שיחה:סקווים

סקוקויה

יש צורך לציין שמבלבלים בינו לבין השם סקוקויה.

גוגל, לפחות, עם 0 (אפס) תוצאות ל"סקוקויה", לא מבלבל. אז מי כן? ומה זה בעצם סקוקויה? Pixie 16:40, 30 מרץ 2006 (UTC)

לגבי הודעת השכתוב

השמות השונים הם על פי מקורות שונים וטובים על עצי הסקויה כמו הקישור מטבע הדברים. מין אחד שגדל לאורך החוף נקרא "סקוויה "נאה" או על פי השם הלטיני "סקוויה ירוקת עד" ובאנגלית מכונה גם "רדווד החוף". המין השני שבארה"ב הגדל במדרונות הרים נקרא "סקוויה ענקית" או "סקוויון ענק" (שם זה מופיע ב"טבע הדברים") או "סקוויית ההרים" ומכונה באנגלית גם "הרדווד של [הרי] סיירה". זה המידע המדויק, ולכן הערך טוב ואיכותי, לא מבולבל ולא צריך שכתוב. ישראל קרמר 05:04, 19 בספטמבר 2007 (IST)

הכוונה בסקוויה לפי מה שאני מבין היא לסוג Sequoia, ולא למטאסקוויה דו-טורית או סקוויה ענקית (ששייכים לסוגים אחרים). כשמדובר על רמה טקסונומית מעל רמת הסוג היא נקראת בוויקיפדיה ברבים. משפחות מסתיימות ב"יים" למשל משפחת החתוליים, כלביים, נמיתיים, צבועיים. אם כתבת על תת משפחת Sequoioideae, אולי מתאים יותר לקרוא לערך סקוויים ואז גם צריך לתקן בו את המשפט הראשון ויכול להיות שעוד כמה פרטים. ערן 16:05, 21 בספטמבר 2007 (IST)

אני מקבל את הדברים, ומן הראוי שהערך ידבר על תת-המשפחה, כפי שראיתי שערכו, כיוון שיש חשיבות גם לסוג/מין הגבוה בעום וגם לגדול בעולם, ואם מדברים על סוגים/מינים האלה, אז ראוי גם להוסיף גם את זה שבסין, וכך אכן מצב הערך עכשיו, כפי שראית, אך עדיין יש לשנות את שם הערך ל"סקוויים", או אם יש תרגום עברי מקובל לשם של תת-המשפחה, יש לכתוב אתו כשם הערך, כדי שיהיה ברור שמדובר על תת-המשפחה.

ישראל קרמר 01:00, 23 בספטמבר 2007 (IST)

שכתבתי את הערך. הורדתי פריטי מידע לא חשובים, כפילויות, ושיפרתי את ניסוחי המשפטים שהשארתי. בברכה, ירון • שיחה 15:40, 24 בספטמבר 2007 (IST)

נא להחזיר ל"סקוויה"

מאיפה השם סקוויים? העץ מוכר גם ברבים כסקוויה. איתן • שיחה 21:28, 24 בספטמבר 2007 (IST)

סקוויים הוא שמה של תת-המשפחה. סקוויה הוא שם הנפוץ ברבים, אך ישנם שלושה מיני עצים ששמם כולל את המילה "סקוויה". ירון • שיחה 22:13, 24 בספטמבר 2007 (IST)

המשפחה נקראה טקסודיים,כיום היא Cupressaceae, לפחות באנגלית. נתקלת בשם סקוויים באיזשהו מקום? אני לא. אני חושב שעדיף סקוויה איתן • שיחה 22:51, 24 בספטמבר 2007 (IST)

לא אמרתי משפחה, אלא תת-משפחה. זהו השם המדעי, לא הייתי אמור להיתקל בו איפשהו. ירון • שיחה 22:51, 24 בספטמבר 2007 (IST)

טוב. אם כך כדאי לחפש את השם המדויק. השאלה היא מדוע בכלל צריך ערך לתת המשפחה?

ברבים העץ נקרא, אם בכלל "סקוויות". הערך היחיד הקיים הוא בגרמנית ושמו Mammutbäume או ממותבאומה שפירושו עץ ממותה. באנגלית זה Sequoioideae. ואם כבר , אז אולי סקוויתיים. איתן • שיחה 23:12, 24 בספטמבר 2007 (IST)

אין מניעה ליצור ערך על תת-המשפחה, ולפניך הערך. לא הבנתי, מדוע סקוויתיים ולא סקוויים? ירון • שיחה 23:15, 24 בספטמבר 2007 (IST)

אגב, זה לא באנגלית, זה בלטינית. ירון • שיחה 23:16, 24 בספטמבר 2007 (IST)

אני יודע ששמות מדעיים הם לטיניים. השם באנגלית הוא Sequoioideae שהוא עם סיומת לטינית. השם סקוויה לא בא מלטינית. זה שם אינדיאני. איתן • שיחה 23:25, 24 בספטמבר 2007 (IST)

לאיתן: השם המדעי הלועזי של המשפחה הוא כפי שמופיע בערך וראה את הקישור החיצוני השני.

ישראל קרמר 22:38, 29 בספטמבר 2007 (IST) עם הטקסודיים אין לי בעיה. אני חושש מהסקויים. לא מצאתי כזה בשום מקום. איתן • שיחה 23:31, 29 בספטמבר 2007 (IST)

מכיוון שאין לתת-המשפחה שם עברי אני חושב שעדיף ששם הערך יהיה סקוויה. נכון שיש להבהיר שזוהי תת-משפחה ושמותיהן של תת-משפחות נכתבות ברבים, אבל במקרה הזה אין שם עברי רשמי, והשם סקוויה רווח מאוד בציבור. לחילופין אפשר לשנות את שם הערך לשם המדעי אבל זה לא כדאי מסיבות מובנות. ‏pacman - שיחה 23:48, 29 בספטמבר 2007 (IST)

מובן שאם יובא לידיעתנו שם עברי לתת המשפחה - נעביר את הערך לשם. איתן • שיחה 00:11, 30 בספטמבר 2007 (IST)

השמות הנוספים של עצי הסקוויה בארה"ב

מפני שעצי הסקוויה נקראים בארה"ב גם "רדווד", יש להוסיף לערך את שמותיהם הנוספים של הסוגים הגדלים בארה"ב. כך עשיתי בעבר ומחקו לי תוספת זאת (בלי לכתוב לי הודעה בדף השיחה שלי או של הערך), וכך עשיתי שוב. שמות אלה חשובים לערך, כיוון שהשם "רדווד" מאוד שימושי בארה"ב לעצים אלו ואף יש פארק לאומי הנקרא "פארק לאומי רדווד" (ובו עצי "רדווד החוף"). לכן אין כל סיבה למחוק זאת מהערך.

ישראל קרמר 19:56, 30 בספטמבר 2007 (IST)

חשיבותם של השמות היא באנגלית, לא בעברית. אזכיר שכאן הוויקיפדיה העברית. פרטים אלו מיותרים, ולכן הוסרו. ירון • שיחה 21:13, 30 בספטמבר 2007 (IST)

אפשר לכתוב בקצרה שבאנגלית העצים נקראים גם רדווד. אין צורך בפיסקה שלמה - אתה יכול לפרט יותר בפארק לאומי רדווד על הסוג הספציפי. איתן • שיחה 21:23, 30 בספטמבר 2007 (IST)

לא נהוג לכתוב שמות של עצים באנגלית אלא אם יש לכך משמעות מיוחדת. ירון • שיחה 21:24, 30 בספטמבר 2007 (IST)

מפני שחלק לא מבוטל מקוראי ויקיפדיה העברית אינם שולטים באנגלית, והמידע שלהם מויקיפדיה, כולל על הסקוויה, הוא רק מהעברית, לכן יש מקום לציון שמות אלו שהם שימושיים בארה"ב (שם רוב עצי הסקוויה). לכן יש מקום לציון שמות אלו בערך בזה בויקיפדיה העברית. ישראל קרמר 22:17, 30 בספטמבר 2007 (IST)

זוהי אנציקלופדיה, ואין תפקידנו ללמד את הקוראים אנגלית, מה גם שלא בשביל זה הם באים לכאן. ירון • שיחה 22:41, 30 בספטמבר 2007 (IST)

לישראל, במקום להתווכח, קח יוזמה ותכתוב את הערך "סקוויה נאה" בו תוכל להכניס את ההערה על רדווד.

הבעיה שאיני יודע עדיין כיצד להתחיל ערך, אלא רק איך לערוך ערך קיים.

ישראל קרמר 17:11, 1 באוקטובר 2007 (IST)

לירון, נכון שאין טעם לפרט יותר מדי, אבל אם בערך הראשי הוא יכתוב במשפט אחד שהעץ נקרא גם רדווד בגלל שצבע קליפת גזעו אדמדם- חום - זה לא יהיה אסון. אלה פרטים נכונים. רק מה - שלא ירחיב יותר מדי. איתן • שיחה 23:35, 30 בספטמבר 2007 (IST)

איתן, משום דבר כזה לא יקרה אסון, לא בזה הדיון. השאלה היא אם זה מיותר או לא מיותר. הרבה פרטים אפשר לכתוב בערך, השאלה אלו מהם *צריכים* להופיע בערך. השם באנגלית אינו נמנה בין פרטים אלה, לפחות בוויקיפדיה שלנו. ירון • שיחה 23:38, 30 בספטמבר 2007 (IST)

לפי מה שאני זוכר, רדווד וסקוויה זה לא אותו סוג. אביעד‏ • שיחה 23:45, 30 בספטמבר 2007 (IST)

סקוויה זה סוג של רדווד, או משהו כזה. אביעד‏ • שיחה 23:49, 30 בספטמבר 2007 (IST)

במקרה הזה, רדווד הוא שמו התחליפי של העץ (באנגלית). אם קיים פארק לאומי רדווד, אז אפשר להתייחס לזה בשורה.

למיטב ידיעתי והתרשמותי, הסקוויה הענקית נקראת בדרך כלל "סקוויה", וכך גם ב"פארק לאומי סקוויה" יש סקוויות ענק, ואילו הסקוויה הנאה נקראת רדווד, והפארק הלאומי רדווד מוקדש לעצים אלה. אבל אני לא סגור על זה. איתן • שיחה 23:55, 30 בספטמבר 2007 (IST)

אתה צודק, ואני בעד לציין שכינויו של סקוויה נאה הוא "רדווד". אגב, האם בכוונה הערך הזה (סקוויה) אינו מקושר ל-en:Sequoia?. ‏odedee • שיחה 04:59, 2 באוקטובר 2007 (IST)

מקום האזכור בערך סקוויה נאה, ולא כאן. ערך זה מדבר על שלושה מינים ששמם כולל את המילה "סקוויה" ואשר מהווים תת-משפחה. הערך האנגלי שהצבעת עליו עוסק רק באחד ממינים אלו. ירון • שיחה 14:32, 2 באוקטובר 2007 (IST)

איתן, אביעד, עודד, ירון, אתם טועים. שני מיני העצים שבארה"ב נקראים "רדווד": "סקוויה נאה" נקראת "רדווד החוף", כיוון שהיא גדלה באזור החוף של קליפורניה, ו"סקוויה ענקית" נקראת "הרדווד של סיירה", כיוון שהיא גדלה במורדות רכס הרי הסיירה נבדה (ראה למשל הקישור לערך על יוסמיטי מאתר "טריפי") וכן ב"פארק לאומי סקוויה" שבו גדלים עצי "סקוויה ענקית" יש חורשה הנקראת "רדווד מאונטיין גרוב" כפי שאפשר לראות בערך סקוויה ענקית. אם אני לא טועה, איתן הוא שכתב ערך זה, ודבר זה שכתב בערך סותר את דבריו לעיל ש"רדווד" זה שם רק של הסוג המסויים הגדל ב"פארק לאומי רדווד". הסיבה של"סקוויה הדו-טורית" אין שם עם "רדווד" היא שמין זה לא גדל בארה"ב, אך בעיקרון "רדווד" הוא שם נוסף" לעצי הסקוויה, ולא רק למין או סוג אחד.

ישראל קרמר 16:45, 2 באוקטובר 2007 (IST)

לעודדי,

הסיבה שסקוויה אינו מקושר לויקי אנגלית היא פשוטה. בויקי אנגלית לא טרחו לתת ערך לתת המשפחה.

המשפחה היא Cupressaceae ואין לנו עדיין ערך בשבילה. תת המשפחה היא Sequoioideae ולה אין ערך בויקי אנגלית.

יש לנו ערך לתת המשפחה,שמקושר לויקי הגרמנית, לסקוויה ענקית ולסקוויה נאה. איתן • שיחה 20:15, 2 באוקטובר 2007 (IST)

תוצאות של בדיקה בנושא

לא קראנו את כל הדיון, אבל פעם בדקנו את שמות הסקוויה בעברית ואנו מעתיקים לכאן את תוצאות הבדיקה, בתקווה שזה יעזור. לגבי השמות בעברית הסתמכנו על "כל עולם הצמחים" של מיכאל זהרי. לגבי המשפחות שאליהם העצים מסווגים - כדאי לבדוק את הנושא לעומק, משום שלאחרונה חל שינוי בחלוקה, וצמחים רבים הועברו למשפחת הברושיים. באנגלית יש (כמובן) מספר שמות לאותם עצים, ואותם ניתן למצוא בקישורים.

• מטסקוויה = Metasequoia Glyptostroboides = Dawn redwood, Water Larch. נמצאו מאובנים של מספר מיני מטסקוויה ביפן, ואחר כך הוא התגלה חי בסין. ניטע בארצות הברית. ראו גם [1]. אגב השם Metasequoia disticha מתייחס לאחד המינים המאובנים.
• סקוויה נאה (ירוקת עד) = Sequoia Sempervirens = Coast Redwood, California Redwood, Coastal Sequoia. ראו גם [2].
• סקוויון ענק = Sequoiadendron Giganteum = Giant Sequoia, Sierra Redwood. ראו גם [3].

א&ג מלמד כץ • שיחה 17:10, 2 באוקטובר 2007 (IST)

יישר כוח! רק שכחת להוסיף את השם "סיירה רדווד" ל"סקוויון ענק" ועוד שמות לסקוויה נאה המופיעים במקורות שאליו קישרת. אני הוספתי זאת.

ישראל קרמר 17:20, 2 באוקטובר 2007 (IST)

הועבר משיחת משתמש:מלמד כץ

האם אתה יכול להסביר את שם המין המדעי מסוג מטסקוויה, וכן את השם האנגלי שלו המופיע בסוף השמות שלו?

ישראל קרמר 18:44, 2 באוקטובר 2007 (IST)

מה זאת אומרת להסביר? א&ג מלמד כץ • שיחה 18:46, 2 באוקטובר 2007 (IST)

זאת אומר להסביר את משמעות השם המדעי והשמות האנגליים (עכשיו אני שואל על שני השמות באנגלית) ומדוע הם נקראים כך, וכן רציתי לדעת אם יש תרגום עברי לשם המדעי של מין זה או שהמילה המוסכמת היא רק שם הסוג "מטסקוויה"? ישראל קרמר 18:50, 2 באוקטובר 2007 (IST)

יש לנו מילון שורשים ביולוגי בבית, אבל אין טעם לעשות את הבדיקה, משום שאם אין שם מקובל בעברית אל לנו להמציא אותו, גם אם הוא יהיה תרגום מדויק לשם הלטיני. באופן כללי, לא ברור במה עוסק הערך הנוכחי. לדעתנו צריך שלושה ערכים - ערך לכל מין של עץ: מטסקוויה (מין יחיד בסוגו - לא חייבים לרשום את שם המין), סקוויה נאה, סקוויון ענק (על פי זהרי זה השם של העץ). א&ג מלמד כץ • שיחה 19:04, 2 באוקטובר 2007 (IST)

לא הבנת אותי בדיוק: כמו למשל שמובן השם הלטיני של "סקוויה נאה" היא "סקוויה ירוקת עד", ביקשתי את המובן של השם הלטיני ושל השמות האנגליים. לא ביקשתי להמציא שמות, פשוט רציתי לדעת מה המשמעות של השמות בעברית. ישראל קרמר 19:55, 2 באוקטובר 2007 (IST)

הסקוויה קרויה על שם הצ'יף האינדיאני סקוויה. Pixie 21:25, 2 באוקטובר 2007 (IST)

אה, בעצם כבר כתוב זאת בערך. אז מה בדיוק ברצונך לדעת, ישראל? Pixie 21:27, 2 באוקטובר 2007 (IST)

אם השאלה היא לגבי שם המין המדעי, אז: Glyptostroboides זה משהו כמו "בעל אצטרובל מגולף", Sempervirens זה "ירוק עד", ו-Giganteum זה "ענק". א&ג מלמד כץ • שיחה 21:36, 2 באוקטובר 2007 (IST)

למה לא ברור במה עוסק הערך הנוכחי? :: הערך הוא ערך לתת המשפחה Sequoioideae, ויש לנו כבר 2 ערכים למינים: סקוויה ענקית וסקוויה נאה. אם מישהו יואיל ויכתוב את מטהסקוויה - יושלם פרק הסקוויה.

לגבי סקוויון ענק, באנציקלופדיה ynet העץ מופיע כסקוויה ענקית, ובמקום נוסף שמצאתי. איתן • שיחה 22:27, 2 באוקטובר 2007 (IST)

כאמור, צריך לוודא שיש תת משפחה כזו עם המומחים לטקסונומיה, או לחפש אישוש באתר טקסונומי לקיומה. לגבי Sequoiadendron Giganteum - עדיף לקרוא לו "סקוויון", גם משום שכך רשום אצל זהרי וגם כדי להדגיש שמדובר בסוג אחר (בעברית נותנים תמיד שמות שונים לסוגים שונים). א&ג מלמד כץ • שיחה 23:05, 2 באוקטובר 2007 (IST)

יש אבחנה בין סקוויה ענקית לסקוויה נאה. אפשר להדגיש בערך את השם סקוויון כשם המדעי העברי, אך העץ ידוע בשם סקוויה וכך הוא מופיע גם באנציקלופדיות המודרניות. איתן • שיחה 00:31, 3 באוקטובר 2007 (IST)

איתן, אנא תתייעץ בנושא זה עם משתמש:בן הטבע ו/או משתמש:דליק הכלבלב - יש להם ידע רב בטקסונומיה. א&ג מלמד כץ • שיחה 00:48, 3 באוקטובר 2007 (IST)

למלמד כץ: תודה ויישר כח! (וכן יישר כח למי שסידר מחדש את הערך, למרות שיש טעויות קלות, אך לא במידע), אך אני שאלתי גם על מובן השמות האנגליים של המטהסקוויה וכן של השם "פילו קולורדו" של אחד משני המינים האחרים (מה זה "פילו" ומה הקשר לקולורדו, הרי העצים הם בקליפורניה?)

ישראל קרמר 14:02, 3 באוקטובר 2007 (IST)

תת המשפחה

למלמד כץ

האם מצאתם גירסה עברית לשמה של תת המשפחה(כרגע הערך סקוויה)? להזכירכם השם המדעי הוא Sequoioideae. איתן • שיחה 20:18, 2 באוקטובר 2007 (IST)

אין הסכמה אפילו לגבי המשפחה בין אתרים שונים באינטרנט (טקסודיים או ברושיים) כך שהסיווג לתת-משפחה הוא כנראה מיותר בשלב זה. כדאי להיעזר במשתמש:בן הטבע, משתמש:ירון או משתמש:דליק הכלבלב שמכירים היטב את נושא הטקסונומיה, ולברר איתם את המצב הטקסונומי העדכני. א&ג מלמד כץ • שיחה 21:13, 2 באוקטובר 2007 (IST)

הנה למשל סיווג שונה למשפחה בין כאן לכאן. א&ג מלמד כץ • שיחה 21:23, 2 באוקטובר 2007 (IST)

טוב, זה דווקא בסדר

זה מה שכתוב בויקי אנגלית: Current research suggests that the Taxodiaceae, with the exception of Sciadopitys, should be merged into the family Cupressaceae. Genetic evidence demonstrates close relationships, and this merging is now becoming widely accepted. However, as with all taxons in the Linnaean system, opinions vary on classification methods

המסקנה היא שצריך להחליף את טקסודיים בברושיים. איתן • שיחה 21:48, 2 באוקטובר 2007 (IST)

גם אני חושב כך, לאור המיון של NCBI (שהוא מקובל. לדברי בן הטבע, מומלץ להשתמש בו. גם ערן, למיטב ידיעתי, משתמש בו) [4], כל שלושת סוגי הסקוויה משויכים למשפחת Cupressaceae, הלא היא משפחת הברושיים. ירון • שיחה 16:33, 3 באוקטובר 2007 (IST)

ולפי האתר הזה: [5], אכן קיימת תת-משפחה (האתר אינו נוקב בשמה, אבל בעץ הפילוגנטי ניתן לראות ששלושת המינים מהווים קבוצה מונופילטית. ירון • שיחה 16:35, 3 באוקטובר 2007 (IST)

דיוק

מה משמעות הדיוק כאשר כותבים על עץ חי? בעוד חודש יהיה גבוה יותר ונפחו יגדל. אם כבר, יש טעם במספרים מדויקים כשהעץ ימות וייפול, אז אפשר יהיה לכתוב את מידותיו המדויקות. כרגע אין טעם וזה גם מבטיח שהערך יהפוך ללא עדכני. ‏odedee • שיחה 17:42, 3 באוקטובר 2007 (IST)

מיותר לחלוטין לכתוב על עץ שגובהו 83.9 מטר, כאשר ברור שאין זה גובהו המדויק.

מה נאמר בספר השיאים של גינס : גובהו של גנרל שרמן בכלל 82.6 מטרים, קוטרו 8.2 מטר והיקפו כ-26 מטרים. לא דומה בכלל לכתוב בערך. בוויקיפדיה האנגלית גובהו 83.8. שנפתח דיון ? קראתי על עץ סקוויה שענף אחד שלו, בקוטר 2 מטרים, נפל בסופת שלגים. איך נתמודד עם אירוע כזה? מכאן שכל המדידות הללו הן בספק ותלויות בזמן המדידה ובמודד. לכן בכל מקום יש לעגל את המספר.

איתן • שיחה 17:51, 3 באוקטובר 2007 (IST)

הכה את המומחה - תשובות

הועבר משיחת המשתמש המומחה דליק.

איתן שלום,
מקובל סיומת "xים" בתת-משפחה ולכן סקווים. הסקוויה זה סוג, ואז המין סקוויה ענקית. בסוג לא חייבת להיות התאמה בין שם הסוג בלטינית לבין העברית, וברוב המקרים מדובר במילה הראשונה בצירוף המרכיב את שם המין - סקוויה ענקית.
לא הבנתי מה הכוונה ב"לכתוב סקוויון רק בשם המדעי", סבר את אוזניי, דליק כלבלב 16:22, 3 באוקטובר 2007 (IST)

שלום דליק. אנא ראה את הדיון בשיחה:סקוויה. השאלות הפתוחות שהעלנו לקראת סוף הדיון, ולשמן הצענו להתייעץ אתך, הן: האם יש תת-משפחה כזו ומה צריך להיות השם העברי של Sequoiadendron Giganteum. תודה, א&ג מלמד כץ • שיחה 16:25, 3 באוקטובר 2007 (IST)

יש תת-משפחה וקוראים אותה סקווים, סיומת "xים" שאין לזלזל בה ... ולגבי השם, סקוויה ענקית נשמע לי מצוין והספרים ברשותי מצדיקים זאת. דליק כלבלב 16:35, 3 באוקטובר 2007 (IST)

סקויים או סקוויתיים? איתן • שיחה 16:55, 3 באוקטובר 2007 (IST)

לא עניתי על זה כרגע? למה "יי"?, לא מדובר במשפחה אלא בתת-משפחה. דליק כלבלב 17:04, 3 באוקטובר 2007 (IST)

תודה דליק. כדאי להעביר את הדיון לדף שיחת הערך. א&ג מלמד כץ • שיחה 17:05, 3 באוקטובר 2007 (IST)

לא ברור מהו ה-x? סקוו , סקווי , או סקוויה ? (-: איתן • שיחה 17:10, 3 באוקטובר 2007 (IST)

סיכום: שם הערך סקווים. שם ה Sequoiadendron Giganteum סקוויה ענקית . ולמי שלא הבין, בטקסונומיה משפחה מקבלת שני יודים. תת משפחה רק יוד אחד. אם הבנתי נכון. איתן • שיחה 18:56, 3 באוקטובר 2007 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.tau.ac.il/~ecology/virtau/10-adirubin/index.html
  • In סקווים on 2013-05-04 18:16:04, 404 Not Found
  • In סקווים on 2013-05-05 08:30:29, 404 Not Found
  • In סקווים on 2013-05-15 20:50:20, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 23:50, 15 במאי 2013 (IDT)