שיחה:סיפוח דרום ומזרח אוקראינה

רקע

ברכות על הערך החדש. אני מציע להוסיף לרקע את קיומם בעבר של הרפובליקה הסובייטית של אודסה ושל הרפובליקה הסובייטית דונצק-קריבוי רוג. ראו מפה

מפה

. בברכה. ליש - שיחה 19:20, 1 באוקטובר 2022 (IDT)

היי תודה ידידי, אוסיף זאת מחר יחד עם פסקה קצרה שעוסקת בהיסטוריה של מזרח אוקראינה בברכה דזרט • שיחה 20:20, 1 באוקטובר 2022 (IDT)

אעבוד על זה היום בערב, אם יש לך כבר הסבר/פסקה קיימת אמינה אשמח אם תפנה אותי אליה. אם לא, אכתוב בעצמי על פי קריאה בערכים בנושא בברכה דזרט • שיחה 07:04, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

לישדזרט, להבנתי, שטחים אלה לא סופחו רשמית לרוסיה מבחינה פורמלית. היתה הכרזה בלבד. לכן, ציון 30 בספטמבר כתאריך זה לא מדויק. לגבי הרפובליקה הסובייטית של אודסה, אני חושב שצריך לציין את הרקע להקמתה בערך עליה. זה קרה במהלך מלחמה בעקבות מרד אם איני טועה. גם מה גרם לסופה. 2A00:A040:184:2F6C:1501:782B:A78D:5F51 11:22, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

ראוי לציין הרפובליקה הסובייטית של אודסה (וכנראה הרפובליקה הסובייטית דונצק-קריבוי רוג) הוקמו בהקשר סוביייטי ובשאיפה להשתתף במהפכת הקומוניסטית, לא מסיבות אתניות או לאומיות. הקומוניזם התיימר להיות על לאומי. היו תקופות שהמשטר הסובייטי אפילו עודד תרבויות מקומיות (ראה Korenizatsiya, korenizatsiya) 2A00:A040:184:2F6C:1501:782B:A78D:5F51 12:17, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

מעבר לכך: היו שלל "רפובליקות סובייטיות" בכל רחבי אירופה, שצצו ונעלמו לאחר ימים או שבועות ספורים, בשנים הראשונות שלאחרי מלחמת העולם הראשונה. אין לכך כל משמעות מעבר לאנקדוטה ההיסטורית, וזה ודאי לא יכול לשמש כרקע ל"סיפוח". לכן אני מתנגד להוספת המפה הזו לערך. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 17:15, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

ליש, מה קרה ל"לא כותבים ערך על אירוע אקטואלי כל עוד לא ברורים כל הנסיבות"? דזרט לא בלתי סביר להניח שבשבועות הקרובים לא תהיה יותר "חרסון הרוסית", שלא לדבר על צפון ומערב הדונבאס, וכמובן זפוריז'יה (או איך שלא מאייתים את השם שלה). עדיף לחכות ולראות אם יש לדבר הזה בכלל התכנות בשטח, ואם לא אז להעביר כפסקה בערך על "משאלי העם". נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 12:38, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

אני מתחיל מהסוף, אנדרסן, ההתגרות בשאלתך מיותרת, אני עדיין סבור שלא כותבים ערך על אירוע אקטואלי כל עוד התמונה הכללית לא ברורה, ודאי לא הערך הכוזב על ההתקפה על אי הנחשים.

לגבי הרפובליקות הסובייטיות, התמונה מורכבת למדי ועם הזמן אני מקווה להרחיב את הערך על הרפובליקה הסובייטית של אודסה ולכתוב ערך על הרפובליקה של קריבוי רוג ודונצק. זה נכון שאלה היו רפובליקות בולשביקיות, אבל נכון גם ששפתן הייתה רוסית ולא אוקראינית. בהיסטוריה לומדים לפעמים, שקצת יותר זה קצת פחות, כשמוסיפים למדינה טריטוריות מאוכלסות אחרת, יוצרים מיעוטים גדולים ובעיות גדולות. דוגמה טובה היא לבנון, מדינה ערבית נוצרית ביסודה, שהצרפתים ניסו לייטיב איתה והוסיפו לה את איזור טריפולי המוסלמי. מה קורה בלבנון הכל יודעים. גם המייטיבים עם אוקראינה, שהוסיפו לה בתוך ברית המועצות, טריטוריות עם דוברי רוסית, זרעו את זרעי המלחמה הנוכחית. בברכה. ליש - שיחה 14:27, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

אתה מבין הרבה בקומוניזם, אולי עדיף שתרחיב את הרפובליקה הסובייטית הבווארית? היא היתה רפובליקה חשובה מאוד, והתקיימה כמעט חודש שלם! זה ודאי מצדיק את הסיפוח שלה לרוסיה, לא? נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 14:59, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

אתה טוען שזה רלבנטי? למה זה רלבנטי? אתה מתגרה בי, מתיימר לדעת במה אני מבין ומנחה אותי במה לעסוק? אתה לא מתבייש? ראוי שתתבייש. בברכה. ליש - שיחה 16:15, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

אולי נצרף את הרפובליקה העממית של קובאן כאיפכא מסתברא? וברצינות, כדאי להזהר ממחקר מקורי. 2A00:A040:184:2F6C:9155:37A6:72EE:47C 19:28, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

פרט לקרים אולי, גבולות אוקראינה די דומים לגבולות הרפובליקה העממית של אוקראינה. ההיסטוריה גם מלמדת את השפעתם של אירדנטה או של אימפריאליזם (שלעיתים נטו ליישב קבוצות מסוימות בשיטחן של אחרות או לקדם שפה מסוימת, ראה רוסיפיקציה). לאחר מלחמת העולם השניה התקבעה הגישה (שאומצה באירופה ואף באמנת החלוקה על מעמדו ותנאיו של צי הים השחור) שאין לשנות גבולות קשיחים עם הסכמה ארוכה, בדלנות מיעוטים היא עניין פנימי של מדינות, והכי חשוב מדינות לא נלחמות אחת נגד השניה בשל אירדנטה, מקסימום בשל הגנה עצמית. יש שיטעינו שאימוץ אירדנטה הוא הזרע. Myn2021 - שיחה 17:56, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

איחוד

מציע לאחד את הערכים, היות שלא ברור האם יש ל"סיפוח" הזה משמעות אופרטיבית, והמידע מתאים להופיע בערך על "משאלי העם". נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 12:44, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

מתנגד לאיחוד. משאלי עם בנושא סיפוח שטחים אוקראיניים לרוסיה (2022) מדבר על האופן פה הועברו (או ליתר נכון "פוברקו") משאלי עם בשטח כבוש. הערך "סיפוח" מדבר על אופי הכיבוש. בערך זה אפשר לציין לדגומה את חגיגות הניצחון בכיכר האדומה (כאן וכאן) ואת השתלשלות האירועים, כמו החלפת המטבע המקומי, הנחלת ערוצי תקשורת רוסית וחוק רוסי באזורי הכיבוש וכד'. Corvus‏,(Nevermore)‏ 13:02, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

נגד איחוד. הסיפוח שעליו הכריז פוטין, אין להפריז בחשיבותו (אף שבטלוויזיה הישראלית מנסים לגמד אותו, כי הוא מכה לממשל הדמוקרטי בארה"ב) והוא ראוי לערך נפרד, וכבר קיים ערך מקביל ב-21 ויקיפדיות נוספות, זאת לצד הערכים על המשאלים שקיימים ב-18 ויקיפדיות נוספות. תודה ל- משתמש:TheDesertboy הפורה על כתיבת ערך זה מהתבנית לטיפול דחוף. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 13:07, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

פוטין יכול להכריז שהוא סיפח גם את הודו, ולעשות חגיגות, זה לא הופך את ההכרזה למשהו שיש לו משמעות בשטח, לא כל שכן, המפה לא מעודכנת, האירועים מתרחשים במהירות, ובאותו היום של ההכרזה כבר התברר שאפילו על לוגנס הרוסים לא שולטים. אם הסיפוח הזה יחזיק מעמד עוד חודש, חודשיים, יותר, אפשר יהיה לכתוב עליו ועל כל האירועים שקרו במהלכו. כרגע, הוא מתאר את משאל העם ותו לא. הוספתי לאחר התנגשות עריכה: הטלוויזיה הישראלית לא מעניינת אותי. אני צופה בשוודית, אנגלית ופולנית. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 13:13, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

אין לי עמדה לגבי הערך. אם נלך על תקדים הרפובליקה הקטלאנית (2017) נראה שכן. לא ראיתי ניסיון לגמד בתקשורת הישראלית והנסיון לקשר לפוליטיקה אמריקאית (מהכרות עם תגובותיך, נושא זה מעניין אותך) קלוש. האקוטואליות יכולה להקשות. למשל, מתקפת הנגד של מחוז חרקוב 2022 שהצעתי לאחד (מוזמנים לכתוב את דעתכם למרות שעבר יותר משבוע). אני רק מבהיר שפורמלית רוסיה לא סיפחה. זה בתהליך חקיקה. היתה הכרזה. Myn2021 - שיחה 13:28, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

Myn2021, לא נרחיב כאן על הסיקור התקשורתי, אבל, בתגובה לדבריך, הצלחות אפילו חלקיות של פוטין, המשמעות היא חולשה וכישלון של המערב בהנהגת ארצות הברית, שלא מצליח להרתיע את פוטין, ושגם חושש לספק נשק מתקדם לאוקראינה. לכן האובססיה של הטלוויזיה בישראל ועוד, לדווח על כישלונות וקשיים של הצבא הרוסי, וכמעט כלום על הכישלונות של צבא אוקראינה. אותו דבר קרה לגבי סיפוח קרים. וההפך קרה בהמתקפה הטורקית על כורדיסטן הסורית. אפס פעמים בערך נאמר שאובמה או ביידן חלשים מול פוטין, ומאות פעמים שטראמפ חלש מול פוטין, כשבפועל פוטין פלש וסיפח את קרים בעידן אובמה-ביידן, והתקשרת הפסיקה מהר מאוד לדבר על סיפוח קרים, וכעת שוב פוטין סיפח, בעידן ביידן-האריס, וגם את זה הקטינו ויקטינו. להבדיל,כיום, כשאין עניין של פרופגנדה עכשווית, הכל מסכימים שהפלישה של היטלר מצביעה על חולשת צ'מברלין, ולא מקטינים את ההישגים של היטלר בפלישות והסיפוחים הראשונים שלו. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 15:17, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

אגסי השאלה היא אחרת - האם סיקור בטלוויזיה בישראל בפרט רלוונטי לשאלה הנשאלת, האם יש לאחד את הערך הנוכחי עם הערך על "משאל העם". אני יכול להעיד שבטלוויזיה בשוודיה מדווחים על כשלונותיה של אוקראינה מהיום הראשון, עד לתחילת יולי, כאשר המצב החל להתייצב, ואפילו הבוקר דיברו על המצב הקשה בבאחמוט (מתנצל על האוקראינית שלי). אני לא חושב שחוסר הסיקור הישראלי (?) או עודף הסיקור השוודי רלוונטי לשאלה האם יש לאחד את הערכים. זה רק מראה מה הגישה של התקשורת במדינות, לא מעבר לזה. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 15:24, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

ציינתי באופן אגבי את הסיקור התקשורתי בישראל, כי הוא משפיע על עמדות הוויקיפדים, כי לרוב משם הם ניזונים. כנראה שהתקשורת בשוודיה הגונה (לפחות לגבי חדשות חוץ), ולא מיישרת אוטומטית קו עם הנרטיבים של CNN ו-NYT כמו הישראלית, שהיא בושה וכלימה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 15:35, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

גם אם מחר בבוקר פוטין יגיד "אופס, לא צריך": זה עדיין יכנס להיסטוריה. תקנו אותי אם אני טועה: זו הפעם הראשונה במאה ה-21 ששטח אירופאי כה רחב מספוח בידי כוח צבאי. גם אם הסיפוח לא יצא לפועל (כי הלחימה נמשכת בזמן כתיבת שורות אלו, ומשאל עם בשטח כבוש בזמן מלחמה זה חרטה ברטה) - עדיין מדבור באירוע היסטורי. את הקיפו וחשיבותו נדע בעתיד. Corvus‏,(Nevermore)‏ 13:57, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

מסכים עם דברי Corvus. בברכה. ליש - שיחה 14:32, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

ההכרזה היא אכן יוצאת דופן, אין הרבה אנשים בעולם שיש להם את החוצפה לעשות את זה, אבל כבר הבנו עם מי יש לנו עסק. העניין הוא שהערך כפי שהוא כרגע לא מתאר את "הסיפוח", אלא את משאל העם. לכן אין הצדקה, לדעתי, לערך נפרד. בדמה למה שקרה בקטלוניה, שם היתה הכרזה שהיא חלק מהערך על ה"רפובליקה" (אין ערך נפרד, תקנו אותי אם אני טועה, על הנאום של הנשיא באותה תקופה), גם כאן אין כרגע צורך בערך הזה, וניתן להוסיף בערך על ה"משאל" שפוטין הכריז על הסיפוח לאחר שהוא הסתיים. בזה בערך נגמר המקום של הערך הזה, לפחות לתקופה הנוכחית. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 14:47, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

יש ערך על משאל העם על עצמאות קטלוניה Myn2021 - שיחה 16:05, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

לא זכור לי שדיברו יותר מידי על המתקפה על הכורדים הסורים. בנושאי חוץ, העיסוק הישראלי בהם צונח במהרה כאשר הם מסתיימים. הם בדרך כלל גם לא חושבים במונחי דמוקרטים-רפובליקנים וכך גם הישראלי הממוצע. אתה חובש את המשקפיים האלה. לעיתים מתרגמים כתבות מחול וזה יכול להשפיע.

תקשורת היא אקטואליה, לא הסטוריה. לוקחים מקורות נגישים בטווח המיידי. ובכל מקרה, אולי (לפי מה אנליסטים מסוימים מעריכים) הסיפוח נובע מהצורך לגייס תושבים ולהציג הישג בגלל התבוסה בחרקוב (נשק מערבי ונחישות אוקראינית).

הסנטימנט הפרו אוקראיני יכול לנבוע מהתפישה שפוטין הוא התוקפן, תפיסתו הסיכון לסדר הבינלאומי, תמיכה במערב הדמוקרטי, נטייה לתמוך באנדרדוג, משפחה וחברים בשדה הקרב , וכדומה. סנטימנט דומה יש גם בציבור האמריקאי (גם רוב הרפובלנים)

ובאופן כללי העמדה של הממשלים של ביידן טראמפ ואובמה היתה המנעות ממלחמה שתוביל לשליחת חיילים אמריקאיים למקומות רחוקים. נישארו סנקציות, רטוריטיקה, סיוע בנשק/כלכלה Myn2021 - שיחה 17:06, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

בעד איחוד, הסיפוח הנוכחי הוא עניין טרי ללא שום פרספקטיבה אנציקלופדית להבדיל מסיפוח קרים. Asaf M - שיחה 15:12, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

נגד איחוד. נושא משעל עם כבר הסתיים, בנושא הסיפוח עוד צפויות התפתחויות. דוד55 - שיחה 07:16, 4 באוקטובר 2022 (IDT)

נגד איחוד. Adir David - שיחה 16:30, 10 באוקטובר 2022 (IDT)

יש החלטה? 2.55.177.249 08:16, 18 באוקטובר 2022 (IDT)

נגד איחוד. אני מציע שהערך המרכזי יהיה סיפוח דרום ומזרח אוקראינה לרוסיה, והערך העוסק במשאלי העם בארבעת המחוזות יהיה ערך משנה מורחב שלו. הערך המרכזי יזכיר כמובן בקצרה את משאלי העם, שנועדו לתת לגיטימציה לסיפוח, ויכלול הפנייה לערך המשנה המורחב. איש שלום - שיחה 19:15, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

נגד, ערך חשוב ומשמעותי בפני עצמו. ‏ OHALON - שיחה - תראו מה עשיתי! 13:47, 3 בנובמבר 2022 (IST)

מפת השטחים הכבושים

מפה מתעדכנת ללא גרפיקה של השטח ה"מסופח"

מפה לא מעדכנת עם גרפיקה של השטח ה"מסופח", אבל שקו החזית נכון רק ל-30 בספטמבר

ברצוני לעדכן את הקהילה שדיברתי עכשיו עם יוצר המפה שהופיעה בערך (שהוסרה על ידי האנונימי) לגבי עדכון שלה בכל הנוגע לשטחים סביב לימאן וצפון חרסון. הוא אומר שהמפה לא מיועדת להתעדכן, ובמקום זאת היא מציגה את המצב ב-30 בספטמבר, ותמשיך להציג אותו לנצח. משכך, הוא המליץ להשתמש במפה הרגילה שאנו משתמשים בה דרך קבע. הבעיה היחידה עם המפה הזאת היא שהיא אינה מציגה באופן גרפי את "השטח המסופח", למרות שטכנית, אפשר להגיד שהשטח ש"סופח" הוא לא אחר מהשטחים שהרוסים מחזיקים בידם בעת קריאת הערך (כלומר, מפה דינמית). לשיקולכם. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 01:28, 4 באוקטובר 2022 (IDT)

דיווח שאורכב ב-13 באוקטובר 2022

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

גינוי באום https://www.bbc.com/news/world-63237669

שינוי שם הערך

לדעתי, שם הערך הוא מטעה ובלתי מדויק. ארבעת המחוזות שסופחו הם רק חלק ממזרח ומדרום אוקראינה. מזרח אוקראינה הוא למעשה כל השטח הנמצא בגדה המזרחית של הדנייפר, ולא רק מחוזות לוהנסק ודונצק, ואילו דרום אוקראינה כולל גם את מחוזות מיקולאייב, אודסה ועוד. אני מציע לאמץ את שם הערך הקיים בויקי באנגלית "הסיפוח הרוסי של מחוזות לוהנסק, דונצק, זפוריז'יה וחרסון". אמנם מדובר בשם ארוך יותר, אבל גם מדוייק הרבה יותר. חלופה אחרת לשם הנוכחי של הערך היא "סיפוח דרום-מזרח אוקראינה לרוסיה", פחות מדוייק משם הערך בויקי באנגלית, אבל יותר טוב משם הערך הנוכחי. איש שלום - שיחה 00:37, 4 בנובמבר 2022 (IST)