שיחה:סוריה העות'מאנית

הערך הזה הוא שגוי ומבוסס על ראייה מוטה

הערך הזה הוא שגוי ומבוסס על ראייה מוטה.

פיסקת הפתיחה מצהירה - "סוריה העות'מאנית הוא השם אשר מתייחס לטריטורייה באזור הלבנט אשר הייתה תחת שלטון האימפריה העות'מאנית בשנים 1516 - 1918. סוריה העות'מאנית כללה את האזורים בהם נמצאים כיום סוריה, לבנון, ישראל, הגדה המערבית, רצועת עזה, ירדן, וחלקים מטורקיה ועיראק."

זו שגיאה גסה. במהלך השנים 1516 - 1918 היה המרחב מחולק בין כמה ואליות בעלות מעמד משתנה - הואלי של ביירות, הואלי של דמשק והואלי של חאלב, כאשר שטחים שונים היו שייכים ליחידות אדמיניסטרטיביות ופוליטיות שונות. האמירה כאילו הייתה ישות בשם "סוריה העות'מאנית" ששלטה שלטון פוליטי באזורים בהם נמצאים כיום סוריה, לבנון, ישראל, הגדה המערבית, רצועת עזה, ירדן, וחלקים מטורקיה ועיראק, פשוט אינה נכונה. בוודאי לא באופן כולל המתייחס למלוא התקופה העות'מאנית. הערך הזה מוטה פוליטית לראייה של "סוריה הגדולה". ראייה מוטה המהווה חלק מהתעמולה הלאומנית הסורית, וודאי שאין לה מקום אצלנו. בוויקיפדיה האנגלית אולי יש מקום לערך מסוג זה, ועיון מראה שאכן העורכים שם הם ברובם סורים. לא אצלנו. לדעתי עלינו להסתפק בהתקופה העות'מאנית בארץ ישראל המראה תמונה נכונה יותר ומדוייקת יותר של מה שקרה בארצנו בתקופה העות'מאנית.

את הערך הזה יש למחוק, ואין להמשיך את העבודה עליו.

פומפריפוזה - שיחה 08:54, 18 באפריל 2011 (IDT)

הרחבה והבהרה - מהערך עולה תמונה לפיה הייתה בין השנים 1516 - 1918 ישות מדינית בשם "סוריה" שהייתה כפופה בצורה זו או אחרת לאימפריה העות'מאנית ושלטה במרחב של "סוריה, לבנון, ישראל, הגדה המערבית, רצועת עזה, ירדן וחלקים מטורקיה ועיראק". לגבי ירדן, לבנון, וחלקים מטורקיה ועיראק איני יודע, אבל באשר לישראל המדובר בתמונה שגויה ולא נכונה, על סף התעמולה הפוליטית. ארץ ישראל הייתה לאחר הכיבוש העות'מאני תחת שלטון שליטים מקומיים ששלטו בחלקים ממנה, בכפיפות זו או אחרת לאיסטנבול, אך לעיתים רחוקות לדמשק. כך פחר א-דין השני, דאהר אל עומר ואחמד אל ג'זאר, או גם מוחמד עלי שהיו לעיתים אף שליטים אוטונומיים. התמונה כאילו הייתה חלק מ"סוריה" היא שגויה בתכלית. לאחר רפורמות התנזימאט בשנת 1864 חולקה הארץ לארבעה סנג'קים שהשניים הצפוניים היו כפופים לוואליית ביירות, ושוב לא חלק מ"סוריה". "סוריה" עצמה הייתה מחולקת למספר ואליות (ביירות, חאלב, דמשק) שהיו בעלות מעמד אוטונומי עצמאי ואף אחת מהן לא חשבה על עצמה כחלק מ"סוריה". הערך מציג תמונה שגויה ותעמולתית. איני יודע באשר ליתר חלקי "סוריה" אבל אני חושש שאותה שגיאה עצמה תימצא גם ביחס לירדן, לבנון, סוריה, עיראק וכו'. אין זכות קיום לערך הזה. פומפריפוזה - שיחה 09:32, 18 באפריל 2011 (IDT)

מהידע המצומצם שצברתי בכתיבת הערכים על סולימאן פאשה ועבדאללה פאשה (1832-1800) אני יכול להעיד שהישות שעמדו בראשה (אותה ירשו מאחמד אל ג'זאר) הייתה הוילייט (המכונה בערך מחוז ויש לתקן ) של צידון, שלמרות שמה מקום מושבה היה בעכו. הוילייט הייתה כפופה להלכה לאימפריה העות'מאנית, אבל בפועל התנהלה כממלכה עצמאית. מהרגע שנקבע השליט הוא שלט עד מותו (אל ג'זאר וסולימאן) או נפילתו בשבי (עבדאללה). השליט קבע את החוקים, היה השופט העליון, החזיק צבא ויצא למלחמות, לעתים נגד פאודלים מקומיים (הדרוזים, חמולת אל ג'ראר בשכם) לעתים נגד הוואלי של דמשק. במקור כללו גבולתיה של הווילייט את לבנון (למעט טריפולי), צפון הארץ ומישור החוף, כאשר יהודה והשומרון היו שייכים לוילייט דמשק, אך הגבולות השתנו עם השנים, כאשר השלטון באיסטנבול החליט להעניק לה שטחים נוספים. לעומת זאת בוווילייט דמשק התחלף השליט באופן תדיר, כאשר היו מצבים שהשלטון באיסטנבול החליט להעניק את השלטון בדמשק לוואלי של צידון. כך למשל ב-1809 שלט סולימאן פאשה באופן זמני גם על וייליט דמשק שאליו צורפה גם טריפולי (שכבר לא הייתה במעמד של וילייט). במשך שנתיים שלט סולימאן על כל סוריה הגדולה (למעט הווילייט של חאלב). כל הקטע הארוך הזה בא להגיד שלפחות בתקופה זו אין דבר כזה סוריה העות'מאנית, אלא ממלכות עצמאיות פחות (דמשק) או יותר (צידון). אביהו • שיחה 11:38, 18 באפריל 2011 (IDT)

ראוי להבהיר שערך זה מתורגם מויקיפדיה האנגלית, ועל כן אין למעלה כל ביקורת על כותב הערך בעברית אלא על הכותבים באנגלית.

לעצם העניין, הביקורת אינה ברורה לי. אני מניח שאין חולק על כך שהואלי סוריה התקיימה ושהיא מכונה לעיתים סוריה העותמאנית. על היקף גבולותיה ניתן לאסוף מקורות ולדאוג שהערך אכן ישקף את המציאות הידועה בקרב החוקרים. העובדה שבחלק מהזמן היו מרידות וחלקים מסוריה העותמאנית היו עצמאיות אינה משנה את העובדה שמבחינת האימפריה העוצמאנית סוריה העותמאנית היתה ואלי שלה. אגב, על פי ויקיפדיה האנגלית בערך "Subdivisions of the Ottoman Empire", הואליות נוסדו בשלב די מאוחר וקודם לכן היה להם שם אחר.

עם זאת, מקור אקדמי על גבולות סוריה העותמאנית ב-1877, הכולל את ירושלים, ניתן לראות כאן, בהערה 2.

על השינוי בסטטוס של לבנון, ניתן לקרוא כאן, בעמודים 1-2. אין זה אומר שלאחר הארגון מחדש לבנון חדלה להיות חלק מסוריה.

חשיבות הערך אינה צריכה להיות מוטלת בספק. השאלה של גבולות סוריה העותמאנית נוגעת לעניינים רבים ושונים, כולל למשל זיהוי המהגרים לקנדה, ראו כאן.

לגבי דבריו של אביהו, קיומו של צבא עצמאי, ומריבות פנימיות בין גורמים בתוך האימפריה העותמאנית אינה שוללת את הכפיפות לאימפריה. כך הדברים התנהלו בימים עברו בשלטונות פאודליים. עדירל - שיחה 12:05, 18 באפריל 2011 (IDT)

עוד מקור. עדירל - שיחה 12:11, 18 באפריל 2011 (IDT)

חזקה על אוניברסיטת קליפורניה שלא יוציאו דבר הבל תחת ידם, ראו נא עמודים 11-12. כל טוב וחג כשר ושמח. תחזקנה ידי העושים במלאכה ואם יצטרכו עזרה אשמח לעזור. עדירל - שיחה 12:19, 18 באפריל 2011 (IDT)

עקב השתתפותו של המשתמש עדירל בדיון אני פורש ממנו. פומפריפוזה - שיחה 13:19, 18 באפריל 2011 (IDT)

הבל הבלים, למחוק את הערך הזה בטרם יבשיל ויכה שורש.

שמעון שמיר בספרו 'תולדות הערבים במזה"ת בעת החדשה' מציג בעמוד 245 מפה אשר מתחתיה הכיתוב 'החלוקה המנהלית של ארצות הסהר הפורה בשלהי התקופה העות'מאנית'. במפה נראה הולאית של סוריה חולש על שטחי סוריה וירדן של ימינו וממערב לנהר הירדן הולאית של ביירות החולש על סנג'ק הלבנון, סנג'ק עכו (שגבולותיו מגיעים עד יפו) והסנג'ק העצמאי ירושלים. אין ולא הייתה 'סוריה הגדולה' החולשת על ארץ ישראל שממערב לנהר הירדן.

מעבר לכך, באיזו קלות דעת ופתיחות אנשים מאמצים את השיח של האוייב הסורי אודות 'סוריה הגדולה', כאילו התקיים אי פעם עם סורי, ובה בעת הגן היהודי הדפוק האחראי על היחס לחבלי מולדת ולאחים המיישבים חבלי מולדת אלו מתכנת אותם אנשים לכנות את יהודה שומרון וחבל עזה, הגדה המערבית ורצועת עזה.

על פי הספר 'דרך שופט בירושלים' מאת גד פרומקין: האימפריה העות'מאנית היתה מחלוקת לפלכים 'וילאיות' שעלהם מושל 'ואלי', וכל פלך חולק למחוזות 'סנג'ק', שעליהם מושל מותצארף. המחוזות נחלקו לנפות שעלהם מושל קימקאם. עבר הירדן המזרחי היה סנג'ק שכפוף לפלך דמשק. עבר הירדן המערבי היה מחולק לשלושה סנג'קים: עכו (שכלל בעצם את כל צפונה של ארץ ישראל), שכם (שכלל את כל השומרון) שהיו כפופים לפלך בירות, וירושלים (שכלל גם את יפו ואת דרומה של ארץ ישראל) שהיה כפוף ישירות לקושטא בשל החשיבות שלו.

הוא גם מציין שבעניני משפט - דיונים בבתי משפט הובאו לפני בתי המשפט בבירות. הוא גם כותב ש'סוריה' היה השם הרשמי של פלך דמשק, "אך היו קוראים כך גם לפלך בירות ומחוז ירושלים".

זהו התאור של האדמינסטרציה בתחילת המאה ה-20, סביר להניח שהחלוקה הזאת השתנתה עם הזמן, ואם המידע בערך נכון, אז רואים זאת בברור.

מקריאה נרחבת של ביוגרפיות וזכרונות של אנשי התקופה אנשי התקופה ראו את האזורים שאנחנו קוראים להם היום סוריה, לבנון, ירדן וארץ ישראל בתור יחידה טרטוריאלית אחת שאותה הטורקים והערבים כינו 'סוריה הגדולה'. לדעתי הפרטית - חלק גדול מהחלוקה של המזרח התיכון למדינות שאותם אנחנו מכירים היום הוא תוצאה של ההסכמים הסבוכים וההבטחות שניתנו במהלך מלחמת העולם הראשונה, והם לא ממש משקפים מציאות קודמת כלשהי.

לכן לדעתי נכון לכתוב ערך אחד על האזור כולו. טוקיוני 00:53, 19 באפריל 2011 (IDT)

לא צריך את הספר "דרך שופט בירושלים" החלוקה המנהלית של ארץ ישראל ושל האזור במהלך השנים נמצאת יפה בערך שלנו התקופה העות'מאנית בארץ ישראל. ארץ ישראל לא הייתה מעולם חלק מ"סוריה". אני מאמין שגם פרומקין לא כותב כך. ואנא הבא לי צציטוט מדוייק של ביוגרפיה הרואה בחלק כלשהו מארץ ישראל שממערב לירדן "סוריה". אין דבר כזה. אולי הביוגרפיה של בשאר אל אסד, אבל הוא לא מהתקופה העות'מאנית. אין "טורקים וערבים" שקראו לאזור "סוריה הגדולה"ץ זו המצאה של לאומנים סורים במאה ה-20. המקור המוסמך ביותר לדעתי הוא "הארץ" של אברהם יהושוע בראוור שנכתב ב-1929. הוא אומר "התורכים לא השתמשו בפילסטין בתור שם רשמי, כי אם כינו את הפלכים לפי שמות ערי הבירה, מושבי הפחות. בעשרות השנים האחרונות לא ישב אף פחה אחד בא"י. בירושלים שלט אמנם שר, שעמד ישר תחת הממשלה המרכזית בקושטא, אבל המחוז לא נחשב לפחווה. יתר העבר המערבי נכנס לתום פחוות בירות. כל העבר המזרחי נחשב להלכה על פחוות דמשק או סוריה." בקיצור, לא סוריה הגדולה ולא נעליים. בראוור קורא לסוריה "פחוות דמשק", אך יש לזכור שהייתה גם ואליית ביירות וואליית חלב (או אלפו בלשונו של הערך). הערך הוא ביטוי מלאכותי ללאומנות סורית, שנכנס בדרך לא דרך לוויקיפדיה העברית. יש למחוק אותו. אין להמשיך לעבוד עליו. פומפריפוזה - שיחה 06:03, 19 באפריל 2011 (IDT)

תבנית החשיבות

אין דבר כזה סוריה העות'מאנית. ודאי לא יחידה היסטורית שהתקיימה בין 1516 ל-1918 וכוללת את כל האיזור הענקי המיוחס לה. המדובר בערך המתורגם מהוויקי האנגלית שנכתב שם על ידי סורים. אין לנו כאן צורך בעיוות ההיסטורי של סוריה הגדולה, המצאה של לאומנים סורים מהמאה ה-20. מי שרוצה לכתוב על ההיסטוריה של ואליית חאלב, ואליית ביירות או ואליית דמשק (שנקראה, אכן, גם סוריה, ואכן שלטה בחלקים נרחבים ממה שנקרא היום ירדן) - אהלן וסהלן. אבל לקחת את כל אלו, לרבות ארץ ישראל הקטנה שלנו ולזרוק תחת הכותרת "סוריה" - זה לא נכון. זה מטעה. וזה חייב להימחק. פומפריפוזה - שיחה 09:47, 19 באפריל 2011 (IDT)

על אף שמצאתי עשרות אלפי איזכורים בשפה האנגלית למונח "Ottoman Syria", לא מצאתי עדיין שום איזכור לכך שהמונח עצמו הינו בדיה של לאומנים סורים. אשמח אם תוכל לספק לנו כאן מקור אמין שיוכיח ללא שום ספק את טענותיך. במידה ומקור כזה יימצא, אני מציע שבמקום שנמחוק את כל הערך - הוא ישוכתב ויקוצר באופן משמעותי ויתמקד באופן מפורש בכך שהמונח הינו בדיה של לאומנים סורים על מנת שכל הקוראים של ויקיפדיה העברית ידעו זאת במידה ויתקלו במונח הזה בעתיד. TVJunkie - שיחה 09:57, 19 באפריל 2011 (IDT)

כך - הגוגל אינו חזות הכל. למעלה הבאתי את דבריו של בראוור, ואלו דברים ברורים ומובנים. אנא הבא לי מקור כלשהו לכך שהתקיימה ישות בשם "סוריה" בין השנים 1516 - 1918, ושלטה ב"סוריה, לבנון, ישראל, הגדה, רצועת עזה, חלקים מטורקיה ועיראק". ועוד שני דברים - הוויקיפדיה האנגלית אינה מקור. הערך סוריה הגדולה כולל את כל המידע שביקשת באשר ל"בדיה של לאומנים סורים". כאן יש סקירה לא רעה של השתלשלות העניינים בהקשר הזה. קרא במיוחד את פסקאות הפתיחה במאמרו של משה מעוז. פומפריפוזה - שיחה 10:13, 19 באפריל 2011 (IDT)

ג'נקי, אף שבמקרים רבים תרגום ערכים מאנגלית הוא מבורך ומהווה דרך טובה להעשרת ויקיפדיה העברית, חשוב להפעיל הרבה שיקול דעת בפעילות זו. ראשית, רצוי להכיר את הנושא, כדי שניתן יהיה לאמוד את איכותו של הערך המקורי ועד כמה הוא ראוי לתרגום. שנית, טרם יצירת הערך כדאי לערוך היכרות עם סביבת הערכים הקשורים לערך זה בוויקי העברית. במקרה זה למשל, אתה לוקח ערך שבאנגלית מתיימר להיות ערך מורחב לפרק התקופה העות'מאנית בערך en:History of Syria, פרק שאינו מפותח במיוחד בערך הראשי. אלא שבעברית, בערך היסטוריה של סוריה הפרק העות'מאני מפותח למדי, כך שהערך שיצרת אינו מהווה הרחבה שלו ולמעשה דווקא ממעיט עליו. נקודה נוספת היא בחירתך לתרגם אם שם הערך ואת הפתיח שלו (כמו גם את שאר הערך) כלשונם, וכפי שציין בצדק אלמוג בכך יצרת מצג שווא כאילו קיימת הייתה ישות שלטונית-היסטורית בשם "סוריה העות'מאנית". שם נכון יותר, אם וכאשר תעמוד לערך זכות קיום (כלומר כאשר באמת ייתן הרחבה משמעותית לפרק העות'מאני בהיסטוריה של סוריה) הוא "סוריה בתקופה העות'מאנית" - השם המקובל בוויקיפדיה לחטיבה היסטורית בתולדות ארץ, המהווה חוליה ברצף של תקופות. כאמור, בשלב זה אין עדיין הצדקה תוכנית לקיומו של ערך נפרד שיעסוק בפרק זה בהיסטוריה של סוריה, ותידרש העמקה והרחבה רבה כדי שתוכן הערך יצדיק את קיומו כערך עצמאי על תקופה זו. תרגום עיוור של הערך האנגלי אינו נותן, במקרה זה, את התוצאה הרצויה הזו. Magister • שיחה 00:33, 20 באפריל 2011 (IDT)

Magister, הערך הנוכחי אינו נכלל תחת היסטוריה של סוריה, מכיוון שהוא מתייחס לשטח אחר. ההיסטוריה של סוריה מתייחס להיסטוריה של השטח שהיום הוא סוריה. לעומת זאת, הערך הנוכחי, מתייחס לשטח של סוריה רבתי. על כן, גם הצעתך לשם "סוריה בתקופה העות'מאנית" אינה מתאימה. בנוסף, "סוריה העותמאנית" (Ottoman Syria) היא מושג המשמש את החוקרים לציון סוריה רבתי בין השנים 1516-1918. למושג זה מגיע ערך בויקיפדיה העברית. עדירל - שיחה 02:57, 20 באפריל 2011 (IDT)

בפרקי אבות נאמר על החכם "ועל מה שלא שמע, אומר לא שמעתי". עדירל, הרי מדובר בנושא שאין לך שמץ של מושג בו, ומעולם לא שמעת עליו, וכל מה שידוע לך עליו מקורו בחיפוש של 5 דקות בגוגל, אבל אם נפלה לידיך הזדמנות להתווכח עם פומפריפוזה, לא איש כמוך יחמיץ אותה, ומאז אתה מדבר בביטחון כאחד מגדולי המומחים לנושא. אזכיר לך את סוף המשנה: "וחלופיהן בגולם". דוד שי - שיחה 07:20, 20 באפריל 2011 (IDT)

אני מבין עדירל שלדעתך ויקיאנגלית טועה כאשר היא מציגה את הערך en:Ottoman Syria כערך מורחב לפרק התקופה העות'מאנית בערך en:History of Syria. אם אכן היא עושה טעות כזו, למה שנסתמך עליה בהעתקה עיוורת ממנה של ערך על נושא זה בדיוק? ועם זאת, אני מוצא תמוהה ביותר את טענתך ש"סוריה בתקופה העות'מאנית" הוא דבר מובחן ושונה בתכלית מ"סוריה העות'מאנית" (טענה כזאת רק מחזקת את הסברה ש"סוריה העות'מאנית" היא המצאה מלאכותית המנותקת מהעובדות ההיסטוריות האמיתיות), כמו גם את סברתך שערך על ההיסטוריה של סוריה (או כל ערך על היסטוריה של מדינה מודרנית) חייב להתמקד אך ורק בהיסטוריה שהתרחשה בתחומי גבולותיה המוכרים של הישות הפוליטית הנוכחית. המציאות בוויקיפדיה גם מוכיחה שאין הדבר כך - הן בערך היסטוריה של סוריה עצמו, והן בערכים מקבילים מסוג "היסטוריה של...". Magister • שיחה 14:03, 20 באפריל 2011 (IDT)

מבלי להביע דעה על השאלה הבסיסית, האם בכלל היה מונח גיאוגרפי כזה בתקופה המדוברת ומה הוא כלל, כדאי לשים לב ששם הערך בערבית הוא משהו כמו "סוריה בתקופה העות'מנית" "סוריה בעידן העות'מני"! כלומר יש פה תרגום שגוי מאנגלית, שיחד עם הנטיה לשים דגלים ומסגרות ותבניות על כל דבר בויקיפדיה, מרמז על טענה שלא בטוח שיש בערך המקורי. eman • שיחה • ♥ 14:14, 20 באפריל 2011 (IDT)

למה וילאית?

המקור בטורקית עות'מאנית הוא vilâyet. למה לסיים בת"ו אם המילה מסתיימת ב-t שאותה אנחנו נוהגים לתעתק בטי"ת (ויקיפדיה:כללים לתעתיק מטורקית)? נכון שעדיין קיים המנהג בספרות האקדמית לתעתק מערבית, אבל מזמן קיבלנו בוויקיפדיה את ההחלטה לא לעשות זאת (ראו שיחה:טנזימאט לדוגמה). אביהו • שיחה 11:13, 19 באפריל 2011 (IDT)

מקורות בערך

בהערות השוליים מוזכרים שני מקורות שהועתקו מהערך בויקיפדיה האנגלית. לפי כללי ויקיפדיה, אין להוסיף מקור כאסמכתא למידע בערך שלא נקרא ע"י מוסיף המקור. השאלה שלי לג'אנקי: האם קראת את המקורות שהכנסת לערך והמופיעים בפרק הערות שוליים? Hanay • שיחה 11:50, 19 באפריל 2011 (IDT)

כמו חנה, וכמו פומפ' לעיל. יעל - שיחה 20:23, 19 באפריל 2011 (IDT)

כמו חנה, פומפ ויעל, לעיל.

בעקבות בקשתך הסרתי את המקורות הנ"ל עד אשר אספיק לקרוא אותם בעצמי. TVJunkie - שיחה 06:26, 20 באפריל 2011 (IDT)

וכך צריך לעשות. אני מציעה שבהזדמנות זאת תקרא גם את כל המקורות שהועלו בדף השיחה של הערך שטענו כנגד עצם ההגדרה "סוריה העו'תמאנית", ואם היתה ישות כזאת מה היו גבולותיה, ומה הייתה ההיסטוריה הרלוונטית שלה, לא ההיסטוריה של האימפריה העות'מאנית. כתיבת ערך כזה דורשת אחריות ציבורית ואמינות המידע, ואין להתעלם ממידע הסותר את מה שנכתב בערך. זו נחשבת כתיבה אחרית ורצינית. חשוב גם להעריך את טיב המקורות. לא כל אחד שכותב ספר, הספר שווה שהתייחסו אליו גם אם הספר זמין בגוגל, וכך קל לקחת ממנו מידע. עבודה רצינית פירושה גם לגשת לספריות של אוניברסיטאות, לחפש מידע רציני מפרסומים רציניים ולקרוא מה נכתב שם. תחשוב שאתה צריך להגיש עבודה למרצה שלך, האם לא היית מחפש מקורות ברצינות? האם היית מסתפק במקורות אקראיים, רק בגלל שהם זמינים בגוגל? האם היית מסתפק בתרגום ערך מויקיפדיה האנגלית, מבלי שיש לך מושג מי כתב אותו ומהי האג'נדה שלו? Hanay • שיחה 07:37, 20 באפריל 2011 (IDT)

חנה, בקשתך זאת אינה ראוייה. כולנו מתנדבים כאן ועושים כמיטב יכולתינו. מי שיכול לגשת לספריות ולעשות מחקר של עבודה אקדמית כל הכבוד לו! אך חלקינו עסוקים מדי ותורמים תחת מגבלות ואין זה פוסל את עבודתינו. תודה לTVJunkie על כל תרומה שלו. אישית אני נמנע כמעט לגמרי מתרגום ערכים מויקי-האנגלית, אשר רבים מהם אינם ראויים, אולם זכותם של משתמשים אחרים לנהוג אחרת. TVJunkie עושה עבודה חשובה ויש מקום לתת כתף כדי לשפר את הערכים וכך אני משתדל לעשות, אשמח אם גם את תצטרפי לעבודה. עדירל - שיחה 09:19, 20 באפריל 2011 (IDT)

עדירל, בקשתי מאד ראויה. אני לא מבקשת מג'אנקי משהו שאיני עושה בעצמי. ליד שולחן העבודה שלי עכשיו בביתי, שוכבים 12 ספרים שעוסקים בהיסטוריה של חיפה, ששאלתי מאוניברסיטת חיפה (זאת בנוסף לספריי הפרטיים) כי אני כותבת עכשיו על חיפה, אני לא חושבת שאני יכולה להסתמך רק על מקורות אקראיים שאני מוצאת באינטרנט. זו בעיניי כתיבה איכותית. הסתמכות רק על מידע שמוצאים באינטרנט, מבלי להכיר את כותבם, זו הדרך הקלה, שיכולה להוביל אותי לשגיאות ולטעויות. ואם בחיפה אני עושה זאת אז על אחת כמה וכמה יש להקפיד בנושאים הרבה יותר מסובכים ומורכבים כמו נושאים היסטוריים שעוסקים במרחב כל כך גדול. הסתמכות רק על האינטנרט, אפשרית בנושאים פשוטים ולא מורכבים כמו פסטיבל מסוים, זמר מסוים וכדומה, אבל לא בנושאים היסטוריים שדורשים הבנת תהליכים ורקע. פעמים רבות המיטב של מישהו אינו מספיק. לכן צריך להיזהר מהמיטב הספציפי הזה. מכיוון שאיני מתמצאת מספיק בנושא הספציפי שעלה בערך זה, לא אוכל להצטרף לכתיבת הערך הזה, כי הוא דורש ממני קריאה רבה של חומר והבנה מספקת בו לפני שאני אעז לגעת בנושא. אבל זו אני. נזהרת מאד ובודקת בשבע עיניים. אני ממליצה לכל אחד שכותב ערכים בויקיפדיה העברית לנהוג כך ולנהוג באחריות, אני בטוחה שכך נוהגים כל אלה הרוצים בויקיפדיה איכותית. ומכאן פנייתי לג'אנקי. אין לי ספק שלג'אנקי הייתה כוונה טובה, אבל הוא כנראה עשה טעות שאותה הוא יכול לתקן, על ידי כך שיקרא מקורות רציניים בנושא וילמד את הנושא ברצינות, ולא יסתמך אך ורק על מידע שהוא מצא בויקיפדיה האנגלית. Hanay • שיחה 09:44, 20 באפריל 2011 (IDT)

כל הכבוד לך על השקעתך, אולם הויקיפדיה העברית, ברובה המוחלט (ללא ספק מעל 99% מהערכים) נכתב בדרך אחרת. העובדה שאת משקיעה כך ראויה לכל שבח, אולם היא אינה מצדיקה זלזול בעבודתם של אחרים או גרוע מכך להרפיית ידיים, שכן הויקיפדיה נבנית ברובה המוחלט מתרומותיהם של אנשים כמוני וכמו TVJunkie. עדירל - שיחה 10:07, 20 באפריל 2011 (IDT)

אני לא מזלזלת באיש, ולא מרפה ידיים, אלא להיפך, אני רק מסבירה איך כותבים ערך טוב, ואיך מחפשים מקורות לכל מי שרוצה לעשות זאת כמו שצריך. אני מסופקת אם 99% מהערכים נכתבים בדרכך. במיוחד הערכים שדורשים הבנה טובה של רקע, תהליכים היסטוריים וכו'. זה דורש יותר מאשר מציאת פיסת מידע נקודתית מאיזשהו מקור. אבל ברשותך, פנייתי לא הייתה אליך אלא לג'אנקי, ואני מאמינה ומקווה שהוא מעוניין לכתוב בויקיפדיה ערכים איכותיים ונכונים מבחינה היסטורית, אז בא נניח לדוח שיח ביננו, ונשאיר את הבמה לזה שפניתי אליו Hanay • שיחה 13:32, 20 באפריל 2011 (IDT)

‏ 99%?, תמהני, לדעתי 99% כותבים ערכים בוויקיפדיה על פי הכללים, ולא בצורה חובבנית. מי שכותב כי 99% מהערכים נכתבים בדרך אחרת הוא זה שמוציא לעז על כותבי ויקיפדיה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 14:00, 20 באפריל 2011 (IDT)

לעצם העניין, המונח "סוריה העות'מאנית", הוא מונח שהתחדש לאחרונה על ידי אינטרסנטים, ואין לו מקום בוויקיפדיה. אלא אם כן ייכתב ערך על האינטרסנטים ומניעיהם. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 14:00, 20 באפריל 2011 (IDT)

לפני שאתה כותב דברים הייתי מציע שתבדוק את העובדות, כמו למשל איזה אחוז מהערכים הם תרגום מהויקיפדיה האנגלית כמעט מילה במילה? ואיזה אחוז מהערכים אינם מכילים מקורות כלל או מקור או שניים בלבד שאינם מכסים אפילו עשרה אחוז מהערך.

אין שום כלל בויקיפדיה שמחייב אדם ללכת לספרייה כדי לכתוב ערך. אין שום כלל הדורש לחשוב שכתיבת ערך היא הגשת עבודה סמינריונית ואין שום דבר בכללים המונע כתיבת ערכים ראויים על סמך מקורות זמינים באינטרנט. מי שהמציא את הכללים המופרכים הללו, הוא זה שמוציא לעז על כותבי ויקיפדיה שכמובן אינם עומדים בכללים הללו. גם אלו שטוענים שהם עומדים בהם אינם עומדים בהם ברוב הערכים שהם כותבים, כפי שערכיהם מעידים כמאה עדים.

לטענה "המונח "סוריה העות'מאנית", הוא מונח שהתחדש לאחרונה על ידי אינטרסנטים", טרם הובא אפילו מקור בודד. הבאת מקהלת מעודדים שיחזרו עליו שוב ושוב איננו הופך אותו לנכון. אבל גם אם הוא התחדש לפני 40-50 שנה על ידי אינטרסנטים, הרי שהוא כבר השתרש בקרב החוקרים ואין זה מתפקידה של הויקיפדיה לברר מה מקורו של מונח. המונח קיים והכחשת קיומו מעידה רק על המכחיש. כמונח קיים המציין ללא ספק ישות גיאוגרפית קיימת (הובאו בערך לפחות 10 ראיות לכך ואפשר להביא עוד 200, אבל קודם צריך להבין מה בכלל המתנגדים פה טוענים) יש מקום לערך על יישות זאת, בה עוסקים היסטוריונים ועליה הם כתבו במגוון נושאים. עדירל - שיחה 20:41, 20 באפריל 2011 (IDT)

הצל שלי ואני

המשתמש עדירל הוסיף מקורות לפיסקה שבכוונתם להראות כי אכן "סוריה העות'מאנית" הייתה יחידה פוליטית והיסטורית נפרדת. הפנייה לגוגל בוקס תמיד מועילה, וניתן לתמוך בה כל טענה שבעולם. להלן ניתוח של הפיסקה, ושל מקורותיה -

• הפיסקה העיקרית - השימוש הראשי של המושג "סוריה" בתקופה העות'מאנית מתייחס לאזור שבין הרי הטאורוס וחצי האי סיני מהים התיכון ועד אזור הפרת נתמכת באמרת אגב בפיסקה בספר של שרה גואלטיירי על מהגרים סורים באמריקה. זה אינו מקור ראוי לתמיכה באמירה היסטוריוגרפית על ארץ ישראל.
• כאשר ג'ון בורינג הגיש לפרלמנט הבריטי דו"ח על "סוריה" למשרד החוץ הבריטי ‏[2] הוא התייחס לאזור זה. - גם כן לא מקור מי יודע מה. כשמר בורינג טייל ב"סוריה" היא הייתה תחת שלטונם של מוחמד עלי ואיברהים פאשה. איברהים פאשה עלה ממצרים והגיע לדמשק, ואכן, בין השנים 1932 - 1840 היה אזור סוריה, לבנון וארץ ישראל, מאוחד תחת שליטתו של פאשה, כחלק מהאימפריה של מוחמד עלי. מה זה מראה לנו בדיוק, ואיך זה תומך בכך שתקופה ארוכה בהרבה של 400 שנה הייתה יחידה בשם "סוריה" ששלטה במרחב גדול בהרבה איני יודע.
• מדריך תיירים משנת 1814 מובא כראייה לכך שגורמים דתיים התייחסו ל"ארץ ישראל" כיחידה נפרדת, אך היו שכללו בו גם את מסופוטמיה. טרחתי וקראתי. במשך כחמישה עמודים מספר המדריך על שמות גאוגרפיים וגבולות שונים של האזור, במיוחד על פי תרגומי התנ"ך השונים. ראייה למה זה, איני יודע, וודאי שאין בהבאת מקור זה כדי לתמוך בכך שהייתה יחידה היסטורית פוליטית וגיאוגרפית בשם "סוריה" ששלטה בכל המרחב האדיר אליו מתייחס הערך.
• מדריך תיירים משנת 1830 מובא על מנת לשרטט את גבולות סוריה. במה יתרונו של מדריך זה (ומיהו שכתב אותו, והאם אי פעם הוא יצא מחדרו המוסק היטב שבאוניברסיטת קיימברידג') איני יודע, אבל המדריך אומר בדיוק את ההיפך ממה שמתכוון הערך להגיד. ראשית, הוא מדבר על יחידה גיאוגרפית, ולא על יחידה היסטורית ופוליטית. שנית, הוא מוציא את "פינקיה, פלסטינה ומסופוטמיה" מגבולותיה של "סוריה".
• מקור נוסף אומר ש"האזור נקרא באר א-שם". ואכן, התייר הצרפתי פרנסואה דה וולני, כתב ספר מסעות בסוף המאה ה-18, ובו כתב שאין כל שימוש בשם "סוריה" שהוא יווני ולא נקלט על ידי הערבים, ושבאופן עקרוני האזור שמאלכסנדריה ועד הפרת נקרא באר א-שאם.

ערב רב של מקורות אלו, אמור לתמוך באמירה שהייתה קיימת סוריה עות'מאנית, בין 1516 - 1918 לא פחות, שהשתרעה על גבי סוריה, לבנון, ארץ ישראל, וחלקים מטורקיה ועיראק. אל מול מה זה עומד? אל מול מה שכל ילד למד בבית הספר, עשרות ערכים של הוויקיפדיה העברית, וכל מקור בעברית שאני יכול לחשוב עליו. אבל מי הוא אברהם יהושוע בראוור לעומת שרה גוואלטיירי, שכתבה על מהגרים סורים בארצות הברית? הרי היא מופיעה בגוגל ספרים והוא לא! אביא גם מקור נוסף, ספרו של יעקב שמעוני - "מדינות ערב, פרקי היסטוריה מדינית" - "ארצות הסהר הפורה, עיראק וסוריה, לבנון, ארץ ישראל ועבר הירדן... נשארו חלק מן האימפריה העותמנית ולא הוקמו בהן לפני מלחמת העולם הראשונה מדינות נפררדות. כאן לא היה איפוא מנוס, בשעת פירוקה של האימפריה אחרי מלחמת העולם ממאבק על עצם הקמתן וגיבושן של יחידות מדיניות חדשות שהיו חסרות מסורת מדינית כיחידות מוגדרות וגבולות מקובלים... גרעין אי יציבותה ולבטיה של סוריה מאז סוף שנות הארבעים הוא במאבק על עצם קיומה - כנגד סיפוחה המוצע לעיראק או מצרים..."

לא הייתה סוריה הגדולה. זהו מושג תעמולתי שהומצא, ואכן נכתב ערך תעמולתי על ידי סורים בוויקי האנגלית. תורגם לעברית, וקמו לו תומכים וסניגורים. מה יקרה עכשיו בוויקי העברית? די ברור. מכיוון שהובאו "מקורות" לערך, הוא לא יימחק, אלא נגיע להצבעה. וכן תקבע הסימפטיה ל"אלמוג" או ל"עדירל" האם הוויקיפדיה העברית תהיה המקור היחיד המקבל את התעמולה הסורית הלאומנית של סוריה הגדולה, או לא. אם כך, יחי נשיאנו, בשאר אל אסד! יחי! יחי! יחי! פומפריפוזה - שיחה 07:24, 20 באפריל 2011 (IDT)

בדקות האחרונות נוסף מקור נוסף לתמיכת הטענה כי השימוש הראשי של המושג "סוריה" בתקופה העות'מאנית מתייחס לאזור שבין הרי הטאורוס וחצי האי סיני מהים התיכון ועד אזור הפרת. הפעם אכן זהו מקור ראוי, ספר גרמני מ-1994 העוסק באישים ידועים בלבנון במאה ה-17 וה-18. מה לעשות שמקור זה מפרט בעמודים הראשונים של הספר את המבנה של אזור סוריה והלבנון (המדינות המודרניות) בתקופה העות'מאנית, ותומך בכל מה שכתבתי כאן? לא יחידה אחת, לא יחידה היסטורית, לא יחידה אוטונומית, אלא ואליות נפרדות שלכל אחת היסטוריה משלה וייעוד משלה, כפיפות שלטונית משלה וכיוצא בזה. כך, למשל, חאלב הייתה עיר מחוז מבוצרת ואוטונומית, בעוד שייעודה העיקרי של דמשק הוא לשלוט בתנועת הצליינים לחאג', ועוד הרבה. אכן מקור ראוי בדיוק לטענה ההפוכה מזו שבה הוא אמור לתמוך. פומפריפוזה - שיחה 09:31, 20 באפריל 2011 (IDT)

לאחר קריאת הנימוקים והטיעונים של שני הצדדים, נראה לי שאין מחלוקת שערך זה בשמו הנוכחי איננו נכון ושהוא ראוי למחיקה (או שינוי יסודי). ALC - שיחה 13:18, 20 באפריל 2011 (IDT)

על אף שהמונח הנ"ל כן נפוץ בקרב חוקרים שאינם דוברי עברית השתכנעתי שמדובר במונח מעורפל. לפי דעתי דווקא בשל כך, ישנה חשיבות רבה יותר שהערך כן יכלל בויקיפדיה העברית ויציג את העובדות הנוגעות להיסטוריה של השימוש במונח עצמו באופן אובייקטיבי לטובת כל הקוראים הדו-לשוניים שיתקלו במונח זה בעתיד. לפיכך, יש לצמצם את הנתונים הנכללים כעת בערך באופן מהותי (העברה של חלק החלוקה המינהלית לערך חלוקה מנהלית של האימפריה העות'מאנית והתמקדות בהיסטוריה של השימוש במונח עצמו). TVJunkie - שיחה 16:07, 20 באפריל 2011 (IDT)

כמו שכתבתי למעלה, אני חושש שאתה כלל לא מתרגם נכון את המונח, ולכן יוצק בו רמזים למשמעויות שאין בו. בערבית הערך המקביל נקרא משהו כמו "סוריה בתקופה העותמנית". eman • שיחה • ♥ 16:10, 20 באפריל 2011 (IDT)

המונח "Ottoman Syria" קיים ונפוץ (אני לא בטוח עדיין מהו המונח המקביל הנפוץ ביותר בשפה הערבית, לפיכך אסיר את התרגום המילולי של המונח לשפה הערבית מהפתיח). לפי דעתי, העבודה המשותפת על ערך זה בויקיפדיה העברית מדגישה את היתרון שבכתיבת ערכים דווקא בויקיפדיה העברית וזאת משום שבניגוד לויקיפדיה האנגלית, דווקא כאן ישנם עורכים רבים דוברי עברית אשר בעלי ידע רב בנושא זה אשר מסוגלים בשיתוף פעולה לאזן את התוכן הנוגע למונח זה, בגבוי של מקורות מהימנים כמובן, ללא הפרעות מצד עורכים לאומנים סורים בויקיפדיה האנגלית. לאחר שנצליח לאזן את התוכן בערך, לפי דעתי יש לתרגמו לערך המקביל בויקיפדיה האנגלית לטובת שאר הקוראים ברחבי העולם שיתקלו בעתיד במונח זה. TVJunkie - שיחה 16:33, 20 באפריל 2011 (IDT)

אין דבר כזה סוריה העות'מאנית. את המידע הנוגע ל"סוריה הגדולה" שנמצא בערך ניתן לצרף לערך סוריה הגדולה הקיים בוויקיפדיה זה מכבר. פומפריפוזה - שיחה 19:06, 20 באפריל 2011 (IDT)

סיכום ביניים שלי

1. המונח "Ottoman Syria" (סוריה העות'מאנית) מופיע בגוגל בוקס 4160 פעם. מאות מהם הם בדברי אקדמאים בספרים אקדמאיים.
2. המונח סוריה העות'מאנית הוא כמובן מונח מודרני שבא להגדיר את האזור "סוריה" של התקופה העותמאנית שלה.
3. סוריה של התקופה העות'מאנית (בפי הערבים בר-אל-שאם) לא היתה יחידה מינהלית אלא יחידה גיאוגרפית. היו לה שתי משמעויות עיקריות: הרחבה (אותה אני מציע לכנות "סוריה רבתי") שכללה את ארץ ישראל והצרה שלא כללה את ארץ ישראל.
4. המשמעות העיקרית, כמופיע במפות, במדריכי תיירים, בשימוש של פקידים בריטיים, צרפתיים, עותמאניים וכו' הוא זה המורחב: "סוריה רבתי".
5. באופן דומה, המושג "סוריה העותמאנית" משמש לרוב לציון סוריה רבתי, הגם שיש כאלו המשתמשים בה בלא הגדרה או מציינים יחד "סוריה ופלשתינה" או לשון דומה ממנה משתמע שהם משתמשים בהגדרה הצרה יותר.
6. כל ההגדרות שמצאתי ל"סוריה העות'מאנית" מתייחסות לסוריה רבתי. לא מצאתי איש שטען שהגדרה זאת מזוייפת או לא נכונה או מוטה, חוץ מכאן בדף שיחה זה.
7. נטען פה שהמושג סוריה העות'מאנית נועד לקדם את רעיון סוריה הגדולה. ייתכן. מה בכך? המושג כיום קיים, חי ובועט במאות ספרים ומאמרים על הכלכלה בסוריה העות'מאנית, החברה בסוריה העות'מאנית, ההיסטוריה של סוריה העות'מאנית וכו'.
8. אגב, משה מעוז, טוען שהרעיון של סוריה הגדולה הוא רעיון ישן, ראו בקשיור החיצוני לערך סוריה הגדולה. בין כך ובין כך אין לזה כל קשר לערך זה. עדירל - שיחה 20:03, 20 באפריל 2011 (IDT)

גם אם לא אסכים עם כל תכני הסעיפים דלעיל, הסוגיה מאתגרת. והמהלך של עדירל אמיץ, הגם שמאמֵץ. ויש צדדים לכאן ולכאן. ויש עוד מה לומר. יעל - שיחה 20:27, 20 באפריל 2011 (IDT)

אשיב לכל דבר -

1. "גוגל בוקס" אינו מקור. ספר מסויים, בהנחה שניתן לקרוא את כולו ואין אליו פרקים שלא ניתן להגיע אליהם בשל בעיות זכויות יוצרים, בהנחה שהוא עוסק בהיסטוריוגרפיה, בהנחה שכותבו מקובל על הקהילה האקדמית, הוא מקור. מקור כזה לא הובא. הביטוי יכול להיות בגוגל בוקס מיליון פעם.
2. אין דבר כזה "סוריה העות'מאנית" כי בתקופה העות'מאנית לא הייתה ישות בשם "סוריה". יש "סוריה בתקופה העות'מאנית" שזה פרק מהערך על היסטוריה של סוריה.
3. בעיון במקורות יש להבחין בין מקומות בהם מתייחסים למה שאירע במקום הקרוי כיום סוריה בתקופה העות'מאנית, לבין מקורות המתייחסים לישות מדינית / היסטורית / גיאוגרפית בשם "סוריה" (ודווקא כזו המשתרעת, כפי שמספר לנו הערך, על סוריה, ירדן, השטחים, עיראק וטורקיה). מקורות מהסוג השני קשה למצוא מחוץ לכתביהם של לאומנים סורים מהמאה ה-20.
4. כל המקורות שהובאו ממדריכי תיירים, פקידים וכו' אינם ראויים, ועל כך פירטתי בהרחבה למעלה. חלק מהמקורות אומרים גם בדיוק ההיפך ממה שמביאם מנסה להגיד, אבל מה זה משנה? זה ספר בגוגל בוקס וכתובות בו המילים "סוריה" ו"עות'מאנית".
5. את הדיון על "סוריה רבתי" יש להעביר לערך סוריה הגדולה אותו ניתן להרחיב.

המהלך של עדירל אינו אמיץ. הוא שגוי מתודולוגית, ומתגרה. עדירל כאן רק בגלל שאני כאן. אם הייתי כותב שהירח עשוי מגבינה צהובה, היה מביא ראיות מגוגל בוקס שהוא עשוי מקממבר. יש להפסיק את זה, ועכשיו. פומפריפוזה - שיחה 20:44, 20 באפריל 2011 (IDT)

פרק מהערך של ההיסטוריה של סוריה, אבל גם פרק מהערך של ההיסטוריה של טורקיה. ויש בו ענין מבחינה פוליטית או פובליציסטית ... מעורר למחשבה....

ובינתיים, פשפשתי ומצאתי בגנזי קדם שי פעוט למתדיינים: יעל - שיחה 20:59, 20 באפריל 2011 (IDT)

"מפת האזור" על פי סטרבון, המאה ה-1, Map of the World According to Strabo

בקטגוריה "מפות עתיקות של המזרח התיכון" בוויקישיתוף יש 231 קבצים. בחלקם מופיעה אכן המילה "סוריה" המשתרעת על פני שטח זה או אחר. כמו בספרים, אין די להביא מפה שכתוב בה "סוריה" זה אינו מוכיח דבר. יש לשאול מי שירטט את המפה, על מה הסתמך, עד כמה הייתה המפה מדוייקת וכיוצא בזה. אוכל להביא לכאן מפות רבות מבין ה-231 שבהן מופיעה החלוקה היפה לדמשק, חאלב, טריפולי, ביירות, ירושלים, מבלי שסוריה מוזכרת. גם זה לא יאמר דבר. פומפריפוזה - שיחה 21:07, 20 באפריל 2011 (IDT)

אגיב בקצרה:

1. גוגל בוקס אכן אינו מקור. אבל מי שרוצה יכול לעיין בספרים כפי שאני עשיתי. מי שלא רוצה, לא יעיין בהם וכך לא ימצא אף מקור לכך שקיים מושג בשם "סוריה העות'מאנית". במקום זאת הוא ילך לספריה, יפתח עשרה ספרים יעיין פה ויעיין שם ולא ימצא את המונח המופיע בעשרות אם לא מאות ספרים של הוצאות אקדמיות.
2. כיצד ניתן להסביר את המפה מ-1600 עליה כתוב בגדול "סוריה", המופיע בערך, אם לא היתה יישות גיאוגרפית בשם סוריה? מדובר על מפה מזוייפת? כיצד ניתן להסביר מדריך תיירים מ-1830 המגדיר את סוריה כפי שצוטט בערך אם לא היתה יישות גיאוגרפית בשם סוריה? כיצד ניתן להסביר ספר של הוצאת אוניברסיטת קליפורניה על הגירה מ"סוריה" לארצות הברית, המגדיר את סוריה העותמאנית על פי ההגדרה הרחבה בערך? איפה העורך של הוצאת הספרים הזאת? איפה הביקורת שתקטול את ההגדרה הזאת ואת המזימה שעומדת מאחוריה? איך אפשר להסביר את אותו חוקר גרמני אשר כותב שסוריה העות'מאנית כללה את האלאיות אשר שטחן, ידוע לכולנו, כולל את כל המרחב של סוריה רבתי? כיצד ניתן להסביר דו"ח לפרלמנט הבריטי משנת 1840 על סוריה הכוללת גם את ארץ ישראל?
3. אכן. וכך נעשה. מפה מ-1600 המציינת שאזור מסויים נקרא סוריה, אינו מתייחס לסוריה המודרנית בשנת 1600. כך גם מדריך תיירים מ-1814.
4. המקורות ראויים לפחות לגבי קיום המושג ושטחו. ולפי השאלות בסעיף הקודם.
5. סוריה הגדולה היא רעיון עתידי. "סוריה העות'מאנית" היא יישות גיאוגרפית בתקופה מסויימת בעבר. חיבורם על כן אינו אפשרי.

עדירל כאן כי הוא רוצה בכנות לברר את האמת. אם יובאו ראיות שהירח עשוי מגבינה צהובה אודה בכך ללא כל בעייה. עדירל - שיחה 21:12, 20 באפריל 2011 (IDT)

1. עיינתי במקורות שהבאת. הם אינם מתקרבים אפילו להגיד מה שרצית להגיד.
2. המפות העתיקות עליהן כתוב "סוריה" מראות שמישהו באירופה חשב שלמקום קוראים "סוריה" וראה תגובתי ליעל למעלה. לגבי המדריכים וכו' - ראה תגובתי למעלה.
3. הדיון ב"סוריה הגדולה" מקומו ב"סוריה הגדולה". אין המדובר ברעיון עתידי, אלא בטענה הזהה לטענה שאתה טוען, שבעבר הייתה ישות שנקראה "סוריה" שהשתרעה על פני השטח הזה.

האמת אינה מעניינת אותך. מעניין אותך לעצבן אותי. הצלחת. אתה מעולה בזה. אף ראיה שאביא לשום דבר ועניין לא תניח את דעתך. בעבר רדפת אחרי עד שהבאת להפסקת פעילותי. הפעם לא אוותר. אעמוד על זכויותי כוויקיפד שלא יעקבו אחרי, ושלא יתנכלו לי. הלשון המנומסת אינה מסתירה אחר המהות. אתה עוקב אחר עריכותי, ומביע שם דעה המנוגדת לדעתי. ייתכן שנקודתית אתה צודק ואני טועה פה ושם. לפני שראית את שמי בדיון הזה לא היה לך עניין כלשהו בערכים הנוגעים להיסטוריה של סוריה (לי היה. את הערך היסטוריה של סוריה כתבתי אני בשנת 2004 אם איני טועה), ולאחר שאלך מפה גם לא יהיה לך עניין. אתה עוקב אחרי בצורה מכוערת, והמעשה עצמו של המעקב הוא מעשה נבלה מכוער שנועד להפסיק את עבודתי כאן. לא אתן לך את העונג הזה. פומפריפוזה - שיחה 21:20, 20 באפריל 2011 (IDT)

את הדיון על סוריה העות'מאנית מיצינו. הטיעונים למעלה וכל הרוצה יקראם. שאר הנושאים שעלו כאן נדונים במקום אחר, שם כתבתי שבינתיים אינני מביא את גרסתי. החלטתי זאת טרם השתנתה. חג שמח לך. עדירל - שיחה 21:31, 20 באפריל 2011 (IDT)

איזה נימוס! וכיצד יהיה לי חג שמח כשאני מבלה את כולו בדיון עם אדם שכל מטרתו אך להתנכל לי? אני מאחל לך חג שמח, כי אתה כנראה נהנה מההתנכלות, ובאמת יכול להיות לך חג שמח. לי כבר לא יהיה. פומפריפוזה - שיחה 21:34, 20 באפריל 2011 (IDT)

עדירל ופומפה היקרים, אני מנסה לחבר את כל הדברים שנאמרו בדף.

1. סוריה הגדולה - ישן-חדש.

יש מי שסובר: "משה מעוז, טוען שהרעיון של סוריה הגדולה הוא רעיון ישן". - והוא אכן ישן. ומי שיעיין בערך יראה זאת.

ויש מי שסובר: "סוריה הגדולה היא רעיון עתידי. "סוריה העות'מאנית" היא יישות גיאוגרפית בתקופה מסויימת בעבר. חיבורם על כן אינו אפשרי".

שתי הציטטות אינן עולות בקנה אחד.

2. השם היווני Συρία ובתעתיק הלטיני SYRIA הוענק על ידי הקדמונים האירופאים לכברת ארץ רבה באזורנו, והוזכר לראשונה על ידי הרודוטוס, ומאז נכח גם במקורות העת העתיקה, ימי הביניים, העת החדשה, עד הנה. כאשר הבאתי את המפה התכוונתי לומר שהוא נוכח, ושהוא לעיתים אף שימש כתחליף ל-PALESTINA הרומאית הידועה, גם היא.

כפי שלא ראוי שיהיה ערך על "החורן הצרפתי" או על "הגליל המצרי (במאה ה-19)" כך גם "סוריה העות'מאנית" אינו ראוי לערך. נראה לי, שחלק מחומרי הערך ימצאו מקום של כבוד בערכים על טורקיה ועל סוריה. ובא לציון גואל. יעל - שיחה 22:03, 20 באפריל 2011 (IDT)

תודה על שאלתך. הכינוי סוריה לשטח הכולל את ארץ ישראל הולך אחורה לימי החשמונאים ובית סלווקוס. הרי השלטון בארץ ישראל היה אז סורי ונגדו התמרדו החשמונאים. שוב בימי בית אומאיה היה שלטון ב"באר אלשאם" או ב"בלאד אל שאם" היא היא סוריה רבתי. גם בתקופה העותמאנית היה אזור גיאוגרפי שנקרא סוריה. זה ברור מהמדריכים ומהמפות. אולם בדברנו על סוריה הגדולה אנו מדברים על השאיפה למדינה מודרנית בשטח של סוריה רבתי, וזה דבר אחר לגמרי. אבל לאחר ההתעללות שעבר הערך, מצדי אפשר לאחד את הערכים ושסוריה הגדולה תעסוק בהיסטוריה של ראיית המונח סוריה ככולל את ארץ ישראל ועל השאיפה הסורית להקמת מדינה כזאת בעתיד, שני דברים שונים אך ניחא. לגבי ערך על "החורן הצרפתי" - מקרה זה קצת שונה, מכיוון שאיננו מדברים על סוריה גופה בימי האימפריה העות'מאנית, אלא על סוריה רבתי באימפריה העות'מאנית ועל כך יש הרבה מה לכתוב, אך ספק אם ייכתב בעתיד הנראה לעין.

אז לסיכום, מצדי ניתן לאחד כבקשת פומפריפוזה. אני מקווה שזה יעזור לו קצת יותר לחגוג בחג. עדירל - שיחה 22:15, 20 באפריל 2011 (IDT)

עדירל - אני חוזר ואומר: אין מונח כזה "סוריה העותמנית". זה תרגום קלוקל של שם של ערך שהיה צריך להיות (אם בכלל) סוריה בתקופה העותמנית, ושאמור להיות ערך מורחב של "היסטוריה של סוריה".

זה שהגבולות לא חופפים לגבולות של סוריה של היום זה לא משנה. גם הגבולות של צרפת השתנו במשך השנים, ואנחנו לא מכנים כל תקופה כישות גיאוגרפית עצמאית. eman • שיחה • ♥ 22:23, 20 באפריל 2011 (IDT)

יש הבדל מהותי ביותר בין סוריה לצרפת. צרפת יש רק אחת, סוריה יש שתיים: סוריה גופה וסוריה רבתי. ההיסטוריה של ארץ ישראל בתקופה העותמאנית איננה חלק מההיסטוריה של סוריה בתקופה העותמאנית, אלא של ההיסטוריה של סוריה רבתי בתקופה העות'מאנית. עדירל - שיחה 22:29, 20 באפריל 2011 (IDT)

שכיחות המונח "סוריה העות'מאנית" בשפות אחרות

אומנם המיקוד של הערך כרגע הוא על המונח בשפה האנגלית, אך שימו לב למידת השכיחות שלו בשפות אחרות לפי גוגל:

• בטורקית "Osmanlı Suriye" - ישנם 17,500 מופעים.
• בצרפתית "Syrie ottomane" - ישנם 3,890 מופעים.
• בפורטוגזית "Síria otomana" - ישנם 882 מופעים.

כמו כן, לפי גוגל בוקס ניתן לראות כי לאורך המאה ה-20 חל שימוש רב במונח "Ottoman Syria".

יתכן וכל מי שהשתמש לאורך ההיסטוריה במונח טועה ומטעה ו/או לאומן סורי. ייתכן שמדובר בטעות מושרשת שהפכה לאורך ההיסטוריה לנפוצה ברחבי העולם בקרב אנשים שאינם דוברי עברית. בשל כך אני מציע שנימנע בשלב זה מלהתמקד בהיסטוריה של האזור "סוריה העות'מאנית", מונח שאיננו חד משמעי ושאיננו נפוץ בקרב דוברי עברית, ובמקום זאת נתמקד בהצגת העובדות שקשורות למונח עצמו באופן אובייקטיבי - נציין כי מונח זה נפוץ בקרב אנשים שאינם דוברי עברית, נציין מהי המשמעות של המונח בעיני המשתמשים בו לאורך ההיסטוריה וכמובן נקדיש חלק אשר יציג את הטענות השוללות את קבילותו של המונח. מה דעתכם? TVJunkie - שיחה 22:11, 20 באפריל 2011 (IDT)

תומכת, שזה יהיה בערך של סוריה. יעל - שיחה 22:16, 20 באפריל 2011 (IDT)

בתור פשרה, משום שאני מאמין שאנו כן צריכים להזכיר בויקיפדיה העברית את המונח משום שהוא קיים ונפוץ, אני תומך בכך שכל תוכן הערך, אשר יתמקד בהיסטוריה של המונח בלבד, יועבר לערך סוריה הגדולה תחת הכותרת "סוריה העות'מאנית". TVJunkie - שיחה 22:28, 20 באפריל 2011 (IDT)

מצטער על הבוטות, ההעברה לשם אנגלי מוכיחה סופית שאין לך מושג מה אתה עושה. אני מציע להעביר את הערך לאלתר למרחב המשתמש. זה כבר ממש ביזוי הוויקיפדיה העברית. eman • שיחה • ♥ 22:20, 20 באפריל 2011 (IDT)

ראה דבריי מעל. TVJunkie - שיחה 22:28, 20 באפריל 2011 (IDT)

אני מציע לאחד עם הערך סוריה הגדולה אשר יתמקד בעבר ובעתיד גם יחד. שם ניתן יהיה לכלול פרק על סוריה העות'מאנית. אם פרק זה יתפתח ניתן יהיה לכתוב ערך מורחב. לגבי הקדשת פרק לאלו ששוללים את קבילותו של המונח, כשתמצא כאלו במרחב שמחוץ לויקיפדיה העברית ניתן יהיה לשקול זאת. אני בספק רב אם אכן יימצאו כאלו וחבל לדון בביצה שלא נולדה. עדירל - שיחה 22:24, 20 באפריל 2011 (IDT)

תומך בהצעתך. TVJunkie - שיחה 22:39, 20 באפריל 2011 (IDT)

להסיר מיד ממרחב הערכים

מה שקורה פה הוא כבר ביזוי הויקיפדיה העברית.

יש לנו שם ערך באנגלית, על מונח שכביכול קיים, כשכל הערך הזה האו בעצם על דיון פנימי שנובע מתרגום גרוע.

יש לאלתר למחוק את הערך או מינימום להעבירו למרחב המשתמש. eman • שיחה • ♥ 23:24, 20 באפריל 2011 (IDT)

בדומה להחלטה שקיבלתי לגבי הערך כרונולוגית אזור סוריה העות'מאנית גם כאן, משום השתכנעתי שמדובר במונח מעורפל יותר מהאופן שבו הוא מוצג בערך סוריה העות'מאנית בויקיפדיה האנגלית, אני מציע שערך זה יימחק לאלתר מהויקיפדיה העברית. חג שמח פומפריפוזה ! TVJunkie - שיחה 01:33, 21 באפריל 2011 (IDT)

TVJunkie, כל הכבוד לך, ואני כותבת זאת במלוא הערכה. אני משוכנעת שכשהתחלת לכתוב את הערך הזה, כוונתך הייתה חיובית. אבל החכם והנבון מקשיב. והעובדה שבחרת למחוק את הערך ולא לעמוד על הרגליים האחוריות, מוכיחה בגרות. אני רק רוצה לחזור על העצה שנתתי לך למעלה: בנושאים היסטוריים שעוסקים בתקופה ארוכה ועל פני מרחב גדול, הם נושאים קשים לכתיבה, כי נדרש ידע מוקדם הדורש הבנה רבה שך תהליכים היסטוריים. לכן חשוב מאד להכיר מקורות טובים שנכתבו על ידי מומחים בנושא. גוגל עם כל היתרון שלו הוא גם מקור להטעייה, כי הוא סופר כל אזכור קטן שעלה לאינטרנט, מבלי לתת משקל לטיבו, ואחד משכפל את השני. הנה לדוגמה חיפשתי עכשיו בגוגל את המושג "סוריה העות'מאנית" והתוצאות כוללות את הערך הזה, את הערך שנמחק "כרונולוגיה של אזור סוריה העות'מאנית" ואת הההפניה "לוח זמנים של ההיסטוריה של אזור סוריה העות'מאנית". ופתאום נולד מושג שישכפל את עצמו (כי אתרים רבים משכפלים את המידע המופיע בויקיפדיה) ולאחר מכן הוא כבר יהיה קיים. בנוסף, ברצוני להודות לך על השקעתך ועל תרומתך הכללית לויקיפדיה Hanay • שיחה 09:46, 21 באפריל 2011 (IDT)

אנכרוניזם

בדף השיחה הועלו רגשות חזקים מאוד על ידי פופמפירוזה ומשתמשים אחרים - והם נובעים מדבר הנקרא אנכרוניזם. משם הערך ומכך שארץ ישראל נכללת כביכול ב'סוריה העותמאנית' מתשמע שארץ ישראל צריכה להיות חלק מהמדינה הסורית, וזה כמובן רעיון מקומם ומחריד. אלא שהערך מתייחס לסיווג הגאוגרפי בתקופה בה לא היתה קיימת לאומיות סורית, והמלה 'סוריה' היתה פשוט כינוי שמקורו עוד בתקופת יוון העתיקה לחלק הזה של המזרח התיכון, בדומה לכינוי 'הלבנט'.

הדבר מאוד מזכיר את ההתרעמות שיש לרבים על כך שבספרי ההיסטוריה הלועזיים הכינוי לארץ ישראל בתקופה שלפני קום המדינה הוא 'פלשתינא' (Palestine). על כך יש ביקורת רבה שהרי זה כביכול אומר שאותם היסטוריונים חושבים שארץ ישראל שייכת לעם הפלשתינאי. אלא שבתקופה העותמאנית, ואפילו עד קום המדינה, המושג 'עם פלשתינאי' לא היה קיים - והמושג פלשתינא איננו תאור של ה'ארץ השייכת לפלשתינאים' אלא פשוט היה הכינוי המקובל לאזור, שגם יהודים ציונים השתמשו בו מדי פעם.

אינני אומר שצריך להאבק להחזרת הערך, שהרי הערך בסה"כ הכיל רשימה של התפתחות אדמינסטריבית שאותה אפשר לשלב בערכים אחרים. אבל אני רוצה לבקש מהמשתמשים לא לייחס כוונות שמאליות או 'פוסט ציוניות' לכתיבה ויקיפדית המתארת תקופה במונחים הנכונים השאובים מאותה תקופה. טוקיוני 10:31, 22 באפריל 2011 (IDT)

הדיון עבר לשיחה:סוריה הגדולה. אתה מוזמן להביע דעתך שם. פה הדיון מיצה את עצמו. עדירל - שיחה 10:36, 22 באפריל 2011 (IDT)

לא נכון. הטענה שלי לא הייתה כנגד הכללת ארץ ישראל בסוריה העות'מאנית כצורה של פוסט ציונות או משהו כזה. הטענה שלי הייתה ועודה שלא היה שימוש במושג "סוריה" בתקופה העות'מאנית, וודאי שלא שימוש בהיקף המתואר בערך. פומפריפוזה - שיחה 10:38, 22 באפריל 2011 (IDT)

דיון חשיבות - כתיבת הערך מחדש ב-2021 לערך שנמחק ב-2011

משתמש:על הטוב. הערך הזה נמחק בעבר בגלל כתיבה מוטה ולא אנציקלופדית. אתה כתבת אותו מחדש. האם היית מודע לכל הטענות שנכתבו בדיון הזה לגבי המושג "סוריה העות'מאנית"? ולגבי הסיבות למחיקת הערך? חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:00, 20 בנובמבר 2023 (IST)

לא הייתי מודע כלל לטענות. אני עכשיו שומע על כך לראשונה. בברכה. על הטוב - שיחה 18:21, 20 בנובמבר 2023 (IST)

אז אשמח אם תקרא את טענות פומפריפוזה. אני בטוחה שאתה זוכר אותו. הוא גל אמיר שמתמחה בנושא המשפט העות'מאני. ראה בדף שלו באתר אוניברסיטת חיפה. תודה חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:27, 20 בנובמבר 2023 (IST)

אשתדל לקרוא את הטענות בהקדם. תודה שהסבת את תשומת ליבי לעניין. בברכה. על הטוב - שיחה 18:35, 20 בנובמבר 2023 (IST)

הי משתמש:על הטוב, האם בדקת? חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 18:58, 23 במרץ 2024 (IST)

משתמש:Eman, בזמנו תמכת במחיקת הערך הזה. והוא נמחק. הוא הועלה שוב על ידי עורך אחר. שלא היה מודע להיסטוריה של הערך. תוכל להתייחס לכך בבקשה? תודה חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 19:02, 23 במרץ 2024 (IST)

שכחתי לבדוק. אסתכל על זה מיד אחרי פורים. בברכה. על הטוב ⁃ שיחה 19:32, 23 במרץ 2024 (IST)

החלטתי לפתוח דיון חשיבות, כדי שהבעיה בעצם כתיבת הערך הזה למושג שלא היה קיים ייפתח לדיון מסודר. להלן הבעיות בערך זה מה שכתב פומפריפוזה שהתקופה העות'מאנית היא תחום מומחיותו בשנת 2011 ראו דיונים למעלה:

”הערך הזה הוא שגוי ומבוסס על ראייה מוטה. פיסקת הפתיחה מצהירה - "סוריה העות'מאנית הוא השם אשר מתייחס לטריטורייה באזור הלבנט אשר הייתה תחת שלטון האימפריה העות'מאנית בשנים 1516 - 1918. סוריה העות'מאנית כללה את האזורים בהם נמצאים כיום סוריה, לבנון, ישראל, הגדה המערבית, רצועת עזה, ירדן, וחלקים מטורקיה ועיראק."”

”זו שגיאה גסה. במהלך השנים 1516 - 1918 היה המרחב מחולק בין כמה ואליות בעלות מעמד משתנה - הואלי של ביירות, הואלי של דמשק והואלי של חאלב, כאשר שטחים שונים היו שייכים ליחידות אדמיניסטרטיביות ופוליטיות שונות. האמירה כאילו הייתה ישות בשם "סוריה העות'מאנית" ששלטה שלטון פוליטי באזורים בהם נמצאים כיום סוריה, לבנון, ישראל, הגדה המערבית, רצועת עזה, ירדן, וחלקים מטורקיה ועיראק, פשוט אינה נכונה. בוודאי לא באופן כולל המתייחס למלוא התקופה העות'מאנית. הערך הזה מוטה פוליטית לראייה של "סוריה הגדולה". ראייה מוטה המהווה חלק מהתעמולה הלאומנית הסורית, וודאי שאין לה מקום אצלנו. בוויקיפדיה האנגלית אולי יש מקום לערך מסוג זה, ועיון מראה שאכן העורכים שם הם ברובם סורים. לא אצלנו. לדעתי עלינו להסתפק בהתקופה העות'מאנית בארץ ישראל המראה תמונה נכונה יותר ומדוייקת יותר של מה שקרה בארצנו בתקופה העות'מאנית. ”

”את הערך הזה יש למחוק, ואין להמשיך את העבודה עליו. פומפריפוזה - שיחה 08:54, 18 באפריל 2011 (IDT)”

פומפריפוזה. היה פעם עורך מאד פעיל בוויקיפדיה העברית, הוא גל אמיר שיש עליו ערך בוויקיפדיה העברית. הוא סופר ועורך דין, ד"ר למשפטים שגם מרצה באוניברסיטת חיפה, שמתמחה בנושא המשפט העות'מאני. ראו בדף שלו באתר אוניברסיטת חיפה. מה שנעשה כאן זה להמציא מושג חדש בוויקיפדיה שלא היה קיים בעת ההיסטורית.
עכשיו כתוב בפסקת הפתיח של הערך: "סוריה העות'מאנית מתייחסת לשליטת האימפריה העות'מאנית באזור סוריה, המוגדר בדרך כלל כמזרח לים התיכון, ממערב לנהר הפרת, מצפון למדבר הערבי ומדרום להרי הטאורוס". מה פירוש מתייחס? גם הפתיח בעצם אומר שלא היה מושג כזה. לא תפקיד הוויקיפדים להמציא מושגים.
יש את הערך סוריה הגדולה ויש בו פרק סוריה הגדולה#התקופה העות'מאנית. בפתיח של הערך סוריה הגדולה כתוב: "בעת החדשה התפתח רעיון פוליטי בשם זה, פרי אידאולוגיה פן-ערבית, להקמת ישות מדינית ריבונית ערבית אחת בשטח בו נמצאות כיום המדינות סוריה, לבנון, ירדן וישראל. הרעיון לא הבשיל לכלל מציאות.", כלומר גם סוריה הגדולה מתייחס לרעיון פוליטי ולא למשהו שהיה קיים במציאות. אבל זה רעיון שהיו לו תהודה רבה. אפשר להסתפק בפרק התקופה העות'מאנית בערך סוריה הגדולה. ואת הערך הזה צריך למחוק. תודה חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 07:11, 29 במרץ 2024 (IDT)

בעד חשיבות הדיון הוא דיון חשיבות, ושכזה בוודאי שלערך יש חשיבות. מאיר חלקת היסטוריה חשובה ורבת שנים. גם העובדה שקיים ב 23 שפות מוסיפה לו. לא ראיתי כאן נימוקים נגד חשיבות אלא נגד צורת הכתיבה, עובדות וכד. האם אתם רוצים לתקן בבקשה, אבל זה לא קשור לחשיבות. ואגב אתם רוצים למחוק ככה שרק קוראי עברית לא יוכלו (כלומר יהיה להם מעט קשה יותר, בעולם של תרגומים אוטומטים) לקרוא אותו? AMI LEER ⁃ 07:52, 29 במרץ 2024 (IDT)

בעד חשיבות מסכימה עם AMI LEER אוצול ⁃ שיחה 09:33, 29 במרץ 2024 (IDT)

הערך שגוי. לא היה דבר כזה סוריה העות'מאנית. השטח שבו נמצאת היום מדינת סוריה שגבולותיה נקבעו בהתאם למסע ומתן בין הבריטים לצרפתים. אקראי לחלוטין. ראו את הערך המנדט הצרפתי בסוריה ובלבנון. השם שגוי לחלוטין. המציאו כאן מושג. אפשר להעביר תוכן לערך סוריה הגדולה ולגבי קשור או לא קשור לחשיבות. זאת הדרך היחידה שיכולתי לפתוח דיון שוויקיפדים התייחסו אליו. פניתי למשתמש:על הטוב לפני חצי שנה שתרגם את הערך. הבטיח לבדוק ולא בדק. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 10:18, 29 במרץ 2024 (IDT)

אמנם לקח לי קצת זמן, אבל העדפתי לבדוק טוב את הטענות לפני שאני מגיב. עברתי על הטענות שנכתבו בזמנו נגד הערך, ולדעתי הערך כיום שונה מהערך שנכתב אז. כעת הערך אינו טוען שהייתה טריטוריה אחת שכללה את כל המרחב, אלא מביא את ההיסטוריה של אזור סוריה שהוא מרחב גאוגרפי, ולכן אני חושב שיש להשאיר את הערך. בברכה. על הטוב ⁃ שיחה 10:52, 29 במרץ 2024 (IDT)

הטענה של פומפריפוזה מתייחסת לכך שנוצר רושם כאילו בתקופה העות'מאנית התקיימה ישות מנהלית/פוליטית בשם "סוריה" או שהיתה ישות כזאת שחלשה על כל שטחי סוריה ההיסטורית. אבל לדעתי הטענה הזאת הופכת ללא רלוונטית אם מבינים שהשם "סוריה" כאן מתייחס למושג הגאוגרפי ההיסטורי, שהיה קיים במשך אלפי שנים (כבר אצל הרודוטוס במאה ה-5 לפסה"נ) לפני שנוצרה המדינה הערבית הנקראת כיום "סוריה". והרי את אותה טענה ניתן היה לומר גם על כל הערכים העוסקים בארץ ישראל בתקופות השונות. ניתן לפתור את הבעיה באמצעות שינוי שם הערך ל"סוריה בתקופה העות'מאנית" או "התקופה העות'מאנית בסוריה", ונראה לי שיש עניין בערך כזה, העוסק רק באזור סוריה, דווקא בגלל שהוא יכול להציג את השינויים בחלוקה המנהלית באזור לאורך התקופה. בנוסף:

בערך כתוב כעת שבין השנים 1517–1549 (אמנם כ-30 שנה בלבד מתוך כ-400) אכן היה איילט אחד גדול בשם "שאם" (הכינוי הערבי העתיק של אזור סוריה, עד היום). כדאי למצוא לזה מקור (אמין).

מה זה "עין אחד" שמקשר לערך איילט??

בתבנית הראשית מופיע כעת השם "סוריה הממלוכית", שהוא דף הפניה לערך הסולטנות הממלוכית. הדיון שנערך כאן תקף גם לדף ההפניה הזה.
Liadmalone ⁃ שיחה 11:56, 29 במרץ 2024 (IDT)

מפת סוריה העות'מאנית המופיעה בערך הכוללת את ארץ ישראל

בהמשך להצעת ליעד, אציע אזור סוריה בתקופה העות'מאנית, השם הזה מציג במשתמע בצורה ברורה את ההשגה שהזכירה חנה. ביקורת ⁃ שיחה 15:10, 29 במרץ 2024 (IDT)

בעד שינוי שם דוד55 ⁃ שיחה 06:35, 30 במרץ 2024 (IDT)

בעד השינוי של ביקורת ובעד חשיבות הערך Hila Livne ⁃ שיחה 14:20, 30 במרץ 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

שימו לב למפה המופיעה בערך. כאילו סוריה שלטה בארץ ישראל. בדקתי את הערך התקופה העות'מאנית בארץ ישראל, עשיתי חיפוש למילה סוריה, והיא לא מופיעה בכלל בערך. תארו לכם ששם הערך היה התקופה העות'מאנית בישראל כולם היו מבינים מיד שזה דבר בלתי אפשרי, כי לא הייתה ישות מדינית ששמה ישראל בתקופה העות'מאנית. כמו שלא הייתה ישות מדינית ששמה סוריה בתקופה העות'מאנית.
העובדה שבוויקיפדיה האנגלית המציאו מונח שגוי, וסביר שאחרים העתיקו ממנה, לא אומר שאנחנו צריכים להמשיך עם השגיאה הזאת.
לגבי ההצעה של ביקורת לשינוי שם ל-אזור סוריה בתקופה העות'מאנית, כל זה ובתנאי שכל איזכור לארץ ישראל, יוסר מהערך כולל המפה השגויה. תודה לכל משתתפי הדיון. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 15:26, 30 במרץ 2024 (IDT)

שימו גם לב לשלושת הערכים:

1. וילאייט סוריה - שם כתוב במפורש: ירושלים הופרדה משאר הפרובינציה והפכה למוטצאריף של ירושלים סנג'אק עצמאי של ירושלים שדיווח ישירות לאיסטנבול ולא לדמשק.
2. וילאייט חלב - שם כל הסנג'קים אינם קשורים לשטח של ארץ ישראל.
3. וילאייט ביירות - אזור לבנון הכולל גם את סנג'ק עכו, וסנג'ק שכם.

הערך הזה יוצר בלבול כי הוא סותר ערכים אחרים. נראה לי שאם רוצים להשאיר את הערך בשלמותו, צריך למצוא שם אחר, שלא כולל את המילה סוריה. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 15:39, 30 במרץ 2024 (IDT)

כפי שנכתב כבר למעלה, עד להקמתה במאה ה-20 של המדינה הערבית הנקראת "סוריה", השם הזה לא ציין ישות מדינית אלא אזור גאוגרפי-היסטורי. העובדה שהמדינה הערבית המודרנית נקראת בשם הזה, לא מונעת את השימוש בשם בהקשרו האחר, העתיק. השם הזה הגיע אלינו כבר מהספרות היוונית העתיקה, והיה בשימוש גם בתקופה הרומית, ובכל מאות השנים הללו המרחב שהם כינו "סוריה" כלל גם את ארץ ישראל (שלעתים הופרדה ממנה בכינוי "קוילה סוריה").

הכיתוב תחת המפה המופיעה בערך (שאין לי מושג מה טיבה) אינו טוען שמדובר בישות מדינית וגם לא ביחידה מנהלית מסוימת, אלא באזור שכלל מספר יחידות מנהליות כדוגמת אלו שהזכרת.

אגב, נתקלתי עכשיו בצירוף "סוריה האיובית" באנציקלופדיה "ההיסטוריה של ארץ ישראל", הוצאת יד יצחק בן צבי, כרך 7: שלטון הממלוכים והעות'מאנים (עורך: אמנון כהן), עמ' 17 (כתב: יוסף דרורי). Liadmalone ⁃ שיחה 15:57, 30 במרץ 2024 (IDT)

אז אנחנו מלקטים מהגורן ומהיקב ויוצרים ערך עם שם שכולל מושג סוריה שפעם בעת המאד עתיקה כלל גם את שטח ארץ ישראל ורוב הזמן לא? ובמיוחד לא בתקופה העות'מאנית שבזה עוסק ערך זה. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 16:51, 30 במרץ 2024 (IDT)

לדוגמה: "ההיסטוריה של ארץ ישראל", כרך 7: שלטון הממלוכים והעות'מאנים, עמ' 31 (כתב: יוסף דרורי), על התקופה הממלוכית: "מבחינה מנהלית שבה ארץ ישראל להיות חלק מסוריה (אש־שאם). היא לא נקראה בשם מיוחד לה (השם "פִלסטין" היה נפוץ בימי הביניים רק בקרב חוג קטן של משכילים מוסלמים) ונכללה בתחום גיאוגראפי פוליטי אחד עם סוריה, הלבנון ועבר הירדן של היום. לצרכים מנהליים חולקה הארץ לנפות, ולכל אחת ניתן שם משלה, אך נפות אלה לא היו יחידות עצמאיות ונכללו, כמו כל הנפות האחרות, במסגרת המנהל של סוריה [...] מעורבותה של דמשק במתרחש בירושלים ובסביבתה נבעה מהיות ירושלים כפופה ישירות למנהל של דמשק". Liadmalone ⁃ שיחה 16:20, 30 במרץ 2024 (IDT)

ולגבי התקופה העות'מאנית, שם (כתב: אמנון כהן):

עמ' 100: "מיד לאחר הכיבוש הוכפפה ארץ ישראל לשליטה של דמשק... בחלוקה המנהלית ניכרו עדיין סימניהן של המסגרות הקודמות, מן התקופה הממלוכית, אך בעיקרה הוחלפה החלוקה הישנה ונקבעו דפוסים אדמיניסטראטיביים חדשים, עות'מאניים".

עמ' 101: "חולקה האימפריה לפלכים, ואלה למחוזות, ואלה לנפות. על פלך ("איאלת, "וילאית") דמשק הופקד מושל, שתוארו היה פחה (פאשא). פלך זה נחלק למחוזות ("סנג'ק, "לואא") וכל אחד מן המחוזות נחלק לנפות ("נאחיה")... השטחים ממזרח לירדן נכללו במחוז עג'לון, במחוז כרך ובמחוז שובך; השטחים שממערב לירדן נכללו במחוז צפד (צפת), במחוז לג'ון (מגידו), במחוז נאבלס (שכם), במחוז אל קֻדס (ירושלים) ובמחוז גזה (עזה)".

עמ' 103: "המסגרת המנהלית הזאת נשארה בעינה במאת השנים הראשונה של השלטון העות'מאני. בתחילת המאה השבע עשרה היה פלך דמשק מורכב מעשרה סנג'קים וביניהם הסנג'ק של צפת והסנג'ק של בירות וצידון... בשנת 1614... מושל פלך דמשק נצטווה... להקים יחידה מנהלית ושלטונית חדשה... שטחו הגדול, יחסית, של פלך דמשק הקשה על מושלו לקיים בידו שליטה יעילה על כל תחומיו... לפיכך הוקמה היחידה המנהלית החדשה, שנקבעה בדרגת חשיבות יחסית זהה לזו של דמשק... ארץ ישראל היתה אפוא במאה השש עשרה חלק מפלך דמשק, ואילו מראשית המאה השבע עשרה נחלק שטחה בין שתי יחידות אדמיניסטראטיביות: צפונה של הארץ היה קשור באיאלת של צידון, ומרכזה ודרומה היו קשורים באיאלת של דמשק... קו התיחום בין שני הפלכים, שמדי פעם חלו בו שינויים, עבר ממפרץ חיפה דרך עמק יזרעאל לדרום ים כנרת".

Liadmalone ⁃ שיחה 16:55, 30 במרץ 2024 (IDT)

אני מסכים עם הערותיהם של חנה ליעד וביקורת. מי-נהר ⁃ שיחה 23:14, 30 במרץ 2024 (IDT)

אני תמיד נהנה לחדש לישראלים שהם סורים לא פחות מהיושבים בדמשק. ארץ ישראל היא חלק בלתי נפרד מחבל סוריה, המובחנת לרוב בשם פלאיסטינה (על גלגוליו – וכן, כולנו גם פלאיסטינים מבחינה גאוגרפית). בתקופת האימפריה העותמאנית ציטט ליעד היטב שארץ ישראל היתה חלק ממושג סוריה, אך הקשר בין חלקי סוריה היה תרבותי (ואף לשוני) הרבה יותר מאשר משפטי או מנהלי, והחשיבה על האזור כולו היתה במונחי א-שאם (המתורגם לעברית כלבנט או סוריה, לפי ההקשר). לא סתם עם היחלשות האימפריה העותמאנית, השאיפה לעצמאות של הקונגרס הלאומי הסורי היתה עצמאות ב"סוריה ארצנו בגבולותיה הטבעיים, כולל פלסטין", זה מה שתבע פייסל במסגרת הממלכה הערבית של סוריה, וכסורים הזדהו כל ערביי הלבנט.

אם למישהו מפריע ערך על תקופה היסטורית בחבל ארץ מסוים שלא היה קיים כחבל נפרד באותו תקופה, אני מציע לפנות תחילה לטפל בתקופת הברונזה המאוחרת בארץ ישראל (שאין כל סיבה להפרידה משאר כנען – מה ההבדל בין חצור וקטנה, בין ירושלים ודמשק או בין יפו וערקה???). או שאולי הפחד הוא שיתעורר אסד, ובעקבות הערך הזה יתבע לא רק את הגולן אלא גם את אילת בחזרה לסוריה... פעמי-עליון ⁃ שיחה 15:10, 31 במרץ 2024 (IDT)

אגב, אין כמעט מקורות בערך ולכן לדעתי עליו לעבור לטיוטה. פעמי-עליון ⁃ שיחה 15:12, 31 במרץ 2024 (IDT)

שינוי שם הערך

בדיון החשיבות בפסקה למעלה הייתה הסכמה ששם הערך הוא בעייתי. מכיוון שיש תמיכה בהשארת הערך, אני מעלה את שם הערך לדיון. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 17:04, 5 באפריל 2024 (IDT)

התבנית הפותחת דיון באורך שבוע אמורה להיות מוצבת כשיש הצעה קונקרטית (הגם שהיא לא ההצעה שחייבת להתקבל בסוף שבוע הדיון), לא סתם כשרוצים לשנות ואין אפילו הצעה לשינוי. איזה שינוי את מציעה (לדעתי, אגב, שם הערך תקין)? פעמי-עליון ⁃ שיחה 17:26, 5 באפריל 2024 (IDT)

עלו מספר הצעות למעלה. אני לא בטוחה מה הטוב ביותר. אני בטוחה שהשם הנוכחי גרוע. מוכנה להקשיב להצעות. אם יעלה בראשי רעיון מופלא, אציע אותו. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 17:45, 5 באפריל 2024 (IDT)

במאמר של אניטה שפירא, "אלטנוילנד", זמנים, חוברת 103, עמ' 33, נתקלתי בצירוף "פלסטינה העות'מאנית". Liadmalone • שיחה 22:48, 10 באפריל 2024 (IDT)

אבל הערך עוסק בסוריה (הגאוגרפית ולא הפוליטית, זאת שכולנו חיים בה), לא רק בפלשתינה/פלאיסטינה/פלסטינה. פעמי-עליון • שיחה 22:52, 10 באפריל 2024 (IDT)

נכון, ולכן הבאתי דוגמא לשימוש מקביל לצירוף "X העות'מאנית" לגבי חבל ארץ שלא היה יחידה פוליטית/מנהלית לכשעצמה בתקופה זו. הדוגמא מראה שהשם הנוכחי מקובל. Liadmalone • שיחה 00:12, 11 באפריל 2024 (IDT)

עד מתי (ואם בכלל) היתה סוריה יחידה מנהלית אחת

בפתיח של הערך כתוב כעת כי לאחר הכיבוש העות'מאני (1516) אורגנה סוריה כאיילט אחד שמרכזו בדמשק (איילט דמשק), וכי בשנת 1534 הוא פוצל והוקם איילט חלב. גם בערך על איילט חלב כתוב שהוקם ב-1534. אבל בפרק "חטיבות מנהליות" כתוב כעת כי ב-1517 סוריה אורגנה כמחוז גדול בשם "שאם", וב-1549 אורגנה סוריה לשני איילט - דמשק וחלב. Liadmalone ⁃ שיחה 15:09, 30 במרץ 2024 (IDT)