שיחה:סדר קלאסי
הוספת נושאשם הערך - יחיד או רבים[עריכת קוד מקור]
אני חושב ששם הערך צריך דווקא להיות בלשון רבים. אני לא יכול לנסח טיעון מסודר להצדיק את דעתי, אבל אני חושב שאפשר אולי להסתמך על אנלוגיה לשבעת פלאי תבל. אם היינו משמיטים ממנו את "שבעת", עדיין היינו קוראים לו פלאי תבל ולא פלא תבל. ערןב 09:34, 21 באוקטובר 2006 (IST)
- הערך היה בלשון רבים משום שלא רק הגדיר את משמעות המושג "סדר קלאסי" אלא גם סיפק מידע בסיסי לגבי הסדרים עצמם. השמח בחלקו (-: 13:47, 21 באוקטובר 2006 (IST)
- תשובה זו נכונה לגבי ערכים רבים ששמם ניתן ביחיד. את צורת הרבים נראה לי שראוי לשמור לערכים שהם בגדר רשימה, וזה לא מתקיים בערך שלפנינו. דוד שי 14:47, 21 באוקטובר 2006 (IST)
- לא שוכנעתי. אם אחזור לרגע לאנלוגיה לשבעת פלאי תבל, אז כאן יש לנו רשימה של חמישה סדרים עיקריים (היווניים) ועוד כמה (שניים?) רומאיים. על כן, מה ההבדל לעומת פלאי תבל? אולי כדאי גם להיוועץ בוויקיפד בעל ידע באדריכלות/ארכיאולוגיה (כותב הערך?) כדי לברר מהו השם המקובל. ערןב 15:35, 21 באוקטובר 2006 (IST)
- אני עם ערן ב. גילגמש * שיחה 15:37, 21 באוקטובר 2006 (IST)
- לא שוכנעתי. אם אחזור לרגע לאנלוגיה לשבעת פלאי תבל, אז כאן יש לנו רשימה של חמישה סדרים עיקריים (היווניים) ועוד כמה (שניים?) רומאיים. על כן, מה ההבדל לעומת פלאי תבל? אולי כדאי גם להיוועץ בוויקיפד בעל ידע באדריכלות/ארכיאולוגיה (כותב הערך?) כדי לברר מהו השם המקובל. ערןב 15:35, 21 באוקטובר 2006 (IST)
- תשובה זו נכונה לגבי ערכים רבים ששמם ניתן ביחיד. את צורת הרבים נראה לי שראוי לשמור לערכים שהם בגדר רשימה, וזה לא מתקיים בערך שלפנינו. דוד שי 14:47, 21 באוקטובר 2006 (IST)
שבעת פלאי תבל הוא ביטוי מקובל שנוצר מחוץ לעולמה של ויקיפדיה (וגם מחוץ לעולמן של אנציקלופדיות אחרות), ולכן עלינו לקבל אותו ללא ויכוח. לא ידוע לי שהמושג "סדרים קלאסיים" הוא ביטוי מקובל, הנישא בפי כל, ולכן ההשוואה בינו לבין שבעת פלאי תבל הופכת לחסרת משמעות. נותר לנו להתמקד בשאלה אחת בלבד: האם העובדה שהערך מפרט בקצרה, לאחר מבוא כללי נרחב, את שבעת הסדרים הקלאסיים, מצריכה לשנות את שמו לצורת הרבים? לדעתי התשובה שלילית, בפרט בהתחשב במשפט הפתיחה של הערך, שבו לא נגעתי: "סדר קלאסי הוא סגנון בנייה באדריכלות הקלאסית אשר היווה סוג של תקן בנייה", משפט שמלמד שגם לדעת כותב הערך, המושג "סדר קלאסי" תקין וראוי, ובו עוסק הערך. למותר לציין שאם יובאו טענות משכנעות לטובת "סדרים קלאסיים" או לטובת "הסדרים הקלאסיים" (שמו הקודם של הערך), לא אתעקש. דוד שי 15:53, 21 באוקטובר 2006 (IST)
- ככותב הערך, בסופו של דבר השתכנעתי מטיעוניו של דוד ואני בעד השארת השם הנוכחי בלשון יחיד. ההבדל המהותי בין שבעת פלאי תבל לסדרים הקלאסיים הוא שהשבעה הם קבוצה סגורה ומוגדרת הידועה תמיד במספרה - 7. הערך גם עוסק בסיפור הגדרתם של שבעת הפלאים. הסדרים הקלאסיים הם קבוצה פתוחה. יש הרבה מאוד סדרים שרק מקצתם מוזכרים כאן ועוד פחות, בערך העברי. יש אמנם בדיוק 3 סדרים יווניים מוגדרים + 2 רומיים (המבוססים על הדורי, יוני והקורינתי) אך יש עשרות סגנונות שזכו לכינוי "סדר" בסגנונות אדריכליים שונים מהגותיקה האנגלית ועד האדריכלות המוגלית בהודו. מצד שני לא כל "סדר" הוא "קלאסי" - דהיינו, שייך לאדריכלות הקלאסית אלא רק חמשת המצויינים בערך. אני חושב שבסופו של דבר במיוחד עכשיו שיש ערכים עצמאיים מפורטים לפחות על שלושת הסדרים הקלאסיים הבסיסיים, שם הערך יכול להישאר "סדר קלאסי". השמח בחלקו (-: 17:30, 21 באוקטובר 2006 (IST)
- עכשיו בלבלת אותי. אם המושג "סדר קלאסי" חל על חמישה סדרים ספציפיים, הרי שזו לא קבוצה פתוחה אלא קבוצה סגורה ומוגדרת, כמו פלאי תבל. ערןב 17:47, 21 באוקטובר 2006 (IST)
- כן, אני בלבתי אותך כי לא הפרדתי בין "הסדרים הקלאסיים" ל"סדרי עמודים" שהוא למעשה שמה של הקטגוריה באנגלית אליה הפניתי והיא למעשה הקבוצה הפתוחה. אני פשוט בראייה ארוכת הטווח ראיתי את עצמי מרחיב גם על סדרים נוספים. אני חוזר בי: הסדרים הקלאסיים קבוצה סגורה ו"סדרים" בכלל קבוצה פתוחה. עדיין, במכיוון שיש ערכים מורחבים על לפחות 3 מהם, ערך זה מסביר באופן כללי את המושג "סדר קלאסי" ולא מפרט את הסדרים עצמם. בשורה התחתונה - זה גם לא כזה קריטי. הערך עצמו מובן. מה שיוחלט, אני לא אתעקש. השמח בחלקו (-: 17:56, 21 באוקטובר 2006 (IST)
- אוסיף שגם בוויקי האנגלית שם הערך הוא בצורת היחיד en:Classical order לעומת en:Seven Wonders of the World. דוד שי 19:41, 21 באוקטובר 2006 (IST)
- כן, אני בלבתי אותך כי לא הפרדתי בין "הסדרים הקלאסיים" ל"סדרי עמודים" שהוא למעשה שמה של הקטגוריה באנגלית אליה הפניתי והיא למעשה הקבוצה הפתוחה. אני פשוט בראייה ארוכת הטווח ראיתי את עצמי מרחיב גם על סדרים נוספים. אני חוזר בי: הסדרים הקלאסיים קבוצה סגורה ו"סדרים" בכלל קבוצה פתוחה. עדיין, במכיוון שיש ערכים מורחבים על לפחות 3 מהם, ערך זה מסביר באופן כללי את המושג "סדר קלאסי" ולא מפרט את הסדרים עצמם. בשורה התחתונה - זה גם לא כזה קריטי. הערך עצמו מובן. מה שיוחלט, אני לא אתעקש. השמח בחלקו (-: 17:56, 21 באוקטובר 2006 (IST)
- עכשיו בלבלת אותי. אם המושג "סדר קלאסי" חל על חמישה סדרים ספציפיים, הרי שזו לא קבוצה פתוחה אלא קבוצה סגורה ומוגדרת, כמו פלאי תבל. ערןב 17:47, 21 באוקטובר 2006 (IST)
הא הידיעה[עריכת קוד מקור]
רמת הבנתי באדריכלות היא לא מזהירה במיוחד, וגם בלשון עברית אין לי תואר, אבל שם הערך לא ראוי להיות הסדר הקלאסי? דניאל צבי 15:49, 22 באוקטובר 2006 (IST)
- לא. השיחה פה מעלינו שקבעה כי "הסדרים הקלאסיים" יועברו ללשון יחיד "סדר קלאסי", טוענת בצדק כי מדובר במושג כללי. להבדיל מהסדר דורי (או האחרים) בהם מדובר בסדר (סגנון) אחד ספציפי. גם באנגלית לא מופיעה המילה the. השמח בחלקו (-: 15:51, 22 באוקטובר 2006 (IST)
- אם כך, אולי כדאי לשכתב במעט את פסקת הפתיחה בכדי שיהיה יותר מובן שסדר קלאסי הוא סוג אחד מיני רבים. דניאל צבי 15:56, 22 באוקטובר 2006 (IST)
החלפת הגדרת המושג אנטזיס[עריכת קוד מקור]
ההגדרה הקודמת היתה:
- אנטזיס היא שיטת בנייה של העמודים מסביב למקדש היווני כך שהם אינם לגמרי ניצבים לקרקע. העמודים נוטים מעט לכיוון מרכז המבנה בזווית שקשה להבחין בה. הקווים הדמיוניים אשר ממשיכים את קווי העמודים כלפי מעלה יוצרים מעין פירמידה מאוד זקורה אשר קודקודה נמצא מעל בסיס המבנה. צורה זו תורמת ליציבות המבנה וגם יוצרת אפקט של אשליה אופטית בכך שמתקנת את עיוות הפרספקטיבה עבור מי שמביט במקדש מלמטה.
זהו תיאור של תופעה המתקיימת באמת בכמה מקדשים יוונים מהתקופה הקלאסית, כולל בפרתנון באתונה. למרבה הצער אבל זאת לא ההגדרה של אנטזיס. החלפתי לכן את ההגדרה לתיאור הבא:
- קמירות מתוכננת לאורך עמוד או אלמנט אנכי אחר. בעמודים, הקמירות יוצרת עיבוי קל קצת מתחת לחצי גובה העמוד שאחר כך הולך וקטן ככל שעולים במעלה העמוד. הסיבות המשוערות לאנטזיס הן הנדסיות או אסתטיות - כדי ליצור תחושה של מבנה "אורגני" הלוחץ על העמודים.
בצעתי תיקון דומה גם בערכים של אדריכלות יוון העתיקה ואדריכלות קלאסית - מונחים.