שיחה:סלע אנדרומדה

האם כפילוּת

שמתי לב שקיים ערך די מקביל בשם אנדרומדה. האם לדעתכם כדאי לאחד?
Danny-w 06:03, 19 ינואר 2006 (UTC)

ראיתי. לדעתי לא. יש אגדה מיתולוגית ויש אתר בארץ ישראל, הכולל אפיונים נוספים אחרים. מה עוד שהאגדה על הנסיכה האתיופית לא ברור לי מאיפוא הוא לקוח ולכן הוספתי אותו גם בערך כי היה בערך יפו אך גם שמתי תבנית שדרוש מקור. לפי הנסיון שלי, דעתי לא תשמע והערכים יואחדו - חבל. אני לא אתריע על כך. אני די עייף מויכוחים. אני כותב, והאחרים יעשו כטוב בעינהם. ‏Daniel Ventura‏ 16:49, 25 בפברואר 2008 (IST)

לאחד? האם תבקש לאחד את נפטון עם נפטון (מיתולוגיה)??? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ' באדר א' ה'תשס"ח • 05:22, 26 בפברואר 2008 (IST)

בעיה

הסרתי מתחילת הערך את המילים "סלע אנדרומדה הוא טבלת גידוד בחוף ימה של יפו. הטבלה בנויה מסלע כורכר אשר גלי הים והים כירסמו בו כך שנחשפו בו שכבות הכורכר המקוריות. סלע אנדרומדה בדומה לטבלאות הגידוד מהוה סביבה עשירה במערכות צומח ימיות אצות, רכיכות וסרטנים מסוגים שונים ודגה רבה על פני טבלאות הגידוד ישנה פעילות רבה של עופות ים העוסקים בציד או מנוחה . בולטים במיוחד הקורמורן מצוי הנצפה באופן קבוע בתחום הנמל ובסביבת טבלאות הגידוד". גם צוין מקור, אתר החברה להגנת הטבע. בעיה קטנה: במקור כלל לא מוזכר סלע אנדרומדה. ייתכן שאני טועה, משום שזו לי פעם ראשונה לקרוא את המושג "טבלת גידוד", אבל, כאמור, במקור שניתן לא מוזכר סלע אנדרומדה. דוד שי - שיחה 22:24, 25 בפברואר 2008 (IST)

אתה צודק. אני רגיל אולי לפירוט יותר, אבל אני מבקש להקל על הקורא. לגופו של עניין "סלע אנדרומדה" הוא "טבלת גידוד". יכולתי להפנות את הקורא לערך טבלת גידוד ולסיים את הפרשה. אך היות והערך קצר, נטלתי מ"טבלת גידור" משפטים בודדים, אולי יותר מדי, והצבתי אותם בערך זה. קישרתי בין שניהם על ידי המשפט סלע אנדרומדה הוא טבלת גידוד בחוף ימה של יפו והמשכתי את ההסבר על טבלת גידוד, בלי שהקורא יאלץ לעבור לערך אחר. תמיד קיים הסיכון שהקורא יעבור לקישור או לא יעבור ואז ההבנה תשאר חלקית. אני נוטה להאמין בהתנהגות השנייה - רובינו עצלים ואם לא מביאים את כל המידע מייד מקבלים מידע חלקי. זה לא תמיד נחוץ, אבל בערך קצר כזה זה אפשרי. תקבל דעתי או לא - עשה כטוב בעינך. אם זה טרחה אתה לא חייב לי תשובה.

‏Daniel Ventura‏ 22:33, 25 בפברואר 2008 (IST)

מה המקור לכך שסלע אנדרומדה הוא טבלת גידוד? דוד שי - שיחה 22:57, 25 בפברואר 2008 (IST)

טריויאלי. כל הסלעים בחוף הארץ ישראל מאיי היונים מול נהריה עד חוף הכרמל הנידוע לשימצה בשל סלעים כאלה - חדים ופוצעים - כמו בדור, ארסוף ויפו. אלו שרידי רכס הכורכר המערבי שהיההקיים לאורך שפלת החוף. מידע בסיסי בקורס מורפולוגיה של ארץ ישראל ובגאולוגיה. 00:39, 26 בפברואר 2008 (IST)

לא אכנס איתך לויכוח. רק אציין כי בקישור ל"אתר החברה להגנת הטבע" היה כתוב "נמל יפו והחוף הסלעי הצמוד כוללים ריכוז של טבלאות גידוד ומפרצים מרשימים". אכן לא כתובה כי "והחוף הסלעי הצמוד כוללים ריכוז של טבלאות גידוד" כולל גם את "סלע אנדרומדה". חבל שעכשיו בערך יש רק מיתולוגיה יוונית ! ‏Daniel Ventura‏ 04:51, 26 בפברואר 2008 (IST)

התשובה "טריוויאלי" אינה מספקת אותי, ואני מחפש אסמכתא, שתציין זאת במפורש לגבי סלע אנדרומדה, שלפחות לפי מראהו אינו טבלת גידוד - לפי הגדרתה, טבלת גידוד היא סלע שטוח, שגובהו בערך כגובה פני הים. אם סלע אנדרומדה הוא טבלת גידוד, הרי הוא יוצא דופן, בהיותו בולט מעל פני המים. אם תובא אסמכתא, מובן שאשמח לציין את העובדה הרלבנטית. דוד שי - שיחה 07:01, 26 בפברואר 2008 (IST)

ארבע הערות

1. מהיכן ההגדרה: "טבלת גידוד - לפי הגדרתה, טבלת גידוד היא סלע שטוח, שגובהו בערך כגובה פני הים". הייתי בספריה עכשיו - 5 דקות מהבית - ראיתי כעשרה ספרי ארץ ישראל. באף אחד לא מוגדר טיבו של הסלע ביפו. בספר שמורות הטבע של עמנואל הראובני מוצגת שמורת הטבע הימית באכזיב ( האי ביפו לא הוגדר בתור שמורת טבע !). שם יש תמונה וכתוב בערך שקיים משטח גידוד. בתמונה לא רואים "סלע שטוח". בבשאר השמורות לא מצאתי תמונה.
   ועכשיו לגופו של עניין: אכן זה טריויאלי - חזור לערך כורכר שעדכנתי, הכורכר בנוי משכבות שכבות - אכן "שטוחות". כאשר הים נוגס בסלע רואים שכבות שטוחות ומכן השם. אין הדבר אומר שפני השטח שטוחים... בגובה פני הים. יש הפרשות של אצות ויצורים ביולוגיים אחרים על הסלע, שהצברו במשך ... שנים ןבמקרה של האי הזה היו גם פיצוצים מלאכותיים שנעשו. תופעות אלה עלולות לגרום שפני השטח לא יהיה חלקים. מה עוד שיתכן שהסלע קרס לים כמו באפולוניה וטרם התגבש מבני השכות העליונות .

אפילו אם ההגדרה מופיעה במקור כל שהוא הרי היא אינה מדוייקת.
מוצע להחזיר את הקטע שהוסר.

1. משתמש:Odedee סבור כי הניסוח שלו על אגדה מפרי עיטו של זאב וילנאי עדיף. לדעתי, אם מצטטים מקור, והרי סיכמנו לא תגנוב - הרי יש להביא את המקור כמו שהוא. מה עוד שסגנונו של עודדי אינו בהכרח עדיף על סגנונו של זאב וילנאי, בעל ניסיום אנציקלופדי לא פחות קטן מעודדי הנכבד !
   אנא, הפעל את השפעתך כדי שהמקור יוחזר למקומו.
2. תמונות הנשים בערום. נכון אני הצבתי אה התמונה, שכן אני סבור שבכל ערך צריכה להיות, לפחות תמונה אחת להמחשה. הגעתי למסקנה, גם בעקבות דיוו אחר בויקפדיה, כי התמונה עלולה לפגוע ברגשות וראיתי כי משתמש:חגי אדלר המיר אותה בתמונה אחרת ממחישה. אם כך למה להוסיף גם את הישנה - אם אין הכרח. נכון שהיא נאה לעין אבל היא גם עלולה לפגוע ברגשות ואם אין הכרח "אינציקלופדי", למה לעשות זאת. בדיעבד אני מצטער על העלאת התמונה.
   מוצע להסיר את התמונה.
   

‏Daniel Ventura‏ 12:10, 26 בפברואר 2008 (IST)

למען הסר ספק, גם שימוש הוגן הוא הפרת זכויות יוצרים, וזו נסבלת רק כאשר אין ברירה. כאן בפירוש אין זה המקרה, לכן אין לצטט מהספר. אם סגנוני דרוש שיפור, בטוחני שנוכל לעשות זאת גם בלי להשתמש במילותיו של זאב וילנאי, שאין לי כל תחרות איתו. ‏odedee • שיחה 12:18, 26 בפברואר 2008 (IST)

ציטוט אגדה אחת מתוך האלף שבשני הכרכים שלו, תוך ציון המקור, בהקשר הנכון אינו מהווה הפרה. שיבוש הנוסח, כדי להתעלם מהמקור הוא דבר גרוע בהרבה.‏Daniel Ventura‏ 12:27, 26 בפברואר 2008 (IST)

תגובה לדניאל:

• במושג "טבלת גידוד", המילה "טבלה" פירושה "משטח". אם לא היה מדובר בעצם שטוח, היה שמו "סלע גידוד". אין להגזים, המשטח אינו צריך להיות חלק כזכוכית, אבל מראהו הכללי צריך להיות שטוח ולא מתנשא.
• כל העניין עם האגדה בעייתי: האם היו ליוונים שתי אגדות שונות אודות אנדרומדה, כפי שמספר הערך? ואם כן, מה עניין מספר בן זמננו כזאב וילנאי לכך, הרי מדובר באגדה שנוצרה 2000 שנה קודם לכן, ולכן מקורות כפליניוס הזקן וכיוסף בן מתתיהו יאים לה, ולא מקור חדש (אלא אם יוכח כי את האגדה ה"יוונית" חיבר וילנאי).
• לכל מצווה גורל משלה, וכל יהודי בוחר את המצווה החביבה עליו. לא ברור לי מה האיסור ההלכתי בציור אמנותי של אישה עירומה, שלפתע רבו המקפידים עליו בוויקיפדיה, אבל מאוד ברור לי שכל העוסק בסלע אנדרומדה בטל מדברי תורה, וגרוע מכך - העיסוק במיתולוגיה יוונית, שהיא עיקר הערך, הרי הוא התייוונות, ויש בו יותר מאבק עבודה זרה, שהיא בגדר "ייהרג ואל יעבור".
• ובעיה משלי: בערך יש רק משפט אחד על סלע אנדרומדה. הקורא יכול רק לנחש מה גובהו ומה שטחו, וזה חבל. דוד שי - שיחה 19:54, 26 בפברואר 2008 (IST)

להערה האחרונה, אם אתה עומד על מחיקת תכונות הסלע והיו לפחות 3 תיאורים על הסלע, מוטב למחוק את הערך ולאחד אותו עם ערך אנדרומדהכמו שכבר הציעו לעיל - הרי על האי אין כלום. אגב - כך זה גם בשאר מדרידי ארץ ישראל . האי נחשף רק בשך האגדה. מסיבה כל שהיא האי לא הוכרז כשמורת טבע.

1. אגדה יש לה הצגה כזאת או אחרת. זאב וילנאי ידע איך להגיש את זה. הייתי אפילו בהזדמנות - לצערי רק פעם אחת - לשמוע אותו מספר אגדה - ללא תוספות מיותרות אלה רק במטרה להמחיש את הרקע לאירוע. במקרה זה סבל יורדי הים ותושבי יפו מהסלעים. אגב הציטוט של יוסף בן מתיתיהו שונה ! האם שפתו של המשנה עשירה יותר מאשר של מתרגם מלחמות היהודים
2. רגישות לתמונות עירום. אני נולדתי במדינה שבה את העירום רואים בכל מקום. אבל, אם יש אנשים רגישים לכך אין סיבה שלא להתחשב. הסברתי לך בפיסקה קודמת למה אני רואה באגדה המיתולוגית רק המחשה לסבל וזה חשיבותה. ‏Daniel Ventura‏ 21:26, 26 בפברואר 2008 (IST)

4. שימו לב שבערך על אנדרומדה מסופר סיפור אחר מזה שמופיע כאן.

הרג המפלצת

לפי הידוע לי ולפי ויקיפדיה פרסאוס לא הרג את המפלצת ע"י קילשון אלה פרסאוס נלחם במפלצת כשהוא רכוב על פגסוס (סוס מכונף) והפכה לאבן בעזרת ראשה הכרות של מדוזה. לאחר שהפך את המפלצת לאבן שיחרר את אנדרומדה ונשא אותה לאישה.

ובונסף למה שהאיש/ה האלמוני/ת מעלי אמר/ה - מאיפה הגיע האגדה הראשונה? מספר: זיופי המיתולוגיה היוונית? כי אנדרומדה היא בכלל בת המלכים האתיופים, ולא קשורה ליפו. חוץ מזה שהאגדה הראשונה לא נכונה, גם השנייה- שהיא יותר נכונה מהראשונה, לא נכונה. פרסאוס עבר תלאות רבות בשביל להרוג את המפלצת על פגסוס עם ראשה של מדוזה הגרוגנת (או איך שלא כותבים את זה) והוא לא הרג דג עם קלשון. זה מובי דיק. חוץ מהאי סדר הזה בקשר לאגדות, אותו אי סדר יוצר אי-האתמה בין הערכים בויקי - אפילו בערך על אנדרומדה מסופר על האגדה האמיתית, וגם בקסיופאיה וגם בקבוצות הכוכבים שלהם. (אם כבר מדברים על קסיופאיה, זה מזכיר לי שהיא לא השוויצה ביופיה של ביתה- אלא ביופיה שלה על פני הבנות של פוסידון.. בלה בלה והוא שלח את המפלצת וכו').Indiana Jones - שיחה 16:19, 22 באוקטובר 2009 (IST)

פרסאוס הרג את מפלצת הים, אך הוא בשום פנים לא היה רכוב על הפגסוס!!! פגסוס, הסוס המכונף, אומנם בקע מדמה של המדוזה, שאותה הרג פרסאוס, אך הוא קשור באגדה על בלרופונטס ולא לאגדה על פרסאוס ואנדרומדה.

ועוד הערה אחת: קסיופיאה התרברבה שבתה, אנדרומדה, יפה מבנותיו של אל הים נראוס ועל כן נענשה מידי פוסיידון.

נ"ב: סלע אנדרומדה, כפי שאנו מכירים אותו היום, איננו כי אם שרידים של הסלע המקורי (השלם), שפוצץ על ידי חיל ההנדסה הבריטי זמן קצר לאחר כיבוש הארץ בסוף מלחמת העולם הראשונה.

זה יותר טוב. אבל יש שם יותר מדי מילים מסובכות.

הערך בשפות אחרות

אתמהה כיצד לא מופיע ערך זה בשפות אחרות (אולי מופיע ואיני יודע). מה המשמעות לכך ? האם סלע אנדרומדה כמקום מוחשי תיירותי בישראל זה דבר חדש ופרובינציאלי ? מי-נהר - שיחה 06:41, 20 במרץ 2014 (IST)

הסלע מוזכר בערך en:Andromeda (mythology), אבל לערך משלו לא זכה. דוד שי - שיחה 07:23, 20 במרץ 2014 (IST)

האם הסלע מוזכר שם בהתייחסו למקום עליו מדובר ושאותו מראים בתמונת הערך כאן, או שהוא מוזכר שם כחלק מהסיפור שהיה ביפו סלע... ללא התייחסות לאתר הספציפי הזה? אלו שני דברים שונים. מי-נהר - שיחה 16:41, 20 במרץ 2014 (IST)

כתוב שם: "בעיר הנמל יפו (כיום חלק של תל אביב) מחשוף של סלעים ליד הנמל נקשר, על ידי הנוסע פאוסניאס, הגיאוגרף סטראבו וההיסטוריון של היהודים יוספוס, למקום כבילתה והצלתה של אנדרומדה". דוד שי - שיחה 18:50, 20 במרץ 2014 (IST)

תודה רבה ובוקר טוב. מי-נהר - שיחה 05:12, 21 במרץ 2014 (IST)

נח?

אף פעם לא שמעתי על סלע נח. אני מבין שמישהו הרגיש לא בנח עם כינויים הקשורים לאלים זרים או לדימוי של אישה ערומה הכבולה מול החוף, והעדיף לטעון כי זוהי פסגת האררט. 84.95.230.168 20:01, 31 במאי 2015 (IDT)

לא יודע מה כתוב כאן ולמה אבל אני כן יודע שיש מקורות שמדברים על קשר בין יפו והמבול. מי-נהר - שיחה 20:26, 31 במאי 2015 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (פברואר 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בסלע אנדרומדה שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.collect.co.il/content.aspx?id=182 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20071120012330/http://collect.co.il/content.aspx?id=182 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 14:56, 19 בפברואר 2024 (IST)