שיחה:עז א-דין אבו אל-עייש

ערך חד צדדי שמביא כמעט ורק את גרסת הפלסטינים לאירועים ומתייחס לגרסה זו כאל עובדה. גרסת צה"ל מופיעה בציטוט קטן לקראת הסוף ומיד אחריה מגיע ציטוט שכנגד. אפילו בynet ישראל זוכה ליחס יותר הוגן109.160.132.234 01:16, 2 בינואר 2012 (IST)

היתכן לרמוז שצה"ל הרג אזרחים בכוונה תחילה?

היתכן שהפתיח יטען שצה"ל הרג את שלוש הבנות בלי לומר שזו הייתה טעות? היתכן שתיאור האירוע יתחיל דווקא בדרך בה מתאר אותו הצד השני ואילו תחקיר צה"ל יידחק רק לשולי הערך? כמה פעמים ניתן לצטט את טענת הצד השני שלא נעשתה מביתו שום פעולה עויינת, תוך מחיקת ממצאי תחקיר צה"ל? ראו את שלוש המחיקות שעמנואל מחק כאן ואני החזרתי.

מה דעתכם? עמירם פאל - שיחה 17:44, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

אני החזרתי לגרסה היציבה בדברים שבמחלוקת.

ומה שאתה עושה זה לנסות לכפות פרשנות, שנויה במחלוקת. כרגע הערך מביא את העובדות, והעובדות הן שפגזי צה"ל הרגו את שלוש הבנות. למה ואיך זו כבר פרשנות, ואפשר להביא את הפרשנויות השונות, כולל זו של צה"ל שמובאת בהרחבה, ואתה הוספת לה עוד כמה משפטים שלא מחקתי. eman • שיחה • ♥ 19:55, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

האם אתה טוען ברצינות שיכול להיות שצה"ל הרג את הבנות בכוונה תחילה? עמירם פאל - שיחה 20:35, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

אין שום דבר בפתיח שמרמז על כוונה תחילה. מתוארת השתלשלות עובדתית, ללא ייחוס כוונה או רמיזה לכזו. יוסאריאן • שיחה 21:59, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

קודם כל, כשעשיתי שיחזור חלקי של הפתיח, השארתי את עיניין זה שהפגזים כוונו לקומה העליונה. אבל עם הורדת המשך המשפט שלך, זה היה עלול להיות באמת מובן שלא כהלכה, אז הורדתי רק את זה. במיוחד שאנחנו לא יודעים בוודאות לאן הם כוונו. אנחנו יודעים בוודאות רק איפה הם פגעו. אז מכל בחינה עדיף כך.

ולשאלתך - הרג בכוונה תחילה? אם הכוונה שראה שיש שם אזרחים ובכוונה הרג אזרחים אז לא. אני גם לא חושב שמישהו טוען כך, או שהערך רומז כך.

אבל בהחלט היה זלזול פושע בחיי אדם. ראו דמות, ירו, בלי שהיה אכפת להם האם זה עלולים להיות אזרחים. הם הרי כיסתח"ו את עצמם לפני זה עם כרוזים ושיחות טלפון אוטומטיות. eman • שיחה • ♥ 23:52, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

עמנואל ויוסאריאן, מה דעתכם על פשרה - האם תסכימו שבשורה הראשונה לפתיח, במקום המלים "פגעו בביתו", נכתוב את המלים "פגעו בטעות בקומה הלא נכונה של ביתו". אני מבין מעמנואל, שאפילו אתם מסכימים שלא יתכן שצה"ל הרג אזרחים בכוונה. על ידי התיקון הזה, בפתיח ובהתאמה גם בתיאור האירוע, נמנע את הרמז הקיים כעת כאן, שכאילו צה"ל רצח את הבנות בכוונה. עמירם פאל - שיחה 07:54, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

עריכתו זו של אימן שיפרה את הניסוח, וזה מספיק לטעמי. יוסאריאן • שיחה 10:52, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

אתה רומז פה כאילו שהייתה קומה שכן היה צריך לירות עליה בפגזי טנק. זו כבר דעה שלך שנתמכת בתירוצי דובר צה"ל, שהם מאוד בעייתים. לדעתי מה שהיה זה זילזול פושע בחיי אדם, כפי שציינתי למעלה. אפילו אם היה חשד שיש שם "תצפיתנים" (חשד שאין לו באמת בסיס סביר) זה לא מצדיק לירות פגזי טנק על בית אזרחי מאוכלס. אבל זו כבר הפרשנות שלי, שגם אותה אני לא מכניס לערך כעובדה, כמו שאני מתנגד להכנסת הפרשנות שלך. העובדות הן שירו שני פגזי טנק לבית והרגו את שלושת בנותיו של הד"ר אבו אל-עייאש. eman • שיחה • ♥ 11:57, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

לתחקיר צה"ל אתה קורא תירוצי דובר צה"ל ואילו את דברי הצד השני אתה מקבל כתורה מסיני. אני חושב, שתיאור המקרה על פי תחקיר צה"ל מתאר את העובדות כהווייתן וכך צריך לקבלן ולכותבן - אלה העובדות. את דברי הצד השני אפשר להביא כהסתייגות וכטיעון שקשה אם לא בלתי אפשרי לסמוך עליו ולא כפי שאתה עושה. מה שהצעתי נראה לי כפשרה מינימלית - לפחות להציג את עמדת צה"ל בערך שווה לזה של הצד השני. עמירם פאל - שיחה 12:36, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

כרגע הדברים מוצגים באופן שווה. קודם כל מוצגות העובדות שעליהן אין מחלוקת. רק אחרי זה טענות הצדדים השונים. מה שאתה מציע זה לתת עדיפות לטענות צה"ל. זה כמובן נוגד את עקרון הנייטרליות של הוויקיפדיה, ולא ניתן להשלים איתו. eman • שיחה • ♥ 12:40, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

הנקודה עליה אנו דנים כרגע היא לאן כוונו הפגזים. זוהי לא פרשנות, אלא עובדה, שגם אתה לא חולק עליה - הפגזים לא כוונו להרוג אזרחים. את העובדה הזו צריך לומר בפתיחה. אחר כך אפשר לפרש את העובדות, כשהן מלאות - אתה וד"ר עיז א-דין טוענים שזו הייתה רשלנות פושעת ואני ותחקיר צה"ל טוענים שזו הייתה טעות. כך נראה לי שצריך להציג את הדברים. עמירם פאל - שיחה 13:26, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

אין לנו שום הוכחה לכך שהפגזים כוונו לקומה כזו או אחרת. אני לא בטוח שבכלל ניתן היה לכוון את הפגזים לקומה מסויימת מהמרחק שבו הן נורו. eman • שיחה • ♥ 13:53, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

המשפט "הפגזים לא כוונו להרוג אזרחים" אינה עובדה מולצקה בסלע, למרות שכולנו מאמינים שהוא נכון. אני משער שיש פלסטינים שסבורים שלא זה המצב, אבל אפילו אם לא היו כאלה - זו פשוט אינה עובדה אלא השערה שנוגעת לכוונות. על מנת לשמור על ניטרליות ודיוק עדיף שלא לטעון טענות שכאלה, אפילו אם כולנו מאמינים בהן. יוסאריאן • שיחה 15:51, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

הייתי משווה את דבריך האחרונים, להתנגדות לומר כבר בפתיח, על היינריך הימלר, או היינריך מילר או דומיהם, שהם פושעי מלחמה, בגלל שיש מי שיאמרו שזה לא המצב. כאן הרמז הוא הפוך - שחיילי צה"ל הם אולי פושעי מלחמה חס וחלילה, שמכוונים להרוג אזרחים. אם כולנו מסכימים כמו שאמרת, שלא זה המצב, אזי צריך לומר זאת ולא לרמוז לההיפך. כל מה שאני מציע כעת זה להוסיף את המלה "בטעות" בפתיח. אני ממש לא מבין איך יהודי וישראלי כלשהו יכול להתנגד לשינוי מינורי שכזה, שימנע רמז כה נורא. עמירם פאל - שיחה 16:59, 10 באוגוסט 2012 (IDT)

האם העדר התגובה מצביע על הסכמה לפחות לשינוי המינורי שהצעתי? עמירם פאל - שיחה 09:17, 13 באוגוסט 2012 (IDT)

מבחינתי לא. יוסאריאן • שיחה 10:18, 13 באוגוסט 2012 (IDT)

זה בעיקר מצביע על ההלם מההשוואה שעשית. פשוט אני כבר לא יודע מה לענות לך.

רק זה שהעובדה שכל כך חשוב לך לכתוב במפורש שהפגיעה הייתה "בטעות", למרות שאין שום טענה או אפילו רמיזה שזה היה במתכוון (למשל כתוב "ששני פגזי טנקים של צה"ל, פגעו בביתו", ולא נניח "משני פגזים טנקים שצה"ל ירה על ביתו") מעידה שאולי דווקא אתה לא כל כך בטוח שאכן זה המצב. eman • שיחה • ♥ 12:17, 13 באוגוסט 2012 (IDT)

עדיף ומשופר

אני לא מבין מה השתפר בעריכה זו, אם כבר הסתרבל - הבנות נהרגו בגלל הפגיעה יותר משנהרגו בגלל הירי. יוסאריאן • שיחה 14:05, 14 באוגוסט 2012 (IDT)

דווקא לכן לא מתאים לכתוב שהפגזים הרגו. אפשר לשנות ל"פגעו בביתו" אם זה עדיף לדעתך. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באב ה'תשע"ב • 14:10, 14 באוגוסט 2012 (IDT)

בתאונה קטלנית למשל, גם לא מקובל לתאר אותה בכך, שהמכונית הרגה, למרות שעובדתית גם זה נכון, תקין יותר לתאר סיבה ותוצאה. טיפוסי - שו"ת 14:15, 14 באוגוסט 2012 (IDT)

אני מציע במקום לנהל מלחמות עריכה אינסופיות, שכל אחד יציע פה את הנוסח או הנוסחים שהוא מעדיף, כל שנוכל לראות אותם אחד מול השני, בלי צורך לנבור בגרסאות אחרונות. eman • שיחה • ♥ 14:16, 14 באוגוסט 2012 (IDT)

אני מסכים עם עניין הסיבה והתוצאה. הניסוח "הפגזים פגעו והרגו את הבנות" פחות מסורבל מ"הפגזים פגעו וכתוצאה מכך נהרגו הבנות". זה סתם עניין של ניסוח. יוסאריאן • שיחה 14:19, 14 באוגוסט 2012 (IDT)

פגעו והרגו, או קלעו ורצחו, מרמז על קליעה מוצלחת למטרת היורה, ולהבנתי גם אלו הסבורים שהירי היה לא מספיק זהיר, אינם סבורים שבנותיו של הרופא היוו כמטרה לחץ, לפיכך הצעתי את הנוסח המוצע, שמחד לא מרמז דבר על היות הפגזים טועים בדרך או לא, ומאידך לא מרמז דבר בקשר להיות בנותיו של הרופא מטרת הירי. ולגבי הפך לאחד הסמלים זה סופרלטיב שרצוי להימנע ממנו ככל האפשר. טיפוסי - שו"ת 14:29, 14 באוגוסט 2012 (IDT)

אם יוסאריאן מסכים בגדול - לכאורה יש הסכמה כללית. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באב ה'תשע"ב • 14:31, 14 באוגוסט 2012 (IDT)

לאור דבריך, אני מציע עוד נוסח ("הצעה נוספת"), שבו הדגש הוא קודם כל על כך שבנותיו נהרגו, ואחרי זה רק כתוב "מפגיעת שני פגזי טנקים" וכו'. כמו כן אני אל אוהב את המילה "התפרסם". לכן הורדתי לגמרי את זה (ובכך אולי עוד יותר פישטתי את המשפט. מה דעתך? eman • שיחה • ♥ 16:59, 14 באוגוסט 2012 (IDT)

הצעתך מקובלת עלי. טיפוסי - שו"ת 17:22, 14 באוגוסט 2012 (IDT)

גם עלי, הניסוח מהווה שיפור ניכר לעומת כל הקודמים. יוסאריאן • שיחה 22:43, 14 באוגוסט 2012 (IDT)

יש מתנגד? טיפוסי - שו"ת 22:53, 14 באוגוסט 2012 (IDT)

עלה לגמר. טיפוסי - שו"ת 11:33, 15 באוגוסט 2012 (IDT)

הנוסח היציב

עז א-דין אבו אל-עייש (בערבית: عز الدين ابو العيش) הוא רופא פלסטיני, שהפך לאחד הסמלים של מבצע עופרת יצוקה אחרי ששני פגזי טנקים של צה"ל, פגעו בביתו בג'בליה, הרגו שלוש מבנותיו ופצעו בת נוספת. האירוע קיבל תהודה רבה כאשר האב דיבר מיד אחר כך בטלפון בשידור חי בערוץ 10 וזעק לעזרה.

הנוסח המוצע

עז א-דין אבו אל-עייש (בערבית: عز الدين ابو العيش) הוא רופא פלסטיני, שהתפרסם במהלך מבצע עופרת יצוקה אחרי ששני פגזי טנקים של צה"ל, נורו אל ביתו בג'בליה, וכתוצאה מכך נהרגו שלוש מבנותיו ובת נוספת נפצעה. האירוע קיבל תהודה רבה כאשר האב דיבר מיד אחר כך בטלפון בשידור חי בערוץ 10 וזעק לעזרה.

הנוסח היציב למחצה

עז א-דין אבו אל-עייש (בערבית: عز الدين ابو العيش) הוא רופא פלסטיני, שהתפרסם במהלך מבצע עופרת יצוקה אחרי ששני פגזי טנקים של צה"ל, פגעו בביתו בג'בליה, הרגו שלוש מבנותיו ופצעו בת נוספת. האירוע קיבל תהודה רבה כאשר האב דיבר מיד אחר כך בטלפון בשידור חי בערוץ 10 וזעק לעזרה.

הצעה נוספת

עז א-דין אבו אל-עייש (בערבית: عز الدين ابو العيش) הוא רופא פלסטיני, שבמהלך מבצע עופרת יצוקה שלוש מבנותיו נהרגו ובת נוספת נפצעה מפגיעת שני פגזי טנקים של צה"ל בביתו בג'בליה. האירוע קיבל תהודה רבה כאשר האב דיבר מיד אחר כך בטלפון בשידור חי בערוץ 10 וזעק לעזרה.

נוסח מוצע כולל הבהרת הטעות

עז א-דין אבו אל-עייש (בערבית: عز الدين ابو العيش) הוא רופא פלסטיני, שהתפרסם במהלך מבצע עופרת יצוקה אחרי ששני פגזים של צה"ל, נורו אל ביתו בג'בליה, וכתוצאה מכך נהרגו בטעות שלוש מבנותיו ובת נוספת נפצעה. האירוע קיבל תהודה רבה כאשר האב דיבר מיד אחר כך בטלפון בשידור חי בערוץ 10 וזעק לעזרה.

אנסה לעזור לך ולהציע במקום "הקומה הלא נכונה", שני פגזי טנקים "טועים" של צה"ל וכו'. טיפוסי - שו"ת 14:57, 14 באוגוסט 2012 (IDT)

מהצד של החתן יש לך כבר הסכמה נלהבת. נשארו רק שתי הכלות....עמירם פאל - שיחה 14:59, 14 באוגוסט 2012 (IDT)

הנוסח המוצע על ידי עמירם חסר פשר לדעתי (מה פירוש "הקומה הלא נכונה"? מהניסוח משתמע שהייתה בבית "קומה נכונה" כלשהי בה היו הפגזים אמורים לפגוע, אך למסקנה הזו אין שחר), ולא נתמך אפילו על ידי תחקיר צה"ל. אין בתחקיר כל רמז לכך שהייתה החטאה, ובשום מקום לא נאמר שהפגזים כוונו למטרה אחרת מזו בה פגעו בפועל. לדברי טיפוסי אוכל רק לומר שהוא כנראה מבולבל, ומבצע האנשה של חפצים דוממים וכלי נשק. פגזים לעולם לא "טועים" ולעולם לא "צודקים". תכונות כאלו אפשר לייחס רק לבני אדם (ובאופן חלקי לטיעונים לוגיים). פגזים, אם הם נורים, יכולים רק לפגוע או להחטיא, לא "לטעות" או "להיות צודקים". לכף זכות אפשר לציין שטיפוסי אינו היחיד או הראשון ששוגה בהאנשה כזו - במיוחד זכור "התותח הקדוש" שהטביע את אלטלנה קיפודנחש - שיחה 17:21, 14 באוגוסט 2012 (IDT)

אכן, אני מעדיף את התיקון של טיפוסי. תיקנתי את הצעתי בהתאם. עמירם פאל - שיחה 18:59, 14 באוגוסט 2012 (IDT)

כאמור, אין דבר כזה "פגזים טועים" - כמו שאומר הפתגם, "לטעות זה אנושי". ייתכן שכוונתך הייתה לכתוב "פגזים תועים", אבל זה לא רק שאינו מבוסס אלא גם פשוט לא נכון: קרא שוב את התחקיר של צה"ל (מקושר מהערך), ונסה למצוא שם אמירה או טענה שמדובר בפגזים תועים. ממש לא המקרה - צה"ל פגע בדיוק במטרה אליה צה"ל כיוון, ואין על כך כל עוררין. קיפודנחש - שיחה 20:40, 14 באוגוסט 2012 (IDT)

אכן טעיתי. אבל אתה תועה בדרכך. מה דעתך על הניסוח החדש? נראה לי שזה ניסוח שגם עמנואל ויוסאריאן צריכים להיות מסוגלים להסכים לו. עמירם פאל - שיחה 21:32, 14 באוגוסט 2012 (IDT)

קיפי, מכשיר גוגל מנפיק כמה אלפי תוצאות למונח המוכר "כדור טועה" ומספר דומה למונח "כדור תועה", ומעל אלף תוצאות למונח "פגז טועה", אתה שמעת פעם על המונח הזה? ואציין שבנכונותי לעזור לפאל בניסוח עמדתו, אין משום הבעת הסכמה או התנגדות לתוספתו. טיפוסי - שו"ת 22:30, 14 באוגוסט 2012 (IDT)

עם כל הכבוד לגוגל, כל מה שהדוגמאות הללו מראות זה שאינך הבור היחיד שכותב במרשתת.

(עריכה מאוחרת) ראיתי עכשיו את השינוי האחרון (עד כה) בניסוח. מעבר לטעות פיסוק קלה (פסיק מיותר אחרי המילה "צה"ל"), לא ברור מה המילה "בטעות" תורמת. כל הנושא נדון בהרחבה בגוף הערך, ואת הפתיח יש להשאיר נקי, הן סגנונית והן מחיוויים שיפוטיים. בקצרה - אין בהצעה זו כל יתרון על הניסוחים שמוצעים למעלה. קיפודנחש - שיחה 23:00, 14 באוגוסט 2012 (IDT)

לגבי המונחים שאינם תקינים לדעתך, יש כלל יפהפה של "הלך אחר לשון בני אדם", עליו שמעת?

לגבי תחקיר צה"ל, אנא קרא את שכתבתי בהודעה הקודמת בשורה השנייה, החל מהמילה הרביעית, משם תוכל ללמוד גם שככלל אין בכוונתי לעסוק בעניין טוהר הנשק שגרם לאבידה הקשה לרופא הפלסטיני. לרשותך טיפוסי - שו"ת 23:06, 14 באוגוסט 2012 (IDT)

אם הבינותי נכוחה את כוונתך, אתה בעצם אומר שיש להכשיר את השימוש בוויקיפדיה בשגיאות כמו "פגז טועה", משום שניתן למצוא את הטעות הזו בגוגל פעמים רבות. למרות שזה לא המקום המתאים, אנצל את ההזדמנות לחזור ולבקש ממך דבר מה שכבר ביקשתי בעבר: אנא הפסק לכתוב בוויקיפדיה. מטרת המיזם הזה היא להפיץ השכלה ולצמצם את הבורות, ופעולותיך במקרים רבים מנוגדות למטרה הזו. אנא מצא מקומות מתאימים יותר להגיגיך, והשאר את ויקיפדיה לאנשים שהתנהלותם מתאימה והולמת את מטרות המיזם. קיפודנחש - שיחה 23:46, 14 באוגוסט 2012 (IDT)

כן, אבל אתה תחסר לי. טיפוסי - שו"ת 00:42, 15 באוגוסט 2012 (IDT)

אתה מוזמן להמשיך לקרוא כאן. בקשתי מתייחסת לכתיבה בלבד. קיפודנחש - שיחה 00:53, 15 באוגוסט 2012 (IDT)

אתה לא יכול להעלות על דעתך, את העונג שיש לי בהתנגשות עריכה עמך, תהיה רציני. טיפוסי - שו"ת 00:58, 15 באוגוסט 2012 (IDT)

פגזים לא מקבלים החלטות: תעה או טעה. ערןב - שיחה 23:08, 14 באוגוסט 2012 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.keele.ac.uk/depts/hm/PHD%20Students/izzeldin.htm
  • In עז א-דין אבו אל-עייש on 2011-11-23 02:41:35, 404 Not Found
  • In עז א-דין אבו אל-עייש on 2011-11-28 01:02:34, 404 Not Found
  • In עז א-דין אבו אל-עייש on 2013-05-04 18:46:15, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 21:46, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://network.nationalpost.com/np/blogs/fullcomment/archive/2009/01/19/peter-a-singer-and-abdallah-s-daar.aspx
  • In עז א-דין אבו אל-עייש on 2011-11-23 02:41:36, 404 Not Found
  • In עז א-דין אבו אל-עייש on 2011-11-28 01:02:34, 404 Not Found
  • In עז א-דין אבו אל-עייש on 2013-05-04 18:46:17, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 21:46, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 3

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://dover.idf.il/IDF/announcements/09/02/0401.htm
  • In עז א-דין אבו אל-עייש on 2013-09-13 04:46:58, Socket Error: 'Connection reset by peer'
  • In עז א-דין אבו אל-עייש on 2013-09-16 00:54:21, Socket Error: 'Connection reset by peer'
  • In עז א-דין אבו אל-עייש on 2013-09-25 12:19:30, Socket Error: 'Connection reset by peer'

--Matanyabot - שיחה 15:19, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

שינויים שבוטלו על ידי ליאור

ברצוני לדון בשינויים שהכנסתי ושבוטלו על ידי ליאור פעמיים ללא נימוק לגופו של עניין.

• שינוי המילה "טען" למילה "אמר". המילה "אמר" היא ניטרלית בעוד שהמילה "טען" משתמע ממנה שיש ספק לגבי הנאמר. האם לשם האיזון צריך לדווח על תחקיר צה"ל כ"טענות"? לי נראה שעדיף פשוט להשתמש במילה ניטרלית ופשוטה.
• שימוש ב"[כך]" אחרי "סג'עיה" כמקובל כשמצטטים מילה שגויה
• עזבת עבד רבו איננה בשג'אעיה אלא בג'בליה. גם פסק הדין המצוטט איננו קובע שהיא בג'בליה. וזאת משני טעמים: א. בחלק בפסק הדין שעוסק במיקום ביתו של עז א-דין אבו אלעייש אין השופט קובע בעצמו את המיקום הגאוגרפי אלא רק מביא את דברי ההסבר של החייל; ב. הניסוח "הצמודה לעיירה בחלקה הדרומי ולמחנה הפליטים ג'באליה בחלקה המערבי" איננו מופיע במקור כלל, זו המצאה של המשתמש. מעבר לזאת, הטענה הזו פשוט איננה נכונה. עזבת עבד רבו נמצאת 3 ק"מ משג'אעיה, בסביבות צומת הרחובות סלח א-דין ואל-קודס (כפי שאפשר לראות למשל בתצלום לוויין בדו"ח הזה. ברצוני להוסיף שזה נראה לי פשוט מדהים שאנחנו מסתמכים על דברי חייל צה"ל לגבי מקום מגוריו של הרופא ולא על דבריו שלו. האם נראה למשתמש סביר יותר שחייל צה"ל יודע טוב יותר מהרופא היכן הוא גר?

מקווה שנוכל לדון בשינויים האלה כאן במקום לבצע ביטולי עריכה ללא נימוק.--Exjerusalemite - שיחה 20:24, 8 ביוני 2021 (IDT)

אבו אל עייש האשים את צה"ל ולכן מקובל לתאר זאת כ"טען". בהקשר זה דווקא "אמר" אינה נייטרלית. המרחק בין שג'אעיה לעזבת עבד רבו לא חשוב, אפשר להסיר את זה מהערך. העיקר הוא שהוא עצמו העיד שהייתה לחימה ליד ביתו. לא ברור למה הורדת את זה, וגם למה אתה מתפלפל כאן בשם שג'אעיה וכדומה במקום לעסוק בזה. זה העיקר. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשפ"א • 22:07, 8 ביוני 2021 (IDT)

המשפט לגביו מתייחסת המילה "טען" היא "טען שמביתו לא נעשתה שום פעילות נגד חיילי צה"ל". זו לא האשמה. הסבר בבקשה איך המילה "אמר" יכולה להיות בלתי נייטרלית. המשפט שהורדתי היה בלתי נכון עובדתית.--Exjerusalemite - שיחה 22:25, 8 ביוני 2021 (IDT)

אם יש דברים לא נכונים עובדתית יש לתקנם. וגם אני לא רואה למה צריך להשתמש במילה "טען" במקרה הזה. הוא מדבר על הבית עצמו. זה שהיתה פעילות ליד (מה זה ליד?) לא סותר את זה. eman • שיחה • ♥

אין זה מתפקידם של כותבי ויקיפדיה להכריע היכן גר ד"ר אבו אל-עייש, איזה חימושים הוטמנו בדירתו ומדוע היא הופגזה. עלינו רק להעמיד לרשות קוראינו מקורות אמינים חיצוניים שהכריעו בסוגיות אלו ממש, כדוגמת פסק הדין שדחה את תביעת הנזיקין שהגיש בנדון.

בפרט, תצלום הלווין המובא באיור 6 לדו"ח UNITAR ממחיש באופן חד-משמעי את מיקומה של שכונת עזבת עבד רבו, בצד הדרום-מזרחי של דרך סלאח א-דין, בעוד שמחנה הפליטים ג'באליה גובל בעבר הצפון-מערבי של דרך סלאח א-דין. עמוד 14 באותו הדו"ח קובע בבירור כי הנזק הרב שנגרם למבנים ולדרכים בשכונה נובע בין היתר מתנועת טנקים דרכה, ולא רק מהפגזות הטנקים ומהפצצות חיל האוויר. עמוד 15 מוכיח כי מבנים רבים נפגעו לפני ואחרי שהתפוצצו החימושים שהוטמנו בביתו של ד"ר אבו אל-עייש. נתונים אלה עומדים בסתירה לטענתו כי "אצלנו היה שקט אז" ותומכים בהכרעת הדין נגדו.

ואם לא די בפסק הדין, בתמונת הלווין ובדו"ח UNITAR: בעדות זו מאתר בצלם נטען כי העדה גרה "בעזבת עבד רבו ממזרח למחנה ג'באליא". בנוסף, סרטון זה מעזבת עבד רבו ממחיש בבירור את צפיפות הבנייה הנמוכה בשכונה, לעומת מחנה הפליטים ג'באליה הנחשב לאחד המקומות הצפופים בעולם. וכמובן שגם דו"ח HRW שאוזכר לעיל מתאר את עזבת עבד רבו כשכונה בפני עצמה ולא כחלק מג'בליה. לאור האמור, אני מציע להוסיף לערך אזכור של ממצאי דו"ח UNITAR, הסותרים את טענותיו של ד"ר אבו אל-עייש. ליאור पॣ • כ"ט בסיוון ה'תשפ"א • 23:26, 8 ביוני 2021 (IDT)

ליאור, מי דיבר על מחנה הפליטים ג'בליה?--Exjerusalemite - שיחה 23:44, 8 ביוני 2021 (IDT)

כאמור, לא משנה בכלל איפה זה. אין לי התנגדות לשנות את ה"טען". אני עדיין תמה שאנחנו דנים בזה ולא בבעיה העיקרית בעריכה החדשה, השמטת העובדה שאבו אל עייש הודה שהייתה לחימה ליד ביתו. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשפ"א • 23:51, 8 ביוני 2021 (IDT)

יאיר, המשפט שאתה מתייחס אליו הושמט על-ידי בטעות. תקציר העריכה של ליאור שבו הוא ביטל את העריכה שלי היה " שחזור לגרסה 30563743 מ־13:15, 4 בפברואר 2021" ולכן הנחתי שהוא פשוט ביטל את העריכה שלי והחזיר לגרסה קודמת. עכשיו אני רואה שהעריכה כללה גם הוספת משפט שאין לי התנגדות אליו.--Exjerusalemite - שיחה 23:58, 8 ביוני 2021 (IDT)

במשפט שהסרת מן הערך נכתב כי ”בפועל התגורר ד"ר אבו אל-עייש בשכונת עזבת עבד רבו המצויה בצפון העיירה שג'אעיה, ממזרח לג'באליה.” אתה הסרת את המשפט הזה ואת פסק הדין עליו הוא מסתמך, בתואנה כי "עזבת עבד רבו איננה בשג'אעיה, ושג'אעיה איננה ממזרח לג'בליה אלא מדרום-דרום-מערב לג'בליה". דא עקא, בערך לא נכתב מעולם כי שג'אעיה נמצאת ממזרח לג'בליה, כי אם ששכונת עזבת עבד רבו נמצאת ממזרח לג'בליה. כך מלמדת תמונת הלווין וכך נטען בעדות המובאת באתר בצלם.

עם זאת, מאחר ואתה הסקת מהנוסח שהופיע בערך כי נטען בו ששג'אעיה נמצאת ממזרח לג'בליה, ניסחתי מחדש את המשפט הזה בתקווה שיהיה פחות מבלבל. על הדרך גם שמתי לב לפסקאות הבאות בפסק הדין, הסותרות טענות נוספות שהעלה ד"ר אבו אל-עייש.

לצערי, מכיוון שערכתי את הגרסה הקודמת של הערך ולא השארתי תקציר העריכה, הוצמדה לעריכה שלי התווית המטעה לפיה שחזרתי את עריכתך. התווית הזו גם פוגענית וגם מוליכת שולל: היא פוגענית כי היא מבטאת זלזול כלפיך והיא מוליכת שולל כי היא יוצרת את הרושם השגוי לפיה העריכה שלי זהה לגרסא היציבה של הערך. אני מצר ומתנצל על תקציר העריכה הזה, אליו לא כיוונתי, אך עומד מאחורי העריכה גופא, להוציא שגיאת האיות שציינת בשם השכונה. ליאור पॣ • כ"ט בסיוון ה'תשפ"א • 00:31, 9 ביוני 2021 (IDT)

אין צורך כלל להתנצל היות ולא ראיתי בכך כל פגיעה. רק הזכרתי זאת על מנת להסביר מדוע השמטתי בשוגג את משפט ההבהרה שלך. העיקר פה איננו היכן נמצאת שג'אעיה ביחס לג'באליא, אלא היכן נמצאת עזבת עבד רבו. יש לנו עדות של הרופא שביתו שם שאומר שהוא גר בעזבת עבד רבו, אשר בג'באליא. יש לנו תצלום לוויין של עזבת עבד רבו אשר ממקם אותה מדרום לצומת צלח א-דין ואל-קודס שנמצא בג'באליא, כ-3 ק"מ משג'אעיה. מנגד יש לנו עדות של חייל אשר לכל היותר אומרת לנו שמבחינתו שג'אעיה וג'באליא (ובכלל זה עזבת עבד רבו) הן כולם באותה גזרה. החייל הזה איננו גאוגרף והוא יכול להעיד רק על נקודת המבט שלו כחייל בשדה קרב בשטח בנוי. המשפט הנדון שאותו מחקתי סותר את דברי ד"ר אבו אל-עייש ללא הצדקה ובגלל זה מחקתי אותו. אם רוצים להשתמש בעדות החייל כדי להבהיר את עמדת צה"ל בעניין זה, אני מציע את הנוסח הבא: "מפקד הגדוד שפיקד על הירי הבהיר ששג'אעיה וג'באליה הן שכונות שכנות ונחשבו גזרה אחת". ניסוח זה מדוייק עובדתית, מבוסס באופן צמוד על הטקסט שאליו המאמר מפנה, מבהיר את הפער בין דברי הצבא לדברי הרופא והוא לא נראה כאילו אנחנו חושבים שהרופא משקר לגבי מקום מגוריו...--Exjerusalemite - שיחה 02:33, 9 ביוני 2021 (IDT)

ראשית, התוכל בבקשה למצוא מקור אמין לכך ששכונת עזבת עבד רבו שייכת לג'באליה? כי במפת הניווט הקיימת אצלנו הכיתוב 'א-תופאח מזרח' מונח על חלקה הדרומי של השכונה, כמופיע בצילום הלווין.

בראייתי, הערך מצטט מספר מקורות שאמינותם משתנה:

1. תחקיר שפרסם דובר צה"ל [1] [2] ואמינותו כמובן מפוקפקת, אפילו אלמלא היו בו שגיאות איות וזיהוי גאוגרפי שגוי.
2. עדותו של ד"ר אבו אל-עייש לפיה לא התקיימה לחימה ליד ביתו בעת שהלה הופגז, לא הוסלקו בו חימושים ולא ניתנה הסכמה מטעמו להוציא רסיסים מגופות בנותיו. כל אחת מהטענות הללו נבחנה לעומקה בבית המשפט והוזמה לחלוטין, כמפורט בפסק הדין.
3. עדות המג"ד שאישר את הירי לעבר הבית בעיצומה של הלחימה סביבו, וזיהה במו עיניו את העשן השחור שהיתמר ממנו כתוצאה מפיצוצים משנייים של החימושים שהוסלקו בו.
4. עדות מפקד מעבדת חומרים וכימיה של זרוע היבשה בצה"ל, לפיה "לפחות 5 מתוך 6 הרסיסים שבדק, אשר הוצאו מגופן של 2 מן הנפגעות שנותחו, אינו בחימוש צה"לי אלא בחימוש המצוי בידי ארגוני הטרור" (סעיף 7). סעיף 15 לפסק הדין מתאר כיצד רסיס נוסף, שהוצא ע"י גורם רפואי פלסטיני מנפגע אחר בהפגזה, "מקורו בחימוש מאולתר שבידי ארגוני הטרור, ואינו בשימוש צה"ל".

אין זה מתפקידם של כותבי ויקיפדיה להכריע אודות מידת אמינותם של העדים השונים, כי אם להסתמך על מקור אמין חיצוני - סעיף 8 לפסק הדין במקרה זה - הקובע כי עדויות המג"ד ועדותו של מפקד מעבדת החומרים "... עשתה עליי רושם חיובי, במובן זה שהעדויות היו קולחות וקוהרנטיות, איש איש בסגנונו; ולא הבחנתי אצל מי מן העדים בסימנים חזותיים או פסיכו-לינגוויסטיים של אמירת אי-אמת". בנסיבות אלה, ובהיעדר מקורות אמינים אחרים הסותרים את מסקנות פסק הדין, על הכתוב בוויקיפדיה לשקף לקוראים את הנאמר בו. כל אזכור של טענות הרופא מבלי לעמוד על חוסר התאמתן למציאות הוא בבחינת הטעיית הקוראים. ליאור पॣ • כ"ט בסיוון ה'תשפ"א • 10:37, 9 ביוני 2021 (IDT)

אני בכלל לא מבין למה נחוץ כל זה. אין כאן שאלה של אמירת אמת או שקר, ולכן הניסיון שלך לרמוז שהרופא משקר הוא בלתי מתקבל על הדעת (ואם זו לא הייתה כוונתך אז אנא הסבר כי אני באמת לא מבין מה שייכים הרסיסים בגופות או הסימנים הפסיכו-לינגוויסטיים למיקומו הגאוגרפי של הבית). אכן, "אין זה מתפקידם של כותבי ויקיפדיה להכריע אודות מידת אמינותם של העדים השונים", וזה בדיוק מה שאתה עושה.

השאלה שלפנינו היא מי יכול לדעת היכן נמצאת עזבת עבד רבו. האם תושב המקום, שבוודאי יודע לאיזו עיירה שייך ביתו? או שמא חייל פולש, אשר לכל היותר הסביר, בתשובה לשאלה מדוע הצבא מדבר על עיירה אחת כשהבית בעיירה אחרת וענה שמבחינתו שתי העיירות באותה גזרה. משום מה עלית על העץ הזה של לטעון שהרופא פשוט משקר ושהוא גר בשג'אעיה ולא בג'באליא, אף שהנוסח שלך איננו תואם כלל את הנאמר בציטוט, ואתה מתבצר על העץ הזה גם לאחר שהצעתי נוסח שמסביר את הפער בין שני הדברים ושמבוסס בדיוק על הציטוט. לאחר שקודם הכנסת לדיון את מחנה הפליטים ג'באליא, שהוא איננו העיירה ג'באליא, עכשיו גם טרחת והוספת את א-תפאח. באופן אירוני, א-תפאח מחלישה את הטיעון שלך עוד יותר, כי היא נמצאת בין שג'אעיה לעזבת עבד רבו (האיזור המסומן כעזבת עבד רבו בתצלום הלוויין נמצא מעל האות ת' במפת הניווט). גם הערך שג'אעיה מציין שא-תפאח נמצאת מצפון לשג'אעיה, לא כל שכן עזבת עבד רבו.

לסיכומו של דבר יש לנו הנוסח שלך מול הנוסח שלי:

• "בפועל התגורר ד"ר אבו אל-עייש בשכונת עזבת עבד רבו, הצמודה לעיירה שג'אעיה בחלקה הדרומי ולמחנה הפליטים ג'באליה בחלקה המערבי" -- המשפט הזה איננו לקוח בשום צורה מההפניה, איננו נכון עובדתית על פי הדיון לעיל, ומרמז שהרופא משקר.
• "מפקד הגדוד שפיקד על הירי הבהיר ששג'אעיה וג'באליה הן שכונות שכנות ונחשבו גזרה אחת" -- המשפט הזה מבוסס באופן ישיר על דברי החייל כפי שהביא אותם השופט, נכון עובדתית, ומרמז שהפער נובע מהגדרה.

מדוע אתה מתנגד לשינוי המוצע?--Exjerusalemite - שיחה 16:49, 9 ביוני 2021 (IDT)

כאמור, הטענה כי שכונת עזבת עבד רבו ממוקמת ממזרח למחנה הפליטים ג'באליה מופיעה כאן. אתה מוזמן לסתור אותה באמצעות מקור אמין יותר מאשר אתר בצלם. כפי שציין גם יאיר מעלי, הוויכוח איננו ומעולם לא היה באיזו שכונה גר הרופא: מוסכם על כולנו שהוא גר בבית הנישא בראש גבעה בשכונת עזבת עבד רבו. מאחר והעובדות ידועות לנו לאשורן, עלינו לשקף אותן כהלכה לקוראינו. ידוע לנו כי תושבי עזבת עבד רבו נקראו לעזוב את בתיהם. ידוע לנו כי ביתו של הרופא הופגז במתכוון, מבלי לדעת על הימצאות משפחתו בבית, בעיצומה של לחימה בה הוחרבו מאות מבנים וקילומטרים של דרכים בשכונת המגורים שלו. ידוע לנו כי ההפגזה פוצצה חימושים שהוסתרו בבית ללא ידיעת צה"ל. ידוע לנו כי פיצוצים משניים אלה לכל הפחות החמירו את הפגיעה בבנותיו של הרופא, אם לא גרמו למותן ממש. נתונים עובדתיים אלה עומדים בסתירה לטענות המצוטטות בגוף הערך מפי הרופא. לכן, בכל מקום בערך בו נזכרות טענות שגויות מפיו, יש לפרט לצדן את הממצאים העובדתיים הידועים לנו. הנוסח הקיים בערך לא עושה זאת וגם הנוסח שאתה מציע לא עושה זאת. במקום לתהות על קנקנם של עמיתיך לכתיבה בוויקיפדיה, אני מציע שנתרכז כולנו במציאת נוסח מוסכם מוצלח יותר. אני שב ומציע לשלב בו את נתוני דו"ח UNITAR, שאינם חשודים בחיבה יתרה לצה"ל. ליאור पॣ • ל' בסיוון ה'תשפ"א • 19:12, 9 ביוני 2021 (IDT)

אם עזבת עבד רבו ממוקמת ממזרח למחנה הפליטים ג'באליא, כדברי העדות של נוואל אל-עת'אמנה אותם מביא בצלם, אז היא בוודאי ובוודאי שאיננה קרובה לשג'אעיה, ובכל מקרה אין בכך סתירה לטענה שעזבת עבד רבו בג'באליא. אני מדגיש שוב שג'באליא איננה מחנה הפליטים ג'באליא. גם הדו"ח של האו"ם איננו סותר את הטענה שעזבת עבד רבו בג'באליא. העובדות הן שעזבת עבד רבו בג'באליא (בהסתמך תצלום הלוויין ועל מפות של העיירה ג'באליא), היא איננה קרובה לשכונת שג'אעיה (שכונת א-תפאח מפרידה ביניהן), ולכן הניסוח שלך איננו נכון (וגם איננו מבוסס על המקור שאליו אתה מפנה). הניסוח שלי נכון עובדתית, מבהיר את הנושא, ומבוסס על המקור. אז אני שואל שוב, מה ההתנגדות שלך?--Exjerusalemite - שיחה 20:19, 9 ביוני 2021 (IDT)

הסברתי בדיוק מה פסול בהצעתך. היא מסתירה מקוראינו מידע מהותי המלמד על נסיבות הירי ומסביר את תוצאותיו העגומות. מידע הידוע לכולנו וסותר את הטענות המצוטטות בערך מפי הרופא. גם ההתפלפלות הגאוגרפית העקרה לא גובתה מצדך בשום מקור אמין. גם אילו השתייכה שכונת עזבת עבד רבו למזרח שכונת א-תפאח, הגובלת בג'באליה ובשג'אעיה, נצטרך למסור לקוראינו את המידע המדויק על מיקום ביתו של הרופא: על ראש הגבעה בעזבת עבד רבו, בלב זירת קרב הרסנית. ליאור पॣ • ל' בסיוון ה'תשפ"א • 22:08, 9 ביוני 2021 (IDT)

היא לא מסתירה דבר, אבל נתחיל בניסוח שלך: האם לפחות תסכים שהניסוח שלך איננו נכון ואיננו מבוסס?--Exjerusalemite - שיחה 22:46, 9 ביוני 2021 (IDT)

אתם ממשיכים להתווכח איפה זה בדיוק? מה זה משנה? נרו יאיר • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשפ"א • 23:32, 9 ביוני 2021 (IDT)

אם זה לא משנה אז אפשר להחליף את המשפט השגוי במשפט נכון? זה כל מה שביקשתי, לא תיארתי לעצמי שהדבר יוביל למלחמת חורמה.--Exjerusalemite - שיחה 23:43, 9 ביוני 2021 (IDT)

אפשר "בצפון רצועת עזה". "מלחמת החרמה" מצריכה שני צדדים וחבל על הדיון. נרו יאיר • שיחה • ל' בסיוון ה'תשפ"א • 00:06, 10 ביוני 2021 (IDT)

לא מובן לי איך זה פותר את הבעיה.--Exjerusalemite - שיחה 00:15, 10 ביוני 2021 (IDT)

א. בדפי שיחה נהוג להזיח תגובה באמצעות סימן נקודתיים (:) בתחילת התגובה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה שאליה מתייחסים (כלומר נכתבה כבר שורת תגובה מעל לזאת שמתווספת כעת), נהוג להוסיף זוג נוסף של נקודתיים. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם.

ב. נראה לי ששניכם לא חולקים על כך שמקום מגוריו בצפון רצועת עזה. נרו יאיר • שיחה • ל' בסיוון ה'תשפ"א • 00:35, 10 ביוני 2021 (IDT)

אני בטוח שיש הרבה דברים ששנינו לא חולקים עליהם אבל איך ההצעה שלך פותרת את המחלוקת לגבי המשפט המדובר :)?--Exjerusalemite - שיחה 00:45, 10 ביוני 2021 (IDT)

המיקום המדויק לא חשוב, ולכן צריך למצוא ניסוח שנכון לדעת שניכם ולהמשיך לדברים חשובים יותר. כמובן אם תמשיך לחשוב שצריך לדקדק עד כדי כך זה לא יפתור דבר, ואם שני הצדדים ירצו בכך יהיה אפשר להתווכח עוד שנים עד לרמת המילימטר. נרו יאיר • שיחה • ל' בסיוון ה'תשפ"א • 01:30, 10 ביוני 2021 (IDT)

נרו, שלא תבין לא נכון -- מצדי אפשר להשמיט את המשפט הזה לחלוטין. ליאור הוא זה שמתעקש לטעון שהרופא גר בשג'אעיה או צמוד לשג'אעיה.--Exjerusalemite - שיחה 02:12, 10 ביוני 2021 (IDT)

רק לשם המחשה: דמיינו שהאירוע היה קורה בגוש דן. בית בשכונת גבעת רמב"ם בגבעתיים היה מופגז. התחקיר היה מדבר על לחימה בנווה שאנן. הרופא שביתו הופגז היה אומר "נווה שאנן זה בתל אביב ואילו ביתי בגבעתיים". החייל שפיקד על הירי היה מסביר שמבחינתו גבעת רמב"ם ונווה שאנן זה אותה גזרה. ואז עורך בויקיפדיה היה מתעקש שגבעת רמב"ם זה בנווה שאנן או צמוד לנווה שאנן. מבחינת המרחקים זה בערך אותו דבר.--Exjerusalemite - שיחה 02:22, 10 ביוני 2021 (IDT)

גם לפי מפה זו ממוקמת שכונת מגוריו של הרופא בתוך א-תופאח ולא בג'באליה

גם אם תמציא מקור אמין לדבריך - מה שלא עשית עד כה - ההמחשה המתאימה למקרה היא כזו: במהלך קרבות עזים המתנהלים ברמת גן ובגבעתיים נהרסים מאות מבנים וקילומטרים של כבישים בקרבת הצטלבות רחוב סירקין ורחוב כצנלסון. בין היתר מופגז גם הסביח של עובד ומטעני נפץ המוסתרים בו מתפוצצים ומחריבים את המקום. דובר צה"ל מפרסם תחקיר בו נטען כי הסביח הופגז במרוצת פעילות של חטיבת גולני ברמת גן. עובד תובע את המדינה על הנזק שנגרם לו בתואנה כי הסביח שלו זה בגבעתיים וכי "אצלו היה שקט אז". בית המשפט בוחן את טענותיו אחת לאחת ומוצא שסותרות אותן ראיות מוצקות רבות, לרבות העדויות המתואמות שמסרו הוא ובנותיו בבית המשפט. תביעתו נדחית והוצאות המשפט מושתות עליו. עורך בוויקיפדיה מתעקש לטשטש את כל הראיות הללו כי אינן מתיישבות עם הנרטיב הכוזב שניסה לקדם הרופא. ליאור पॣ • ל' בסיוון ה'תשפ"א • 09:14, 10 ביוני 2021 (IDT)

תכנית ל' נמצאת צפונה לתל אביב, יד אליהו נמצאת מזרחה לתל אביב

ליאור, עכשיו כבר עברת את הגבול.

• אתה קובע שהנרטיב של הרופא כוזב ואין זה תפקידך כעורך. העובדה הזו מדגימה שיש לך אג'נדה שהיא הפרכת דברי הרופא והעדפת הנרטיב הישראלי
• אתה מאשים עורך בטשטוש ראיות

אני מציע לך שתחזור בך מדבריך.

חוץ מזה, הצגת מפה מ-1931 היא שיא חדש. אם תסתכל על מפה של תל אביב מאותה תקופה תראה שגם הרבה חלקים של תל אביב לא היו אז חלק מתל אביב. למפה מ-1931 יש אפס רלוונטיות לקביעת גבולות מוניציפליים ב-2009.

לפני שניגשים לניסוח חדש, אני שואל בפעם השלישית: האם אתה מסכים שהניסוח הנוכחי "בפועל התגורר ד"ר אבו אל-עייש בשכונת עזבת עבד רבו, הצמודה לעיירה שג'אעיה בחלקה הדרומי ולמחנה הפליטים ג'באליה בחלקה המערבי" הוא ללא תימוכין ואיננו נכון?--Exjerusalemite - שיחה 16:00, 10 ביוני 2021 (IDT)

המפה ב-OpenStreetMap מראה גבולות מוניציפאליים ואפילו גבולות של נפות בעיר עזה. הנה קישור למפה עם ציון המיקום של עזבת עבד רבו. מיקום עזבת עבד רבו על רחוב אל-קודס בין רחוב צלאח א-דין לרחוב כראמה תואם את תצלום הלוויין בדו"ח הזה של האו"ם. הגבולות המוניציפאליים המסומנים במפה של OpenStreetMap תואמים מפות רבות בפרסומים רשמיים של הרשות הפלסטינאית, למשל המפה בעמוד 71 בפרסום של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. גם גבולות הנפות תואמים לפרסומים שונים, למשל המפה בתרשים 2 במאמר הזה. אפשר אם כן לקבוע שהקישור שצרפתי ל-OpenStreetMap כולל גבולות מוניציפאליים וגבולות נפה נכונים, וסימון נכון של מיקומה של עזבת עבד רבו. לכן אפשר לקבוע שעזבת עבד רבו נמצאת בג'באליא, כדברי הרופא, ואיננה צמודה לשג'אעיה (שג'אעיה מחולקת לשתי נפות -- א-ג'דידה ותורכמאן, כפי שאפשר לקרוא בערך באנגלית). אני חושב שיש כאן ראיות למכביר שהמשפט המדובר איננו נכון, ואפשר לשים לוויכוח המיותר הזה סוף.--Exjerusalemite - שיחה 06:21, 16 ביוני 2021 (IDT)

המפה שאיתרת ב-OpenStreetMap מוכיחה שעזבת עבד רבו משתייכת לנפת צפון עזה, בסתירה לטענתי לעיל כי היא משתייכת לשכונת א-תופאח שבעיר עזה. נפת צפון עזה מחולקת לחמש נפות משנה, כפי שעולה מעמוד 71 למפה שהבאת, שהדרומית מביניהן היא נפת משנה ג'בליה. נפת משנה ג'בליה כוללת את העיירה ג'בליה וכן אזורים נוספים, מיושבים ובלתי מיושבים, המשתרעים עד גדר המערכת הישראלית. הרופא לא גר בעיירה ג'בליה אלא בעזבת עבד רבו המשתייכת לנפת משנה ג'בליה, כשם שתושבי ג'לג'וליה לא גרים בפתח תקווה אלא משתייכים לנפת פתח תקווה. הן החלוקה המוניציפלית והן צילום הלוויין באיור 6 מוכיחים שעזבת עבד רבו נושקת לשכונה הצפון-מזרחית של העיר עזה, עד כדי כך שעשרות מבנים הרוסים הנמנים בנזקים שנגרמו לשכונה משתייכים מוניציפלית לעזה ולא לנפת צפון עזה. השכונה הצפון-מזרחית בעיר עזה היא ג'דיידה המזרחית - אחת מארבע השכונות המרכיבות את שג'אעיה. כלומר, המקורות שהבאת סותרים את טענתך כי אזור מגוריו של הרופא מרוחק קילומטרים משג'אעיה, תומכים בטענה שהסרת מהערך לפיה עזבת עבד רבו "צמודה לעיירה שג'אעיה בחלקה הדרומי" ומתיישבים עם טענת המג"ד כי "סג'עיה וג'בליה הן שכונות שכנות, שביניהן מצויה שכונת עזבת עבד רבו, שבה מצוי בית הרופא, ולמעשה מדובר בגזרה אחת".

עד כאן בנוגע לוויכוח הגאוגרפי הבאמת מיותר, בהינתן הראיות הברורות להרס העצום בעזבת עבד רבו בעת הפגזתו. לעניות דעתי, אין זה מתפקידם של כותבי ויקיפדיה ליישב בעצמם בין שני כתובים המכחישים זה את זה - תחקיר צה"ל ותגובת הרופא - והניסיונות לעשות זאת כאן עולים לכדי מחקר מקורי. מוטב להסיר מהערך את הפרק על תחקיר צה"ל ולהעמיד במקומו לרשות קוראינו את הממצאים העולים ממקורות אמינים יותר שהתפרסמו בשלב מאוחר יותר: פסק הדין ודו"ח UNITAR. פסק הדין דן בהרחבה בסתירות בין תחקיר צה"ל (סעיף 29) לבין תגובת הרופא לתחקיר (סעיף 22). דו"ח UNITAR סוקר את הנזק שנגרם לשכונת מגוריו של הרופא, לפני ואחרי שביתו הופגז. אם כן, מדוע שלא נניח לוויכוח הגאוגרפי, כפי שהציע יאיר, ונתמקד בשיפור הערך? ליאור पॣ • ו' בתמוז ה'תשפ"א • 10:21, 16 ביוני 2021 (IDT)

לא. ג'באליא איננה נפה (district) ולא "נפת משנה" אלא עיר (municipality). עובדה זו מופיעה במאות פרסומים של הרשות הפלשתינאית. הפרשנות לפיה יש "נפת משנה ג'באליא" שבתוכה יש את ג'באליא ועוד מקומות איננה מופיעה בשום מקור. כדי לדייק עדיף להשתמש במונחים באנגלית: יש את Gaza Governorate שבה העיר עזה המחולקת ל-districts, ביניהן א-ג'דידה ותורכמאן (שביחד מרכיבות את שג'אעיה) וכן א-תפאח, ויש את North Gaza Governorate שבתוכה העיר ג'באליה. בג'באליא יש שכונות. יש בה גם אזורים בלתי מיושבים אך אין לכך שום משמעות. גם בתל אביב יש אזורים בלתי מיושבים. ושג'אעיה אינה השכונה הצפון-מזרחית בעיר עזה, כי אם א-תפאח, המפרידה בין שג'אעיה לעיר ג'באליא (שבה עזבת עבד רבו). אתה עדיין מתעקש על הנוסח שלך, שאיננו מבוסס על דברי החייל ואיננו נכון עובדתית. כל אחד יכול לראות זאת במפה.

מטרתי כלל לא הייתה ליישב בין שתי הגרסאות אלא רק להביא אותן. הרופא אומר שהדו"ח עוסק בשג'אעיה בעוד הוא גר בג'באליא. החייל אומר ששתיהן צמודות והן באותה גזרה. זה כל מה שאנחנו צריכים לכתוב בערך. כל דבר מעבר לזה הנו בבחינת מחקר מקורי.

אין צורך למחוק את הדיון בתחקיר, מה עוד שהוא עלה במשפט הנזיקין. גם התחקיר וגם תביעת הנזיקין רלוונטיים לערך הזה. רק צריך למחוק או לתקן את המשפט המדובר. לשפר את הערך תמיד אפשר, כל עוד מוסיפים לו מידע מבוסס.--Exjerusalemite - שיחה 20:18, 16 ביוני 2021 (IDT)

מפה הממחישה את מיקומה של העיר ג'באליה בתוך רצועת עזה

מפה הממחישה כיצד שג'אעיה גובלת בצפונה בעזבת עבד רבו

העיר ג'באליה לא גובלת בגדר המערכת או אפילו קרובה אליה. המפה שמשמאל ממחישה איפה נמצאת ג'באליה ואיפה היא לא נמצאת. צילום הלווין העדכני הזה מוכיח כי היא לא התרחבה מאז באורח פלא אל השטחים החקלאיים במובהק המשתרעים ממזרח לה.

בקרת הנזקים שפרסם האו"ם על בסיס דו"ח UNITAR ממחישה בבירור כיצד האזור הגדול ביותר ברצועת עזה שספג נזק חמור בינואר 2009 כולל את עזבת עבד רבו ואת צפון-מזרח שג'אעיה הצמודה לה, בעוד שהעיר ג'באליה נפגעה הרבה פחות. נתונים אלה סותרים את טענתו של הרופא כי "אצלנו היה שקט אז". אני מבקש לצטט את הנתונים הללו לגוף הערך מתוך מקורות אמינים, מאחר והם מועילים להבנת נסיבות הירי. אתה מבקש להסתיר אותם מקוראינו, תוך שאתה טוען משום מה כי ציטוט מקורות אמינים מהווה מחקר מקורי. בשלב זה של הדיון, חוששני שסבלנותי באה אל קצה. אתה מוזמן לעיין בדף ויקיפדיה:מנגנונים ליישוב מחלוקת ולבחור מתוכם באיזו דרך להתקדם. שבת שלום, ליאור पॣ • ח' בתמוז ה'תשפ"א • 23:20, 17 ביוני 2021 (IDT)

תצלום הלוויין אינו מציין גבולות מוניציפליים ולכן איננו רלוונטי לדיון (וגם יש בו טעויות, כגון ציון לא נכון של רחוב צלאח א-דין). על פי מפות שמציינות גבולות מוניציפליים, שטח ג'באליא הוא בין הים התיכון לגדר המערכת. כאמור, גם בערים רבות בישראל יש שטחים חקלאיים. בילדותי בהרצליה חלק גדול משטח הרצליה היה שדות ופרדסים. ברחוב שלי היה פרדס גדול, ושני בלוקים ליד היתה חלקה גדולה עם ערוגות סלק.

המפה שלכאורה מראה ששג'אעיה גובלת בצפון רצועת עזה היא יצירה מקורית של משתמש בשם Ori. היא מבוססת על מפה בערבית, שהוא הוסיף לה ללא ציון מקור את המילה שג'אעיה.

אין לי התנגדות לגבי שאלת השקט. ההתנגדות היחידה שלי היא לטענות הגאוגרפיות שלך. כיוון שאין לי זכות הצבעה בויקיפדיה בעברית אינני יכול לפתוח בתהליך של הצבעה. אנא פתח בהליך בוררות או הצבעה כדי ליישב את המחלוקת הזו.--Exjerusalemite - שיחה 17:24, 18 ביוני 2021 (IDT)

ליאור, אודה לך אם תוכל לפתוח בהליך יישוב מחלוקת כיוון שלי אין זכות הצבעה.--Exjerusalemite - שיחה 16:32, 21 ביוני 2021 (IDT)

גם לי אין זכות הצבעה. וגם אני גדלתי בגן רש"ל עם מטע אבוקדו מול הבית, אז אולי בכל זאת נצליח להגיע להבנה (:

במפה זו של עמותת גישה נמצאת עזבת עבד רבו מחוץ לג'באליא. מנגד, המפה המובאת בעמוד 16 של מסמך זה תומכת בטענתך כי תחום השיפוט של ג'באליא משתרע מהים עד לגדר המערכת, הרחק מעבר לגבולות השטח הבנוי של העיר. עמודים 26, ו-30 במורד אותו המסמך ממחישים כיצד שג'אעיה גובלת בתחום השיפוט של ג'באליא. במפה זו של האו"ם חורג הקצה הצפוני של שג'אעיה לתוך נפת צפון עזה ובכך חופף את חלק משטחה של עזבת עבד רבו. מפה 3 כאן ממחישה את הנזק הכבד שנגרם ברציפות לשג'אעיה ולעזבת עבד רבו בינואר 2009, במידה חמורה יותר מהנזק שנגרם לעיר ג'באליא. לבסוף, עדויות אלה ממאי 2021 ממחישות כיצד בתים שהופצצו בתוך ג'באליא מוגדרים ככאלה (in Jabalia town), בעוד שבתים שהופצצו בעזבת עבד רבו מוגדרים כממוקמים ממזרח לג'באליא (east of Jabalia), כשם שבתים שהופצצו בשכונות שממערב לג'באליא מוגדרים כממוקמים ממערב לג'באליא (west of Jabalia). כלומר, גם בשנת 2021 ועל אחת כמה וכמה בשנת 2009, עזבת עבד רבו נחשבת לאזור מגורים ממזרח לג'באליא, גם אם היא כלולה בתחום השיפוט של העיר. גן רש"ל ונחלת עדה השתייכו מאז ומעולם להרצליה והשטחים החקלאיים שמדרום להן נבעו מאילוצי הבנייה סביב שדה התעופה הרצליה. לעומתן, עזבת עבד רבו התפתחה כעזבה - התיישבות חקלאית עונתית - ומעולם לא נבלעה ע"י העיר ג'באליא. מבחינה זו היא דומה יותר למבנים הלא מוסדרים שהיו פזורים מצפון לגן רש"ל ובשדות שמסביב ללויקו מושיקו, אי אז בימים.

ושוב, אני לא חושב שהתחקיר הצה"לי מדויק או ראוי לציטוט מילה במילה בוויקיפדיה. להיפך, לדעתי עלינו להסתפק בנתונים המדויקים יותר העולים מפסק הדין ומדו"חות האו"ם. יום טוב, ליאור पॣ • י"ב בתמוז ה'תשפ"א • 11:32, 22 ביוני 2021 (IDT)

המפה הראשונה שהבאת אינה מציינת גבולות מוניציפאליים. המפה השניה, כדבריך, תומכת בטענה שעזבת עבד רבו בג'באליא. המפות בעמודים 26 ו-30 מראות שהחלק הדרום מזרחי של שג'אעיה (אם אכן איזור זה נחשב חלק משג'אעיה) נושק לגבול של North Gaza Governorate, אבל חלק זה אינו קרוב לעזבת עבד רבו, אשר נמצאת בין רח' צלאח א-דין לרח' אל-כראמה (שני הצירים המודגשים במפה), שם שכונת א-תפאח מפרידה בינה לשג'אעיה. העדויות מ-2021 אינן מדוייקות מבחינה גאוגרפית -- למשל שג'אעיה עצמה מוגדרת כ-"east of Gaza City", אף ששג'אעיה היא שכונה של העיר עזה על פי כל המקורות. אי אפשר להסתמך על מסמך כזה בשאלה גאוגרפית. לגבי ההיסטוריה של המקום -- היא אינה רלוונטית לשאלה האם כיום המקום הוא חלק מג'באליא או לא. הרבה ערים בעולם כוללות מקומות שפעם היו איזורים חקלאיים והדבר ניכר בשמם (כגון הווילג' בניו יורק וכפר שלם בתל אביב) ולא יעלה על הדעת ששם חקלאי היסטורי יהווה ראיה לכך שהמקום מחוץ מהעיר.

ליאור, בסופו של דבר יש ראיות למכביר (כולל מקור שאתה הבאת) שמאשרות את דברי הרופא שעזבת עבד רבו בג'באליא ולכן אין סיבה שנסתור את דברי הרופא. מצד שני יש ערך להבאת דברי החייל, כיוון שהם מבהירים מדוע הדו"ח עסק בשג'אעיה. אני לא מבין מדוע צריך להוסיף מעבר לזה.--Exjerusalemite - שיחה 04:57, 23 ביוני 2021 (IDT)

אף אחד מהמקורות שהובאו במעלה הדיון הלא-קצר הזה לא תומך בטענה שעזבת עבד רבו נמצאת בעיר ג'באליא. אפילו הרופא טען שהוא גר "באזור ג'באליא" ולא התיימר לגור בעיר עצמה. ברור שאת מג"ד גולני מעניינים גבולות השטח הבנוי ולא תחומי שיפוט מוניציפליים שאולי מתישהוא בעתיד תתרחב העיר לעברם.

עמוד 18 בדו"ח UNITAR מציין במפורש שלאזור עזבת עבד רבו אין גבולות ברורים, והנזקים שהוא מונה בתוך עזבת עבד רבו משתרעים דרומית לגבולות המוניציפליים של ג'באליא ומשני עבריהם של רחובות צלאח א-דין ואל-כראמה. אני מניח שהגבעה שעליה נבנה בית הרופא אכן ממוקמת על קו הרכס שבין הרחובות הללו (עמוד 16), מה שלא סותר את טענת המג"ד כי "סג'עיה וג'בליה הן שכונות שכנות, שביניהן מצויה שכונת עזבת עבד רבו, שבה מצוי בית הרופא, ולמעשה מדובר בגזרה אחת". ליאור पॣ • י"ג בתמוז ה'תשפ"א • 13:49, 23 ביוני 2021 (IDT)

אתה נסוג מהכרתך מה-22 ביוני שהמפה במקור שהבאת תומכת בכך שעזבת עבד רבו בג'באליא. אבל נניח לזה לרגע. מדוע שלא נכתוב פשוט: "לדברי המג"ד, סג'עיה וג'בליה הן שכונות שכנות, שביניהן מצויה שכונת עזבת עבד רבו, שבה מצוי בית הרופא, ולמעשה מדובר בגזרה אחת"?--Exjerusalemite - שיחה 18:16, 25 ביוני 2021 (IDT)

עזבת עבד רבו נמצאת ברובה בתחום השיפוט של ג'באליא ובמקצתה בתחום השיפוט של עזה, כשם שג'רישה נמצאת ברובה בתחום השיפוט של תל אביב ובמקצתה בתחום השיפוט של רמת גן. זה לא סותר את העובדה שעזבת עבד רבו נמצאת מחוץ לעיר ג'באליא, כשם שאין בנייה תל אביבית על אדמות ג'רישה. כמו כן, המפות שהבאתי מאשרות כי עזבת עבד רבו גובלת בשג'אעיה, בסתירה מוחלטת לטענתך כי "עזבת עבד רבו נמצאת 3 ק"מ משג'אעיה".

כזכור, הבעיה בהשמטות ובניסוחים שאתה מציע היא שהם מטעים את קוראינו לחשוב שיש ממש בטענת הרופא כי אזור מגוריו של הרופא היה שקט בעת הפגזת ביתו. בפועל שכונת מגוריו של הרופא היתה זירת לחימה עיקרית בעת ההפגזה ונהרסה ברובה, כמפורט במעלה הדיון הזה.

כדי לא להטעות את הקוראים, אפשר לכתוב כך:

נסיבות ההפגזה

בשלהי מבצע עופרת יצוקה הפכה סביבת ביתו של ד"ר אבו אל-עייש, באזור עזבת עבד רבו שמצפון לשג'אעיה, לזירת לחימה עיקרית עבור כוחות צה"ל. כתוצאה מהלחימה נחרבו או ניזוקו קשות למעלה משלוש מאות מבנים ונהרסו למעלה מ-12 ק"מ של דרכים בעזבת עבד רבו. בפרט נפגעו קשות חמישים מבנים באזור בשבוע שקדם להפגזת בית אבו אל-עייש, ועוד תשעים מבנים נפגעו קשות ביומיים שחלפו מהפגזת הבית ועד להפסקת המבצע. לטענת צה"ל, ביום שישי ה-16 בינואר 2009 בערב נורתה אש צלפים ומרגמות מבית הסמוך לבית אבו אל-עייש, וזוהו דמויות בבית אבו אל-עייש שנחשדו כתצפיתנים המכווינים את הירי מהבית הסמוך. לאור זאת הורה מג"ד גולני לירות שני פגזי טנקים לעבר מקור הירי, ושני פגזים נוספים לעבר הדמויות החשודות בבית אבו אל-עייש. כתוצאה מההפגזה התפוצצו חימושים שהוסלקו בבית אבו אל-עייש, תוך פיזור רסס והעלאת עשן שחור שאינו אופייני לפגיעת פגז שבעה רסיסים חולצו מגופן של שלוש מהנפגעות באירוע ע"י גורמים רפואיים ישראליים ופלסטיניים, ולגבי שישה מתוכם נקבע כי מקורם בחימוש מאולתר ולא בחימוש המשמש את צה"ל. לטענת המג"ד, בעת שפקד על הפגזת הבית ופיקח על ההפגזה לא ידע כי שוהים בו אזרחים או כי מוסלק בה חימוש, ולא היה מתיר את הירי לו ידע על הימצאות אזרחים בבית.

ליאור पॣ • י"ז בתמוז ה'תשפ"א • 23:48, 26 ביוני 2021 (IDT)

ליאור, באופן חד משמעי עזבת עבד רבו איננה "בחלקה בתחום השיפוט של עזה". אין לכך כל ראיה ואף אחד מהמקורות שהבאת אף איננו טוען כך. אין לי מושג כיצד או מדוע המצאת דבר כזה, עזבת עבד רבו היא לא יותר משכונה קטנה בג'באליא. הניסוח שלי איננו מחזק או מחליש את טענות הרופא בדבר הלחימה אלא מתייחס אך ורק למיקומה הגאוגרפי של עזבת עבד רבו.

כל הפרק שאתה מציע להוסיף כתוב מנקודת מבט ישראלית ומציג את עמדת ישראל כאילו היא עובדה שאין עליה עוררין. אבל אני מרים ידיים. כתוב מה שתרצה, אתה יכול גם לכתוב שעזבת עבד רבו נמצאת בלב ליבה של שג'אעיה ושבנותיו של הרופא ירו טילים על הטנק. אני גמרתי.--Exjerusalemite - שיחה 06:12, 1 ביולי 2021 (IDT)