם לפני מספר שנים, ואני, כאיש מקצוע בתחומים משיקים רבים, שראיתי כבר הכול, מודה שדי נחרדתי לאן הגענו, גם בקטע כל כך ראוי, חיוני ונכון כמו הויקיפדיה עברית. ואלי באמת צריך חשבון נפש מחודש.

אני חייב להודות שההוכחה הטובה ביותר לחוסר המקצועיות והתוחלת הראויה להתערבות זו, שאם שני העורכים Corvus ו- XX-59-40 , לא היו מתערבים כלל, הערכים הנדונים כאן היו עומדים איתן, מקצועיים, מכבדים את המקום, ובעיקר ברוח הויקיפדיה הציבורית. אני מבין ומקבל, שאתם מיצגים באופן לא מודע, נבעך, נורמות פסולות שהתפתחו בויקיפדיה המתנוונת ומדירה אנשים טובים ממנה (בעולם בכלל אגב). לראיה - אין שום ערך מוסף להתערבות זו, אלא רק בלבול מח, ורק כי אתם נוכחים במקרה כאן וכולנו חייבים לשמוע שאתם נוכחים, ובעיקר, החמור מכל – כי אתם יכולים. כל זאת כי אף לא אחד העמיד אותם על מקומכם קודם לכן. ההפך כנראה.

חכמת ההמון, "דמוקרטיה" וכדומה ראויים וחשובים, אך אתם, עורכים נכבדים, לא סימנתם לעצמכם גבול איפה, בגלל מה, באיזה הקשר, ובעיקר באיזה אופן, להעיר ולמחוק ולהטריד ואף להתעמר ללא שום הצדקה עניינית, ובטח לא לשם רמת הויקיפדיה העברית. מי שמכם למחוק בהניף אצבע, מידע שאחרים העלו? מה קרה? מי שמכם להטריד, ובשיקול דעת מוטעה ואפילו מביך עניינית, לקרוא לאחד שני ערכים. ולשם כך ודאי, תעשו הצבעה. האם ויקיפדיה עושים הצבעה על מידת התרומה והמקצועיות וההתאמה והתפקוד של עורך זה או אחר למשל? האם בגלל נורמה של התנדבות, אף לא אחד רשאי לבדוק את הלגיטימציה שלקחתם לעצמכם ככה לבלבל את המח, להפריע, למחוק מה שבא לכם? סליחה, פשוט התבלבלתם, ובגדול.

לסיום חיובי אני בכל אופן רוצה להדגיש: עבודתכם חשובה. נכון, הויקיפדיה הציבורית מעלה סוגיות רבות שיש להתמודד איתם בערכים מסוימים עם אנשים שרוצים לקדם אג'נדה ציבורית חברתית מסוימת שלא משקפת תפיסה ציבורית רחבה, ולגשר בין תפיסות עולם מנוגדות, ציניות, כוחנות ווכחנות ומה לא. אך זה לא המקרה כאן. התבלבלתם ובגדול. לא חידדתם את שיקול הדעת המקצועי הראוי על מה להתערב ומה לא. להעיר- בכיף, להמליץ, בכיף שבעתיים, אבל ממש לא לראות בערך הנדון ממלכה שלכם ומגרש פרטי שאתם יכולים לעשות בה כרצונכם. כאן פישלתם, ובגדול, כי ההתערבות שלכם לא הייתה נחוצה, וחמור מכך- מטרידה ופוגעת בכבוד של אחרים, תוך הפרת כללי אתיקה בסיסית, לטעמי קודם כל של רוח ויקיפדיה העברית! ולכן - אני מציע לכל העורכים העלומים (והגיע העת לתעודת זהות לכל עורך מי הוא ומה הוא), למשוך ידם מהערך הזה, למחוק את כל התוספות שהפריעו יותר מאשר הועילו, ולשכוח שהיו כאן. מעורבות – חיונית, אך לא כפי שנעשתה. יש מקום לחשבון נפש מה הוא תפקיד העורך בוויקיפדיה, מתי עליו באמת להתערב, ומתי זה הופך לשעשוע לא מוסרי ציבורית של האגו, כי הוא יכול.

ובמקום להתנצח כאן- ולרוץ לבקש מהחבר'ה תמיכה על כי נזפו בכם, ולהצדיק התנהלות לא חיונית שלכם בערך הנדון כאן, לשם שמירת הויקפדיה ורמתה - קחו נשימה עמוקה ותחשבו על זה. בכיף תמשיכו את עבודתכם כאן החשובה, אך נראה שיש להדק שוב את המגבלות והמסגרות בהן עורכים צריכים להתערב, כיצד ועל מה. בהצלחה ובהוקרה. דר' אברום רותם.--Avrumrotem - שיחה 08:10, 8 בפברואר 2015 (IST)

Avrumrotem, קראתי את דבריך בנשימה עצורה. לצערי הרב, דבריך מדוייקים מאוד באופן כללי ובמקרה זה באופן ספציפי. יש להעביר דיון זה למזנון.--Elapeleg - שיחה 08:42, 8 בפברואר 2015 (IST)

שמע, אתה החלטת להעלות את המידע דווקא לויקיפדיה ולא לאתר אחר. יש סיבה לכך והיא הפופולריות של האתר שאתה משתמש בו כרגע לצורך פרסום וקידום. אותה הפופולריות נובעת בין היתר מהשיטה שבה ויקיפדיה מתנהלת ומסטנדרטים של כתיבה. אם אינך מסכים עם השיטה שבה כל עורך יכול לערוך את הטקסט שכתבת או שאינך מסכים לסגנון הכתיבה או לסטנדרטים: ישנה גם אופציה לפתוח אתר משלך. כל אותה השפרצת הרגשות שכביכול אמורה לגרום לנו לחזור בנו והשאיר את הטקסט במצב שבו רק לך יש זכות לשנותו היא די לא מקורית. ברגע שאתה מעלה טקסט לאתר חופשי, אתה למעשה מוותר על זכויות הבלעדיות עליו ונותן לכל עורך אחר את הזכות לתקנו. לא אוהב את השיטה כי ויקיפדיה (אחד האתרים הכי פופולריים ברשת) שקעה? אין מישהו מחייב אותך להעלות מידע דווקא לכאן. יש בלוגים, יש אתרים פרטיים ועוד. Corvus-TAU - שיחה 15:54, 8 בפברואר 2015 (IST)

Corvus - לא אני החלטתי לעלות את הערך ולא אני העליתי. אני מבין שקשה לך עם רגשות - לא יכול לסייע בזאת. בתכלס, אין ספק שאחד מכם או שניכם התעסקתם, מחקתם, שיניתם, העלמתם מידע, במקומות שברור לגמרי שאינכם משפרים אלא ההפך הגמור, רק כדי להראות שגם אתם יכולים (להפריע). אם את חשת ששיפרת, ואני לא יודע על כך, תודה לך, באמת. אך התוצאה הסופית של הלוך וחזור של דברים הייתה מיותרת ועגומה. הרעיון לשלוח אותי למקומות אחרים בשביל שתמשיכו להתנהל באופן כה חצוף, כוחני, לא מוסרי ולא מקצועי נחמד, ואכן עובדה שלאורך כל חיי כאיש מקצוע ברשת, הדרתי רגליי מכאן. עכשיו אני גם יודע למה. חבל שאינך לוקחת את הדברים שלי קצת יותר ברצינות, למודעות, מהו באמת התפקיד שלך כעורכת ועד כמה את צריכה להתערב, ולמה בכלל את צריכה להתערב...מכל מקום, שיהיה רק טוב לכולנו. --Avrumrotem - שיחה 16:37, 8 בפברואר 2015 (IST)