שיחה:נוער הגבעות

חשיבות

האם יש מקום לערך כזה, שכל המידע בו הוא בגדר שמועות ופרטי מידע לא מבוססים? אחיה פ. 18:54, 16 אוגוסט 2005 (UTC)

את הערך ליקטתי מערכים אחרים (ראה "דפים המקושרים לכאן") כך שאם המידע בו הוא בגדר שמועות ופרטי מידע לא מבוססים יש לתקן את כל הערכים המקושרים, בברכה אני.

זה שבערך יש הערכות ומידע שמבוסס על שמועות, ניחא. אבל ערך שלם על כך? אינני אומר שהמידע לא מדויק או לא נכון. הבעיה שלי היא, שהוא עוסק בנושא מעורפל מדי. אם אתן לך אדם מהרחוב, תוכל לקבוע בוודאות האם הוא 'נוער גבעות', חבקו"ק או סתם נוער הנרות? אלו מושגים מעורפלים מדי. אחיה פ. 18:58, 16 אוגוסט 2005 (UTC)

את נוער הגבעות תמצא בגבעות ולא ברחוב...;-)19:01, 16 אוגוסט 2005 (UTC)

יופי...אחיה פ. 19:03, 16 אוגוסט 2005 (UTC)

בהחלט ניתן להשאיר את הערך, שכן המונח עצמו כבר קיים בשיח הציבורי(בדיוק המו שהפרוטוקולים של זקני ציון קיימים, ללא קשר לאמיתותם או לאי-אמיתותם), אבל כדאי מאוד לערוך את הערך, ולהזכיר שכל הידוע על "נוער הגבעות" מגיע בעיקר מה...תקשורת האמינה עד מאוד, שאיש מעולם לא פגש פיסית את הנוער הזה, ושבכירים בשב"כ צוטטו כמפקפקים בעצם קיומו...

אתה יכול לערוך את הערך.

בכל מקרה, התופעה בהחלט קיימת אבל התקשורת נוטה לנפח אותה כאילו מדובר בחלק נכבד מהמתנחלים בעוד שמדובר לכל היותר ב-400 אנשים (לפי הפרסומים של השב"כ) ואולי אף פחות. נראה לי שכיום גם רובם בכלא בעקבות עצירתם בהתנתקות. טרול רפאים 22:35, 29 ספטמבר 2005 (UTC)

מעט מאוד מהנוער ה'כבד' (כמה עשרות, חלקים דווקא מבוגרים) נעצר, כיוון שהם ניתקו מגע מהמאבק על גוש קטיף בשל רכותו היתרה. הרבה מהמעגל החיצוני (באים לבקר בגבעות) נעצרו, אבל האם הם 'נוער גבעות'? בכלל, 'נוער הגבעות' זה מושג אמורפי, שנע מהמתגוררים בגבעות עד למעודדים מבחוץ. ומדוע להפריד ביניהם לבין אנשים באותם דעות והתנהגות הגרים בערים או ביישובים (ויש רבים כאלה)? ד"א, אם כבר אנו מדברים, הערך חבקו"ק הוא הבל כמעט מוחלט. אריה א 09:58, 30 ספטמבר 2005 (UTC)

מעניין למה השב"כ טוענים שאין כזה מושג "נוער הגבעות" בייחוד שאחיו התאום של מנהיגם הוא בכיר בשב"כ וזה בעצם פותר אותו מאשמת הנהגת ארגון שלא קיים והוא פיקציה של הדימיון כביכול של ה"שמאל".

השב"כ טוענים שהמושג קיים... טרול רפאים 15:59, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

אין כל ביסוס למידע שכתבתם עליו ורובו זה בכלל פרי המצאתם של עיתונאים להכפשת המתנחלים. yitz589

yitz589 צודק! זו סתם הכפשה והוצאת שם רע-- אם אתה כותב על "התנהגותם ופגיעתם בשוטרים" כדבריך- אולי תכתוב גם את יחסה של המשטרה וראש הממשלה כלפיהם והתנהגותם כלפי נוער הגבעות כאילו הם מפנים אשפה מאוסה??

תמונה

אין לאף ויקיפד תמונה של נוער גבעות שניתן יהיה להעלות לערך? HansCastorp 22:53, 21 מאי 2006 (IDT)

נה. כולם כאן ססססססססססססמולנים. (סתם, אני אנסה להשיג תמונה). דוד 23:00, 21 מאי 2006 (IDT)

הלוואי שהיו כאן כולם שמאלנים. בינתיים, חצי וויקי מצביעי איחוד לאומי- מפד"ל:). מכל מקום, נראה לי שחסרה תמונה כשחלק ניכר מהערך מדבר על מאפיינים חיצוניים. HansCastorp 23:02, 21 מאי 2006 (IDT)

אני דורש להסיר את הביטוי "אמונה דתית משיחית" למה משיחית?? dog76

מה רע בזה שכתוב משיחית? ריאי.ריאי - שיחה 00:03, 10 בפברואר 2016 (IST)

כל היהדות היא דת משיחית ריאי.ריאי - שיחה 00:03, 10 בפברואר 2016 (IST)

אנרכיזם?

אין שום קשר בין נוער הגבעות לאידיאולוגיה האנרכיסטית. הם מאמינים בהתיישבות יהודית ב"ארץ ישראל השלמה" וגירוש של תושבים ערבים מהמקום בכפייה בשם איזה אידיאל דתי. בנוסף לכך אנרכיזם מקושר עם סוציאליזם, עוד לא שמעתי על נערי גבעות שתומכים במאבקי עובדים. --WisdomElf 20:49, 12 בדצמבר 2007 (IST)

לא לאידיאולוגיה האנרכיסטית שמתה כבר הרבה שנים בעוד נוער הגבעות מלבלב ומשגשג , אבל תנועות קיצוניות הן הרבה פעמים , ביטוי למרי נגד סמכות ונגד משטר וסדר ונוער הגבעות הוא דוגמא קלאסית לתנועה קיצונית כזו--דרול * שיחה ו 00:07, 26 בדצמבר 2007 (IST)

תיקוני עריכה

סיימתי מבחינתי את העריכה מחדש של הערך ע"מ שתתאים לאנציקלופדיה ולמציאות.--דרול * שיחה ו 14:03, 31 בדצמבר 2007 (IST)

יש קשר בין נוער הגבעות לאנרכיזם

קשה אולי לשמאל לשמוע, אבל נוער הגבעות עוסק בסוציאליזם, בפנייה לטבע, בהפניית עורף לצרכנות ולמותגים ולתרבות הצריכה הישראלית. נוער הגבעות ממעט לעסוק בנושאי ימין שמאל הקונבנציונאלים ורואה את ערך ההתישבות כערך לפרט היהודי ופחות כערך ממלכתי ציוני ובוודאי שלא לשם מדינת ישראל. בנוסף, נוער הגבעות עוסק בסוציאליזם, מעצם חייו בקומונות ובפעילות החברתית של כמה מחברין בעיירות הפיתוח הנמצאים סמוך להר חברון כמו קריית גת, ערד וכדומה.

פינוי גבעת העיטם?

למיטב ידיעתי,אין שם שום מאחז לפינוי,היו שם רק כמה עליות לא ממש משמעותיות,שום ניסיון להקים מאחז,ובטח שלא היה מה לפנות

תמונה

הוספתי תמונה, מקווה שימצא חן בעיני כולם.--בית השלום - שיחה 13:48, 6 במרץ 2008 (IST)

תגובה לזה שהוריד את התמונה ולא טרח להגיב ב"שיחה": התמונה נוגעת מאוד לערך מכיוון שהיא מראה נער כזה בלבוש מובהק של חולצה בחוץ מאות מתנפנפות ברוח וכו'. בנוסף גם המעשה שרואים בתמונה- קפיצה לחלון עליון של אותובוס מוגן (החלונות גבוהים וצרים מאוד) זה מעשה שמאפיין את מושא הערך.--בית השלום - שיחה 15:52, 6 במרץ 2008 (IST)

לדעתי התמונה אינה ברורה ולא מוסיפה לערך. אני מסכים עם טיפש ט"ו בשבט שהסיר אותה. תומר - שיחה 18:55, 6 במרץ 2008 (IST)

גם לדעתי עדיף להסיר את התמונה. ‏Gridge ۩ שיחה 14:45, 7 במרץ 2008 (IST).

גם לדעתי, והסרתי אותה. ‏odedee • שיחה 00:35, 8 במרץ 2008 (IST)

כנ"ל אמיתי קסיר - שיחה 14:49, 31 במרץ 2023 (IDT)

אין מקום להכפשה מגמתית בפתיח

המאפיין של נוער הגבעות הוא ההתגוררות בגבעות ולא "הפרת חוק". אף אם לדעת אי מי התגוררות בגבעות היא הפרת חוק (נא לציין איזה חוק בדיוק מופר בכך) אין מקום לכתוב זאת בפתיח.בית השלום - שיחה 15:10, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

היתה פה מחלוקת בשאלה האם מגורים במאחזים הינה הפרה של החוק הבינלאומי, למרות שאין לדעתי מחלוקת על כך. מכל מקום, אין מקום לספק שמגורים במאחז היא הפרת חוק. --קלודיה - שיחה 15:14, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

לגבי החוק הבינ"ל כפי שציינת יש מחלוקת ולכן אסור לכנות זאת "הפרת החוק הבינ"ל". לגבי החוק הישראלי - רוב המאחזים בהם מתגוררים נוער הגבעות הם ב"אדמות סקר" או "אדמות מדינה" שהחוק קובע שאפשר להתישב שם והם שייכות למי שיתישב בהם מספר קצוב של שנים.

ומכל מקום גם לדבריך, אין זה מאפיין עיקרי שלהם ולכן מקום הדברים לא בפתיח בית השלום - שיחה 15:19, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

להרחבת העניין: אין כל חוק שאוסר הקמת מאחז ביו"ש! הגדרת המאחזים כבלתי חוקים היא הגדקת המאחז-שמאפשרת את פינויו, ולא את עצם ההקמה. לגבי המאחז חומש ניסתה פרקליטות המדינה לטעון שיש הפרת חוק בעצם ההקמה בגלל חוק ההתנתקות, אך גם טענה זו נדחתה בידי השופט גדול שקבע כי חוק ההתנתקות הסתיים עם השלמת ההתנתקות. בית השלום - שיחה 17:17, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

ונוסף לכך גם אם יש הפרת החוק בבנייה (חוק הבנייה) שאם לפיו מאחזים אינם חוקיים גם הרבה יישובים "שלא מעבר לקו הירוק" אינם חוקייים (תוכניות מתאר הופקדו עשרות שנים לאחר בניית מושבים רבים) - אין מעבר על החוק בעצם המגורים שם!! נלביא - שיחה 07:43, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

איזה חוק מקנה זכות באדמות מדינה למי שמתגורר עליהן כמה שנים? איני מכיר חוק זה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:56, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

בהנחה שמדובר בנוער - החוק יכול לדבר על בניה, על מבנה, אבל לא על "שהות במבנה" או "מגורים". אם הם לא "בנו" או "מחזיקים במבנה" (ושם יש בעיות של זכות; יש בחוק משמעות ל"חזקה" ולרוב מקבלים טענה זאת מהערבים...אבל לא לזה התכוונתי) עצם ה"מגורים" אינם מעבר על חוק. נלביא - שיחה 08:10, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

לא נכון. השימוש במבנה שהוקם ללא היתר, כמו גם הפלישה לאדמות מדינה, הינם עבירה ברורה על החוק, אם חוק התכנון והבנייה ואם חוק העונשין. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 09:16, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

הערה

הערך אינו מאוזן פוליטית כלל וכלל, מכיל המון גילויי אהדה והערצה, מלא טעויות כתיב ודקדוק ומצריך הרבה עבודה. יעוד - שיחה 15:12, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

וההיפך: לא ברור בכלל מה משמעות הדף - לדעתי כל המושג הוא יצור שמאלני, מכיוון שאין כל ארגון כזה בנמצא, וההכללה מי משתייך למה שמגדיר הדף הזה לא ממש ברורה... כל מה שמגדיר הדף זה היצור התקשורתי "נוער הגבעות", שאולי אין לו כל קיום במציאות (או לפחות קיומו עדיין טעון הוכחה). נלביא - שיחה 15:15, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

ערך אנציקלופדי אינו נכתב רק על ארגונים שיש בהם ועד מנהל, בחירות ודמי חבר. אין גם ארגון ספרדים, ולא אתפלא אם גם חסידות חב"ד איננה רשומה בספר העמותות, ובטח שלא אצל רשם החברות. נוער הגבעות מופיע הרבה בשיח הציבורי, והערך מכיל אסמכתות לכך. קיום המושג אינו טעון הוכחה. אם אתה סבור שהקשר בין המושג למציאות הוא לקוי, אתה מוזמן לבאר זאת, אם יש בידך אסמכתות מתאימות. ‏odedee • שיחה 23:02, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

הבהרת חשיבות

ערכתי ושכתבתי את הערך, שמצבו עדיין בכי רע והוא רחוק מאוד מלהיות אנציקלופדי. מכיוון שאני מכיר את הנושא מקרוב מאוד (מנקודת מבט אנתרופולוגית וגם תקשורתית), ובצורה אובייקטיבית יחסית, אין ספק שמדובר בתופעה שראויה לערך בוויקיפדיה. אך הערך כפי שהוא כעת נראה יותר כמו מאמר רקע בעיתון יומי. הדוגמאות שהובאו בערך (מעמונה ומההתנתקות בעזה) אינן רלוונטיות ומקושקשות לחלוטין. טכנית, נערי הגבעות הם שילוב של כמה ארגונים (נוער למען ארץ ישראל, משהו עם איזו שם של התיישבות ועוד), והם בהחלט מסונכרנים ביניהם לגבי אירועים גדולים. כך למשל הם קיבלו הודעות בכל פעם שהיה חשש לפינוי איזו חווה או בית ביהודה ושומרון. ברי כצנלסון - שיחה 17:39, 28 בדצמבר 2008 (IST)

בעיה מהותית בהגדרת המושג

המושג "נוער הגבעות" קיים ללא ספק בשיח הציבורי. אבל למה הכוונה? בהנחה שלא מדובר בכל תושבי המאחזים (שרבים מהם הם כמובן נשים וילדים), וחלקם למשל משרתים בקבע, מי כן כלול? עד איזה גיל זה נוער? האם אב לארבעה או לשמונה ילדים עדיין נכלל?

יש בערך תמונה, של נער שאכן מייצג חזותית את התדמית של נוער הגבעות (אגב, אני כלל לא בטוח שהוא גר בגבעה כלשהי, רבים נראים כך גם מחוץ לגבעות וגם בתוך הקו הירוק). יש בגבעות נערים שנראים כמו מתנחלים "רגילים". הם נוער גבעות?

בקיצור, לפני שכותבים ערך או דנים בנכונות הכתוב בו, מהי בכלל ההגדרה? נרו יאיר • שיחה • כ"ז בשבט ה'תש"ע • 20:37, 11 בפברואר 2010 (IST)

שאלה טובה. אני רק רוצה להזכיר את מאמרו פורץ הדרך של ז'ורז' דובי על הנעורים בחברה האבירית בוא הוא מראה בצורה נפלאה ש"נער" לא היה באותה החברה הגדרה המתוחמת בגיל ביולוגי, אלא בשלב בחיים: אם אתה עצמאי אבללא נשוי וחסר אחוזה, אזי אתה נודד לך מפטרון לפטרון ומעיר לעיר ואתה נער, גם אם אתה בן 50. אורי • שיחה 20:47, 11 בפברואר 2010 (IST)

אגב, גם במקרא המילה "נער" מתייחסת גם לגילאים מבוגרים, והדוגמה הקלסית היא "ומשרתו יהושע בן נון נער לא ימיש מן האהל". ובכל זאת, אי אפשר לכתוב ערך כשאין הגדרה בסיסית של המושג. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בשבט ה'תש"ע • 20:54, 11 בפברואר 2010 (IST)

דיוק בעובדות

הערך מתאפיין בהתאמה אך ורק לסטיגמה ובכלל לא למציאות, למעט הפסקה האחרונה על מאפיינים תרבותיים-חיצוניים וכן על ההשתייכות לימין הרדיקלי. הכול פשוט לא נכון בכלל. אולי עדיף פשוט לצמצם את הערך. אברהם212.76.100.76 12:02, 25 באוגוסט 2010 (IDT)

אנטי ציונות (או פוסט ציונות)

יצא לי אתמול לבקר בפורום ארץ מולדת של ערוץ 7 - חוויה מעניינת. נראה שיש שם מגמה, שדמה לי שגם תוארה בעיתונות, של אנטי-ציונות. כן, אולי תתפלאו אבל דעות כמו "אם נמשיך להיות בגלות הציונית ולא נצא ממנה ברור שלא נפסיק לחטוף מהציונים אבל אם נדע להתנתק משורש הבעיה(המדינה)נוכל להתקרב לגאולה ולצאת מעבדות לחירות ומחושך לאור" נפוצות שם מאוד. לצה"ל קוראים "הצבא הציוני", ודנים בשאלה איך ומדוע לא להתגייס אליו, ועוד כהנה וכהנה. יוסאריאן • שיחה 09:55, 27 באוקטובר 2011 (IST)

לא ממש קשור לנוער הגבעות , או לפחות לא קשור אליו במיוחד. התופעה קיימת והיא נגזרת משפעת רבנים חרדים מאוד , בעיקר ברסלבים על הנוער החרדלי. האמת שכבר מזה שנים שקיימת מין תרבות כלאיים של פוסט חרדליות , שמקבלת עליה את האידיאולוגיה החרדית בלי לקיים את אורח החיים הקהילתי-מתבדל של החרדים. בכ"א , גם אם קיימים כאלו בפורום בערוץ 7 , הם לא משהו שקשור דווקא לערך. אולי ראוי לכתוב על התופעה דווקא בערך על החרד"ל.דרול * שיחה ו 18:58, 27 באוקטובר 2011 (IST)

הייתה לא מזמן כתבה במקור ראשון על נוער הגבעות, ורובם (אולי כולם?) של המרואיינים הדגישו שהם ציונים. לגבי ההשפעה החרדית, איני חושב שמדובר בעיקר ברבני ברסלב (ודאי לא פלג השול האנטי ציוני). בולטים יותר הרב שמואל טל וישיבת עוד יוסף חי. נרו יאיר • שיחה • ו' בחשוון ה'תשע"ב • 01:09, 3 בנובמבר 2011 (IST)

לזרם זה ניתן השם נאו-ציונות - הציונות החילונית בעיקרה מפנה מקומה לציונות גאולית-משיחית, ארץ-ישראל במקום מדינת ישראל. שנילי - שיחה 10:32, 25 בדצמבר 2015 (IST)

בציונות מתחילתה היו גם אנשים דתיים. הרב קוק ואחרים דיברו על ציונות משיחית כבר לפני יותר ממאה שנים. נרו יאיר • שיחה • י"ג בטבת ה'תשע"ו • 11:31, 25 בדצמבר 2015 (IST)

מובן מאיליו

כתוב בערך שנערי הגבעות מתאפיינים בגילם הצעיר. זה מובן מאיליו. כל הנערים הם צעירים. אין, למשל, נערים בגיל האמידה.

הכפשת ציבור - עיתון "הארץ" קורא ל"התארגנות הטרור היהודי" בשם "נוער גבעות"

יש להבחין בין השניים: בעוד שנוער הגבעות, הוא נוער הקשור לאידאולגיית ההתיישבות/ההתנחלות (בדומה לנח"ל בעבר), לעומת זאת, "התארגנות הטרור היהודי" מונע מאידאולגיה של תמיכה בטרור ושימוש באלימות כלפי בלתי מעורבים, להשגת מטרותיו.

מחקתי מן הטקסט "והתנגדות לתרבות ולממסד הישראלי." כי הוא אינו קשור לנוער הגבעות. המשתמש כ.אלון החליט לבטל את העריכה, ללא נימוק מוצדק, לטעמי.

אני מסכים לגמרי שרוב נערי הגבעות לא תומכים בטרור, אבל זה נראה לי מדויק לומר שרובם מתנגדים לתרבות ולממסד החילוניים במדינת ישראל. נרו יאיר • שיחה • י"ג בטבת ה'תשע"ו • 11:30, 25 בדצמבר 2015 (IST)

ומי אתה שתקבע כי התרבות והממסד בישראל הם חילוניים? אתה עיתונאי מ"הארץ"? לאמיתו של דבר, התרבות בישראל היא רב-גונית. ולמעשה, התרבות הדתית-יהודית בישראל, היא כאן הרוב והשלטת. לרובם של הישראלים יש זיקה לדת היהודית במידה כזו או אחרת. רבים מן הישראלים אוהבים להגדיר את עצמם כשומרי מסורת. כל מי שעובר ברית מילה, חוגג פסח, חנוכה, פורים וכדו' זה זיקה לדת... וכן הממסד, ישנם חוקים סמלים וביטויים דתיים במערכת, כמו מנורת המקדש, חוק השבת. לא צריך להרחיב על הסטטוס-קוו שיש בישראל בין דת למדינה. וקיצרתי, כי הדברים ידועים ואין מה להאריך. לסיכום, התרבות והממסד בישראל הם מורכבים, וזו אמירה שטחית וגם שקרית לומר שהם חילוניים.

אני מסכים עם נרו. יזהר ברק • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשע"ו • 01:44, 28 בדצמבר 2015 (IST)

מרכיב עיקרי בתרבות הישראלית הוא יהדות אלילית (מרכיב שאפיין את היהדות מראשיתה, ראו חטא העגל). הדברים ידועים ואין מה להאריך. דוד שי - שיחה 07:00, 28 בדצמבר 2015 (IST)

לאלמוני, לא קבעתי את מה שאמרת בשמי. הם מתנגדים לתרבות החילונית בישראל, ולאספקטים החילוניים בממסד בישראל, ויש רבים כאלה, לצד אספקטים דתיים, שרובם סמליים וודאי לא מספקים את רובם של אנשי נוער הגבעות. אגב, רבים מהם מתנגדים גם לממסד הדתי והחרדי בישראל. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשע"ו • 15:46, 28 בדצמבר 2015 (IST)

טוב, גם על פי שיטתכם, תנסו לנסח מחדש. אני לא הצלחתי... אולי משהו כמו חריגה מהנורמות המקובלות בישראל.

כמה תיקונים

הראל טל לא קשור לגיבעוניסטים. גיבעוניסטים הם לא צמחוניים. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A01:6500:A041:4BE5:C7A7:66A5:9071:DD06 21:33, 1 בינואר 2020 (IST)

האם שטחים של משפחות פלסטיניות הם "חדשים וריקים"?

בפרק "מאפיינים" כתוב כי חלק מנערי הגבעות "הולכים בדרכי הוריהם, כלומר מיישבים שטחים חדשים וריקים ביהודה ושומרון", אך למעשה חלק מהמאחזים שלהם פולשים לקרקע פרטית של פלסטינים (חלקם ממש בנויים עליה במלואם). זוהי הצגה שגויה של המציאות, כי השטחים שנוער הגבעות מיישב אינם ריקים ובוודאי שאינם חדשים (לפחות עבור בעליהם מימים ימימה). ההצעה של יושב אוהל לפתור את הבעיה ע"י התייחסות לשדות ולשטחי מרעה של פלסטינים כאל "ריקים מיהודים" העלתה בי טעם לא נעים שלא בא לי לתת לו שם כרגע. מחקתי את הביטוי המטעה והמיותר, אך בוטלתי ע"י דגש בנימוק של גרסה יציבה. אבקש לקבל הסבר יותר ענייני: מדוע עלינו להשאיר את הביטוי המטעה הזה בפסקה? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 02:15, 19 באפריל 2021 (IDT)

אתה צודק שאפשר ניסוח יותר ניטראלי, כמו "פועלים להקמת מאחזי התיישבות חדשים ביהודה ושומרון". Magister • שיחה 08:24, 19 באפריל 2021 (IDT)

מי שביטל אותך (מיוחד:הבדל/31186599) היה משתמש:יושב אוהל. הפעולה שביצעתי הייתה מפעילית גרידא, לאחר שהעריכה הוחזרה שוב. דרך־אגב, ביטלתי משתמש אחר שחזר על העריכה – ממש לא אותך. אבקש שתדייק יותר. דגש - שיחה 09:53, 19 באפריל 2021 (IDT)

דגש צודק, אני מתנצל וסליחה שתייגתי אותך. ההצעה של מאגיסטר נראית לי ממש בכיוון, מחכה לשמוע את דעתו של יושב אוהל ובעלי דעה נוספים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 10:06, 19 באפריל 2021 (IDT)

מספיק לציין שהם מקימים מאחזים ביהודה ושומרון. ברור שהם לא מקימים את המאחז בסניף בנק הפועלים באריאל. לא צריך להסתבך במה שמובן מאליו. אפשר, ולדעתי גם צריך, לציין בסמיכות את הפרקטיקה של פלישה לשטחים לא להם, ובפרט בבעלות פלסטינית: אבל זה, בעצם, לדיון אחר. אסף השני - שיחה 20:29, 19 באפריל 2021 (IDT)

האם שטחים "חדשים וריקים" הם "חדשים וריקים"?

עם כל הכבוד לרלוונטיות של רשימה בת עשור באתר "שלום עכשיו" של 11 מאחזים דאז שחלקם נהרסו וחלקם אינם מאחזים (בית הכנסת העתיק בסוסיא למשל הוא אתר ארכאולוגי), המאחזים בד"כ בנויים על אדמות מדינה או אדמות בסטטוס אחר שאינן בבעלות פלסטינים. אחרת הם מועדים לטיפול בידי הרשויות בעדיפות גבוהה יחסית. בברכה, גנדלף - 08:00, 19/04/21

מה זה שטחים "חדשים"? פוליתיאורי - שיחה 08:54, 19 באפריל 2021 (IDT)

שיניתי ל"מיישבים שטחים ריקים נוספים ביהודה ושומרון." אין קשר בין היותו של שטח ריק לבין הבעלות עליו, אם ישנה. בברכה, גנדלף - 12:33, 19/04/21

בשינוי קל: "מיישבים שטחים ריקים ביו"ש בהאחזות חדשה" יושב אוהל • שיחה • ז' באייר ה'תשפ"א 14:35, 19 באפריל 2021 (IDT)

אפשר במקום ריקים "בלתי מיושבים". מדובר בשטחי בר. נרו יאיר • שיחה • ז' באייר ה'תשפ"א • 16:01, 19 באפריל 2021 (IDT)

"הולכים בדרכי הוריהם, כלומר מיישבים שטחים בלתי מיושבים ביהודה ושומרון" נשמע לי בסדר גמור. בברכה, גנדלף - 16:07, 19/04/21

חברים יקרים, יש לכך סימוכין מפה ועד ירושלים של מעלה: חלק נכבד מהשטחים שעליהם משתלטים נערי הגבעות הם שטחי מרעה או שדות בעל (שבעונות מסויימות אכן יכולים להיראות כמו שטחי בר) ששייכים לאנשים פרטיים, ולכן אי אפשר להגיד עליהם שהם בלתי מיושבים - כמו שלא תגידו על שדות עמק יזרעאל שהם שטחים בלתי מיושבים. ערכתי הצעה לניסוח אחר שמקובל עלי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 16:19, 19 באפריל 2021 (IDT)

הניסוח שאיתמר הציע מדויק וממוסמך ביותר. אני מציע שבינתיים נסיר את המילה "ריקים", שמטעה, ונקבל טקסט משופר ולא חוטא בהצגה: מיישבים שטחים כמו הוריהם. בוסתן - שיחה 17:42, 19 באפריל 2021 (IDT)

מרעה זה שטחי בר, מרעה בשטחי חקלאות של אחרים הוא גזל. לגבי חקלאות של ממש - זה בסדר לטעון שיש סימוכין מפה ועד ערפילית אנדרומדה בריבוע, אבל במקום להתחרות בניסוחים ביחס לאמינותם המופלאה של אותם סימוכין אולי פשוט אפשר להביא אותם, כדי שנוכל להתרשם עד כמה מדובר בתופעה רחבה. נרו יאיר • שיחה • ז' באייר ה'תשפ"א • 19:02, 19 באפריל 2021 (IDT)

(בשביל מה פסקה חדשה?) מספיק לציין שהם מקימים מאחזים ביהודה ושומרון. ברור שהם לא מקימים את המאחז בסניף בנק הפועלים באריאל. לא צריך להסתבך במה שמובן מאליו. אפשר, ולדעתי גם צריך, לציין בסמיכות את הפרקטיקה של פלישה לשטחים לא להם, ובפרט בבעלות פלסטינית: אבל זה, בעצם, לדיון אחר.אסף השני - שיחה 20:35, 19 באפריל 2021 (IDT)

תומך בדברי איתמראשפר ובוסתן. נעם דובב - שיחה 20:59, 19 באפריל 2021 (IDT)

גם תומך בדברי איתמראשפר ובוסתן. השטחים האלה ריקים כמו ש"כיכר השוק ריקה" בשיר "ירושלים של זהב". דוד שי - שיחה 21:11, 19 באפריל 2021 (IDT)

למען הסר ספק, אני תומך בהצעתו של איתמראשפר. יתרה מזו, לא ברור לי מדוע כל כך חשוב לציין שהשטחים הם "חדשים וריקים". לא מדוייק, לא אנציקלופדי, לא מוסיף דבר ולאחר עריכתו של איתמראשפר סתם פולמוסי. ומה זה בכלל "חדשים"? אסף השני - שיחה 21:22, 19 באפריל 2021 (IDT)

גם אני עם ההצעה של איתמר אשפר. שירלי ק - שיחה 22:52, 22 באפריל 2021 (IDT)

תומך בדבריו של איתמראשפר גם Axinosinety - שיחה 23:01, 22 באפריל 2021 (IDT)

מסכים עם יושב אוהל, גנדלף, ונרו יאיר. בתור אחד שיצא לו להכיר כמה נערי גבעות (למען הסר ספק אני אינני נער גבעות ומעולם לא הקמתי גבעה כלשהי) אני יודע שהם בחיים לא "ישתלטו על אדמות פרטיות" בגלל שברגע שהם יעשו את זה הצבא יעיף אותם מהשטח. הם לא משתלטים על שטחים של פלסטנים כדי להקים גבעות הם מקימים גבעות באותה הדרך שבה היישוב שאני גר בו חוות יאיר הוקם, במקרה של היישוב חוות יאיר מדובר בכמה משפחות (במקרה של הקמת גבעה מדובר בנערים) עולות על אדמות מדינה או אדמות שבבעלות יהודית ומקימים שם גבעה. המצב כיום הוא שאם מישהו ינסה להקים גבעה או יישוב בשטח שבבעלות פלסטינית הוא יפונה, אני מאמין שכולכם שמעתם מה קרה לנתיב האבות אפילו בתוך השטח של היישוב שהו אני גר יש "מובלעות" פלסטיניות, מדובר על כשלושה מטעי זיתים של פלסטיניים שנמצאים על אדמות מדינה ונשתלו זמן קצר לפני שהיישוב שאני גר בו הוקם (אחת הסיבות שהישוב שלי הוקום הייתה כדי למנוע את ההשתלטות של הפלסטינים על אדמות המדינה שנועדו לשכונות ההרחבה של נופים אדמות המדינה האלה נמצאות בתוך התב"ע של נופים) ואסור לנו לבנות שום דבר בשטח המטעים מכיוון שש חוק כלשהו (לא זוכר את השם) שאומר שברגע שאדמת מדינה מעובדת במשך מספר שנים מסוים (עוד פעם לא זוכר את המספר) אז הבעלות עוברת למעבד. אף נער גבעות לא יחשוב על עקירה של העצים נאלה על מנת להשתלט על המטע מכיוון שאם בוא אכן ישתלט עליהם הוא יפונה מיידית. בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 22:59, 20 באפריל 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

רשמת הרבה דברים מאוד לא מבוססים ואף שגויים אבל אני מבין שמדובר בנושא קרוב לליבך. למרבה הצער דבריך על כריתת עצים ואלימות לא נכונים בלשון המעטה. כך גם דבריך על הישוב שלך, שלפי דוח ששון הוקם בין היתר על קרקע פלסטינית פרטית (עמ' 101). בוסתן - שיחה 02:43, 21 באפריל 2021 (IDT)

בוסתן הדברים שאתה טוען שהם שגויים הם דווקא נכונים. כל הבתים ביישוב נמצאים על אדמות מדינה וסקר (ברור לך שאם הם היו באמת נבנים על אדמות פלסטיניות מן הסתם שלום עכשיו היו משכנעים את בעלי האדמות הפלסטינים לעתור לבג"ץ בדרישה שהתים יהרסו ומן הסתם בג"ץ היה פוסק שיש לפנות אותנו מאותה הסיבה שהוא החליט שיש לפנות את נתיב האבות). השטחים הפלסטינים שששון מציינת בד"וח שלה הם שלושת המובלעות שציינתי (היא לא טרחה להסביר בדוח שלה שמדובר בשטחים שלא בנינו עליהם שום דבר ואנחנו לא נגענו בהם). כנראה לא הסברתי את עצמי נכון בקשר למטעי הזיתים, זה נכון שנערי גבעות עוקרים לפעמים מטעי זיתים (גם פלסטינים משחיתים המון פעמים שטחי חקלאות של יהודים. התקשורת כמובן בוחרת להתעלם מזה ברוב המקרים) אבל הם לא מתיישבים בהם לאחר שהם עוקרים אותם וזה למה זה לא נכון להגיד "שנערי הגבעות משלטים על שטחים" אם תמצא כתבה שמוכיחה שהם עוקרים מטעים ולאחר מכן גם מתיישבים בהם אשמח שתשלח לי אותה. בנוסף ראיתי שהוספת את הדוח לערך של היישוב אני רק אציין שבמקרה וקראת גם את הערך בטח שמת לב שהוא הוסדר וקשה לי להאמין שהמדינה הייתה מסדירה מאחז שיושב על אדמות פלסטיניות. בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 16:41, 21 באפריל 2021 (IDT)

בסופו של יום היישוב שלך לקח קרקע מבעליה החוקיים, איך שלא תסובב את זה. ואני ממש לא מאשים רק אתכם, זו פרקטיקה נפוצה. הניסוח שלך ביחס לאותם נערי גבעות אפולוגטי מאוד ואני מזמין אותך לחשוב פעם ופעמיים אם היית מתייחס באותה הקלות לשריפת שדות של יהודים, למשל. אגב, ביתו הקודם של שמעון ריקלין במעלה מכמש הוקם על קרקע פרטית של תושבי דיר דיבוואן ולא ראיתי את המדינה ממהרת להרוס אותו כמו שאתה טוען. אז בוודאי שזו לא קרקע חדשה, וגם לא "ריקה".

ולענייננו, המושג הזה "קרקע ריקה" או Empty Land הוא מונח קולוניאלי בבסיסו לציון קרקע בתולית, שאין לה בעלים והינה גילינו אותה, כדרך לביטול הבעלות של התושבים המקוריים. אני מתנגד למונח זה בתקיפות. בוסתן - שיחה 17:04, 21 באפריל 2021 (IDT)

בוסתן אני מודה שאף פעם לא שמעתי על המושג אפולוגטיקה אבל עכשיו הודות לכך שהשתמשת בו אני יודע את משמעותו, תודה רבה שהחכמת אותי. עכשיו לאחר שהבנתי מה זה אפולוגטי אני יכול להגיד לך שאני לא מגן על עקירת מטעים פלסטיניים והשחתת רכוש פלסטיני שקומץ מנערי הגבעות מבצע, להיפך אני מגנה אותם כפי שאני מגנה את אותו קומץ של פלסטינים שגונבים ומשחיתים רכוש של יהודים, באופן כללי אני הייתי שמח אם אותם נערי גבעות שמשחיתים רכוש פלסטיני היו משקיעים את זמנם לצורך נטיעת עצים חדשים המקום לעקור עצים ולפגוע בצומח, לדוגמה: יש משפחה צעירה שגרה בעבר באש קודש ועכשיו הם מנהלים עמותה שנועדה לצורך הקמת חוות חקלאיות (לא גבעות) באזורים שסובלים מרעית יתר ויעור של האזורים האלה ואם אינני טועה אפילו המנהל האזרחי תומך בפעילות שלהם. בחוות האלה אומנם גרים נערים בנוסף למשפחות אולם לנערים האלו יש מסגרת (אם כי כל מה שהם עושים הוא בהתנדבות מלאה) מכיוון שבכל חווה כזאת יש משפחה אחת לפחות ששמנהלת את החווה. אבל אני חושב שהגענו לנקודה ללא מוצא בדיון בגלל שהגענו לשלב שבו לאף אחד מאיתנו אין סיכוי לשכנע את השני לשנות משהו בגישה שלו, כלומר אני רואה בשטחי יהודה ושומרון שטחים ששוחרו מידי הירדנים ושהזכות עליהם שייכת לעם היהודי אל תבין אותי לא נכון אני לא בעד גירוש בכפייה של פלסטינים והתיישבות בקרקעות שבאמת שייכות להם (כשאני אומר באמת אני מתכוון לשטחים שהם מתגוררים בהם כבר עשרות שנים ולא לכל המאחזים שהם מקימים עכשיו בשטחי C כדי לתפוס אדמות מדינה) ואילו אתה סובר שכבשנו את האדמות האלה מהפלסטינים ושכל שטחי יהודה ושומרון שייכים להם ושלא משנה אם הבית שלי ממוקם על אדמה בבעלות המדינה או על אדמה פלסטינית בכל מקרה מדובר בגזילת קרקעות (תקן אותי אם אני טועה). לגבי ריקלין אני מודה שלא שמעתי על הסיפור הזה לפני שהזכרת אותו, הופתעתי לשמוע שלא פינו את ריקלין מביתו כי הרי כולנו ראינו מה קרה לבתים בנתיב האבות שחלק מהם פונו רק בגלל שהמרפסת שלהם ישבה על אדמה פלסטינית כנראה אין באמת שום חוקיות בנושא הזה ולפעמים מפנים ולפעמים לא. אני דווקא חושב שהמונח אדמה ריקה מתאים לתיאור האדמות שעליהן הגבעות יושבות (דרך אגב כרגע יש מספר מצומצם מאוד של גבעות פעילות) האדמות האלו באמת ריקות והן לא נמצאות במטעים של פלסטינים או בשטחים שהם מעבדים אלא על גבעות ריקות שיושבות ברובן על אדמות מדינה. בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 19:30, 21 באפריל 2021 (IDT)

תודה, בנבה, על תגובתך הכנה והמקסימה מאד! הסיבה שחלק מהבתים מפונים וחלק לא אינה מקרית, אלא תוצאה של מאבקים משפטיים ופוליטיים שמתרחשים כל הזמן. רק חלק מהמקרים מגיעים לבג"ץ, ורק בחלק מהם פסיקתו מצדיקה את האות האחרונה בשם שלו... יש גם פוליטיקאים שעוסקים בשינויי חקיקה כדי לקיים את הפסוק "כשר אבל מסריח". אני מסכים איתך שהמציאות שלנו מורכבת ומבלבלת, ושהנסיון לתמצת אותה לערך אנציקלופדי נייטראלי הוא מתסכל, ואולי חסר סיכוי.
לגבי הביטוי "שטחים ריקים": שטח פרטי הוא שטח ששייך למישהו - וזה לא משנה אם המישהו הזה בוחר להפוך אותו לגן פורח או לשדה קוצים. העובדה שגבעות רבות נבנו על שטחים ששייכים למישהו אינה מוטלת בספק: היא מתועדת מכל הכיוונים, כולל בדו"חות ממשלתיים. האם אתה מסכים איתי שלכתוב על אדם שהתיישב בשטח ששייך למישהו שהוא התיישב בשטח ריק - זו הצגה לא נכונה, או לא שלמה, של המצב? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 02:23, 22 באפריל 2021 (IDT)

בנבה אכן תודה על תגובתך. יש לי הרבה מה לומר אבל זה בהחלט חורג מגבולות הדיון על "שטחים ריקים/חדשים". מוזמן לשלוח לי מייל אם תרצה לדון בכמה מהנושאים שרשמת. לגבי המונח "שטחים ריקים" אני מסכים עם האמור לעיל. זה ביטוי בעייתי ומטעה מאוד בהקשר הזה, וגם עם היסטוריה בעייתית כפי שהדגמתי. בוסתן - שיחה 03:33, 22 באפריל 2021 (IDT)

גם אני סבור שהניסוח "בלתי מיושבים" הוא ההולם ביותר. בייחוד כאשר אנחנו מדברים בהכללה על עשרות מאחזים. Yehud830 - שיחה 17:19, 25 באפריל 2021 (IDT)

מסכים עם גנדלף, נרו יאיר ויושב אוהל. בברכה, גיברס - שיחה 14:06, 26 באפריל 2021 (IDT)

תומכת בבנבה. על הגדרת "פרטי" הידועה אפשר לפתוח אם תרצו (צולמה כבשה עוברת, מישהו העביר מחרשה במאה האחרונה)הא בהא טליה - שיחה 18:05, 26 באפריל 2021 (IDT)

סליחה, על מה הדיון? באבסטרקט כתוב "שטחים פתוחים", בפרק "מאפיינים" כתוב אחרת, כתוב "שטחים ריקים" (ריקים ממה?). הדיון הוא על המופע השני של שטחים? תודה - La Nave Partirà שיחה 18:34, 27 באפריל 2021 (IDT)

הגיע הזמן לספור מי בעד "ריקים" ומי נגד "ריקים", ולסיים את הדיון. סלחו לי שאיני סופר בעצמי. דוד שי - שיחה 23:15, 27 באפריל 2021 (IDT)

למה לא ללכת על "בלתי מיושבים" כניסוח מאוזן? Yehud830 - שיחה 23:54, 27 באפריל 2021 (IDT)

אני רואה שההגדרה של "מאוזן" לא כל כך הוטמעה פה ע"י חלק מהעורכים. בואו נעמיד דברים על דיוקם, כדי שיהיה ברור איפה נקודת האיזון: מצד אחד, יש פה עורכים שבעיניהם מדובר בשטחים ריקים (או בלתי מיושבים, או קרקע בתולית, או אדמת טרשים) ומצד שני יש פה עורכים שבעיניהם מדובר בשוד קרקעות לאור יום (למעשה,הניסוח הנאמן ביותר לאמת היה "...הולכים בדרכי הוריהם ומנשלים פלסטינים מאדמתם"). נקודת האיזון היחידה היא לכתוב "מיישבים שטחים" ללא כל שם תואר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 05:54, 28 באפריל 2021 (IDT)

למה עצרת פה? הרי יש עורכים שלדעתם צריך לכתוב שנוער הגבעות שוחט ילדים פלסטיניים ומערבב את הדם שלהם במצות, ולכן כניסוח מאוזן אפשר להתפשר על כך שהם משתלטים על "שטחים גזולים של פלסטיניים"... Yehud830 - שיחה 09:07, 28 באפריל 2021 (IDT)

לא, יקירי, הצגת אנשי קש ותקיפת טענות שלא הועלו אינה מקובלת כאן, ואינה מרשימה איש. אולי תנסה לרדת מעץ הפנטזיות האוטואנטישמיות ותענה לעניין, על הטענות שהועלו? האמת המלאה היא שרבים מהשטחים בהם מתיישבים ופועלים נערי הגבעות הם שטחים פרטיים, שהנערים השתלטו עליהם שלא כדין ותוך מעשי אלימות. הדעה שהשטחים האלה "ריקים" או "פנויים" או "לא מיושבים" היא דעת מיעוט - וודאי שבעולם כולו, אבל גם בישראל. אין סיבה לכתוב אותה כעובדה. כהצעת פשרה אני מסכים לכתוב "שטחים" ללא כל שם תואר - לא גזולים, לא משוחררים, לא ריקים ולא פרטיים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 10:00, 28 באפריל 2021 (IDT)

מאחר שהעובדות חשובות לך אני מציע שתביא מקור אמין לכך שברוב המקרים מדובר בלא פחות מ"שוד קרקעות לאור יום" ו"נישול פלסטינים מאדמתם". אנא נסה לענות בסגנון נעים יותר, למרות שניכר שאתה בטוח לגמרי שהצדק איתך. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשפ"א • 11:10, 28 באפריל 2021 (IDT)

כיוון שהמילה "ריקים" חשובה לחלק מהמשתתפים בדיון, אני מציע נוסח פשרה לפתיח "נוער הגבעות הוא כינוי לבני נוער יהודים, דתיים בדרך כלל, ריקים ופוחזים ...". דוד שי - שיחה 06:21, 9 במאי 2021 (IDT)

הרשעות על פי חוק המאבק בטרור

הוספתי לערך פסקה על הרשעות על פי חוק המאבק בטרור, ובה שני פריטי מידע עיקריים:

• בינואר 2012 אמר ראש השב"כ יורם כהן כי השב"כ מתייחס לפעילי תג מחיר כארגון טרור מבחינת נוהלי עבודתו.
• משנת 2016 בה נחקק חוק המאבק בטרור, נעשה בו שימוש מספר פעמים במשפטיהם של נאשמים מנוער הגבעות שביצעו מעשי אלימות. בערך הובא ציטוט מפסק הדין, בו כתב השופט יוסף אלרון: "דפוסי הפעילות של המערער וחבריו זהים לאלו של ארגוני טרור אחרים, המבקשים לקדם סדר מדיני וחברתי חדש בהתאם להשקפת עולמם, תוך ביצוע פעולות אלימות כלפי הציבור."

ניתן לצפות בפסקה המלאה כאן: הקטע שנוסף.

הפסקה נמחקה על ידי משתמש:יושב אוהל בתואנה הבאה: "זה שהרשיעו "נער גבעות" זה לא הרשעה ל"נוער הגבעות". מיותר לחלוטין בערך זה."

מפסק הדין (ומפסקי דין נוספים שניתנו במקרים של אלימות מצד נוער הגבעות) ברור כי הוא מתייחס לכלל חברי הקבוצה, ולא רק לנאשם שהורשע. לא בכדי כתב השופט "דפוסי הפעילות של המערער וחבריו זהים לאלו של ארגוני טרור". מסיבה זו ראוי להחזיר את המידע לערך, ואף להוסיף לו מקרים דומים נוספים בהם הורשעו חברי נוער הגבעות בפעילות טרור. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:26, 27 בספטמבר 2021 (IDT)

בהחלט ראוי לתת בערך מידע זה, המלווה באסמכתאות. דוד שי - שיחה 12:48, 27 בספטמבר 2021 (IDT)

בהחלט בעד החזרת הפסקה, מדובר פה על מקרה מאוד חריף שיש סביבו דיון נרחב. אקסינו - שיחה 12:51, 27 בספטמבר 2021 (IDT)

אין כאן שום הוכחה ש"חבריו" הכוונה היא לכל נוער הגבעות. זה בהחלט יכול להתפרש כחבריו לקבוצה מסויימת שבה עסקו בדברים כאלו. אין בפס"ד הזה שום דבר על נערי גבעות. הזוי שבהסתמך על מילה זו תומכים כאן בהכנסת כ"כ הרבה מידע לא קשור. המשמיץ אנשים על לא עוול בכפם. יושב אוהל • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשפ"ב 00:59, 29 בספטמבר 2021 (IDT)

אכן, זה לא כל נוער הגבעות, אבל זה חלק מנוער הגבעות, חלק שראוי להביא מידע עליו. דוד שי - שיחה 05:46, 29 בספטמבר 2021 (IDT)

נערי הגבעות וגברי הגבעות משליטים טרור יומיומי כשהם חוסים מתחת לסינור של צה"ל, מתנהגים כמו אדוני הארץ בצו אלוהים שלהם - זה רק מהשבוע בדרום הר חברון. לפי הערך אי אפשר לנחש את זה, לפי הערך הם רוחניקים מצפוניים מנגני גיטרה. זה לא מסוקר בתקשורת הממוסדת, אבל ויקיפדיה צריכה לספק מידע אמיתי. האמנם היו רק שני כתבי אישום? זה הקלון שלנו. ודאי שיש לדווח על כתבי האישום, אבל יש להקדיש פרק להתנהגותם. - La Nave Partirà שיחה 08:11, 29 בספטמבר 2021 (IDT)

מצטרף לתומכים בהחזרת הפסקה החשובה, ולתמיהה של פרטירה על הצגת הקבוצה האלימה והגזענית הזאת כחבורה לא מזיקה של היפים חביבים ושוחרי טבע. לאחר החזרת הפסקה על כתבי האישום יש להרחיב ולהקדיש פרק שלם לפשעים שמבצעים נערי הגבעות נגד האוכלוסיה האזרחית בגדה וגם לגיבוי שפעילותם המתועבת מקבלת מחיילי צה"ל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 08:59, 29 בספטמבר 2021 (IDT)

לא הבנתי את הפואנטה. האם כתב אישום נגד ארבעה אוהדים של הפועל בגין שוד קשישה צריך להיות מוזכר בערך על הקבוצה? האם יש מידע ממוסמך שקושר את ביצוע המעשה לאידיאת נוער הגבעות? דגש - שיחה 11:22, 29 בספטמבר 2021 (IDT)

אם הם יורשעו בחברות בארגון טרור בעל זיקה לקבוצת הפועל, גם אתה תבקש להזכירם בערך על הקבוצה. קרא את פסק הדין העוסק בהרשעתו בחברות בארגון טרור ואולי תשתכנע. דוד שי - שיחה 11:36, 29 בספטמבר 2021 (IDT)

הפיסקה קשורה לנוער הגבעות כמו שהאצ"ל והלח"י שפעלו נגד הבריטים וכללו הרבה ובעיקר תל אביבים קשורים לתל אביב (לא לשיכון בבלי, הוא נבנה שנים מאוחר יותר). מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשפ"ב • 12:26, 29 בספטמבר 2021 (IDT)

מסכים עם יושב אוהל. אם, לדוגמה, 5 עולים רוסים הואשמו בגניבה, אזי כל העולים הרוסים הם גנבים??? ספסף • ספספוני בספסופיכם • מה עשיתי?! 12:35, 29 בספטמבר 2021 (IDT)

מיכאל משיכון בבלי וספסף, אני מבין שאתם מקובעים על דעתכם, אבל בכל זאת לא נעים לראות שאתם מתעלמים לגמרי מתגובתי (שנכתבה מיד לפני תגובותיכם), שמסבירה מדוע תגובתכם היא טיהור השרץ בק"ן טעמים.

ובאשר לשאלתכם, משה ואהרון ניסחו שאלה זו טוב יותר, ”הָאִישׁ אֶחָד יֶחֱטָא וְעַל כָּל הָעֵדָה תִּקְצֹף?” ותשובתי היא שלפעמים, כאשר ערוגה מגדלת עשבים שוטים, ראוי לבדוק את כל הערוגה, ובמיוחד את מי ששתל אותה. דוד שי - שיחה 13:52, 29 בספטמבר 2021 (IDT)

הכותרת לא טובה, ומוגזמת. ולו כי יש הרשעה אחת. ובכלל, נראה לי שעדיף שזה לא יהיה בפרק עצמאי. אבל זה כן מיידע רלוונטי. במיוחד כשזה לא רק ההרשעה הזו. זו גם הבקשה להכריז על "נוער הגבעות" כארגון טרור. דבר כזה צריך להביא (אבל גם את הסיפא, שנתניהו החליט נגד). וגם הכתבות האלה רלוונטיות:

• מאיה הורודניצ'אנו‏, פי 5 יותר פשעי שנאה: הטרור היהודי חזר והשב"כ על הכוונת, באתר וואלה‏, 6 בינואר 2019,
• דביר קריב מתייחס בערוץ 7 לחקירת רצח הפלסטינית וקורא לראשי ההתיישבות להוקיע את נוער הגבעות. "זה טרור לכל דבר וצריך לפענח אותו"., באתר ערוץ 7, 1814 בינואר 2019.

eman • שיחה • ♥ 15:11, 29 בספטמבר 2021 (IDT)

מסכימה עם עמנואל, הפרק צריך להיות "התנכלות לפלסטינים ומעשי טרור", וכתבי האישום חלק מהפרק הזה. ההתפלפלות של כמה חברים פה היא כמו שאמר דוד, טיהור השרץ בק"ן טעמים. המהות של המשפט היא התופעה, המעשים שנעשו ובגללם הבחורים הואשמו, אחרים עושים את אותם מעשים וחמורים עוד יותר, ולא נתפסו ולא הואשמו. משום מה קשה למצוא אותם, למשל האליטה האינטלקטואלית הזאת, צה"ל לא מצליח לתפוס אותם! (קריצה).

הערה: צריך להוסיף לערך הסבר על התגלגלות הכינוי "נוער גבעות", היום האנשים שעוסקים בכך נקראים "רעולי פנים" או סתם "מתנחלים". - La Nave Partirà שיחה 15:38, 29 בספטמבר 2021 (IDT)

כאמור, אני לא חושב שזה צריך להיות פרק עצמאי. זה צריך להיות חלק מהפרק "מאפיינים". (מקסימום כתת פרק, אבל אני אל בטוח שיש בזה צורך). eman • שיחה • ♥ 16:48, 29 בספטמבר 2021 (IDT)

דוד שי, נכון שלפי קו ההיגיון שלך ערוגה שמגדלת הרבה מקרי רצח "ראוי לבדוק את כל הערוגה, ובמיוחד את מי ששתל אותה", אבל אנחנו בעידן שבו יש כבר כמה בעולם שאינם "מקובעים על דעתכם" ואינם בונים את השקפתם לפי סטריאוטיפים. ההיחלצות מהאווילות הסטריאוטיפית היא תועלת שחלק מבני העולם קיבלו בעקבות ההבנה מה עשתה האנטישמיות. נקודה למחשבה (רק למי שאינו מקובע וקורא בקשב את ההיגיון שבדברי אחרים). מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשפ"ב • 17:13, 29 בספטמבר 2021 (IDT)

עמנואל, זה לא חשוב איפה זה ייכתב אבל חובה לכתוב את הפרק הזה בהיסטוריה שלנו, שעדיין לא הסתיים. נוער הגבעות זה שם נרדף לתג מחיר, האלימות היא הורתם, היום הם נקראים רעולי פנים או סתם מתנחלים והם לא מסתפקים בציור גרפיטי. זה צריך להיות כאן עם הפנייה בערך מתנחלים, או להפך - La Nave Partirà שיחה 17:17, 29 בספטמבר 2021 (IDT)

לא פחות מ"האלימות היא הורתם", משום מה שכחת מה היה כאן רק בשנה האחרונה. יחידים אינם קשורים לקבוצה כפי ששומרי משפט - רבנים למען זכויות האדם אינו קשור לרבנים בשום צורה. דרדק • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשפ"ב • 18:17, 29 בספטמבר 2021 (IDT)

האם פיגועים נגד יהודים מצדיקים את אלימות המתנחלים? האם יש כאן מלחמת כנופיות, שבה מול כנופיית חמאס יש את כנופיית נוער הגבעות? לזה אתה רומז?

כאשר יחידים פועלים לפי האידאולוגיה של הקבוצה, הם משקפים את אופי הקבוצה. כאשר לקבוצה אין אידאולוגיה, אין חשיבות למעשי יחידים בתוכה, ולכן הדוגמאות שהביאו לעיל מיכאל משיכון בבלי וספסף לא רלוונטיות למקרה שלפנינו. דוד שי - שיחה 19:02, 29 בספטמבר 2021 (IDT)

פיגועים נגד יהודים אינם מצדיקים, אך ההצגה של יהודים תוקפים "אוכלוסייה אזרחית שלווה" חוטאת לאמת. אם הדף כאן היה כיכר העיר הייתי אומר שיש צורך בהרתעה, אך כיוון שאנחנו לא שם אמנע מלהיכנס לדיון הזה.
"כאשר יחידים פועלים לפי האידאולוגיה של הקבוצה", יש מקור אמין שתומך בכך שזה האידיאולוגיה של הקבוצה? ויקיפדיה תהיה המקור? דרדק • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשפ"ב • 19:10, 29 בספטמבר 2021 (IDT)

מיכאל משיכון בבלי, זה יש אנטישמיות וצריך להילחם בה, לא אומר שאין מעשים גזעניים ואלימים גם בצד היהודי. גם בהם צריך להילחם. שירלי ק - שיחה 21:16, 29 בספטמבר 2021 (IDT)

ואם זה לא היה ברור מדברי, חשוב שהפסקה תופיע בערך. שירלי ק - שיחה 21:19, 29 בספטמבר 2021 (IDT)

מסכים עם דוד שי ועם דבריו של La Nave Partirà לגבי הוספת פסקה על התגלגלות הכינוי נוער הגבעות. ובעד הוספת הפסקה של גבי. גילגול - שיחה 20:55, 29 בספטמבר 2021 (IDT)

אין זהות אידיאולוגית הכרחית בין "נוער הגבעות" לבין פעילי "תג מחיר" ולכן הפסקה המצוטטת את ראש השב"כ איננה רלוונטית. לגבי ההתייחסות הכיתית אני חושב שהיא חוטאת בהכללה ולכן לא צריכה להופיע (ובכלל לא ברור שהשופט התכוון לחברי הכיתה אלא לחברי הנאשמים).

אני גם חרד מהטענות החמורות שהועלו פה על ידי חלק קטן מהכותבים כאילו צה"ל ורשויות החוק במדינת ישראל מעלימים עין או "קורצים" למעשי אלימות. זה מראה על גישה אנרכיסטית וקונספירטיבית שבינה ובין השכל הישר והעובדות מרחק רב. Yehud830 - שיחה 21:32, 29 בספטמבר 2021 (IDT)

הקשר האידיאולוגי בין הקבוצה היהודית-ציונית שישבה בתל אביב בשנות היישוב למחתרות שיצאו מתוכה חזק הרבה יותר מהקשר בין נוער הגבעות לבין מעשים כאלה ואחרים של יחידים מתוכם. הכנסת פיסקה ברוח זו לערך כאן תגרור ויקיפדים נייטרלים לשורה של שינויים בערכים רבים בהשוואה ובהתאמה, וחבל שנגיע למהלכים משונים כאלה. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשפ"ב • 23:17, 29 בספטמבר 2021 (IDT)

קצת קשה להתעלם מכל הwhataboutism שנזרק כאן בסיטונות לתוך הדיון, כולל אזכורים של המחתרות טרם קום המדינה, פיגועים של יחידים פלסטינים ועוד הסחות דעת מסוג זה, אבל נשתדל להישאר ממוקדים בנושא: נערי הגבעות נחשדים ע"י השב"כ באופן שגרתי מזה שנים רבות בביצוע מאורגן של פעולות אלימות נגד אוכלוסיה פלסטינית בשטחים, לעיתים תחת הכותרת "תג מחיר". לעיתים השב"כ מרחיק נערי גבעות מהגדה המערבית ואז מתרחשות לפתע פעולות דומות בכפרים ערביים בתוך הקו הירוק. גם בית המשפט העליון קבע כי מדובר בפעולות טרור מאורגנות. יש מספר רבנים שמזוהים עם נוער הגבעות, בהם מתונים יותר כמו הרב סטבסקי שאמר עליהם "אני לא מסכים לאלימות, לכן חלק מהחבר'ה האלה מאוד מאוכזבים ממני." ומופרעים יותר כמו הרב יצחק גינזבורג שבעקבות פניית השב"כ עקב ריבוי פשעי שנאה כלפי פלסטינים הנחה את תלמידיו "להמשיך לפעול אך מבלי להיתפס". הם גם לא מתביישים להתגאות באידאולוגיה הגזענית שלהם בראיונות לטלויזיה וברשתות החברתיות ולתקוף בסיסים של צה"ל. הם אחראים למאות מעשי אלימות מדי שנה, ואפילו זכו לגינויים מצד רבנים שפויים. כפי שניתן לראות, הסימוכין לאלימות של נוער הגבעות ולבסיס האידאולוגי שלה רבים מספור, וברור שאי אפשר להתעלם ממנה כאשר כותבים את הערך אודותם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 01:10, 30 בספטמבר 2021 (IDT)

בעד הכללת הפסקה בערך. ההתנהלות הטרוריסטית והפוגרומים המאורגנים (בגיבוי ובשיתוף צה"ל, כפי שהדיווחים והעדויות מעלים) הם חלק אינטגרלי מקבוצה זו. והם אכן מתגאים בהישגי הטרור שלהם. בוסתן - שיחה 01:42, 30 בספטמבר 2021 (IDT)

להבנתי הועלו כאן מספיק סימוכין המצדיקים הוספת הפסקה לערך. Arielinson - שיחה 08:11, 30 בספטמבר 2021 (IDT)

הרבה קשקשת והכללות לא תועיל כאן - סימוכין לכך ש"נוער הגבעות" קשור לטרור מאיזו ידיעה על "פעילי ימין" כלשהם שמתרברבים על מס' הערבים שהותקפו היא בדיוק מה שעושים בחו"ל לישראלים - יש "ישראלים" כמוך בוסתן שמתרברבים שפגעו בערבים. רוב ככל אנשי הגבעות הם אנשים שומרי חוק, כמו בכל אוכלוסייה. מציע לכם פשוט להיפגש איתם - נסיעה קצרה, ליד הבית שלכם, רק תתאמו קודם ותבואו לשמוע ולשתות קפה. זו הדרך הכי טובה לצאת מכל מיני הכללות וסטיגמות: על רוסים על ערבים על מתנחלים על נוער גבעות על דתיים על סינים... מניח שחלק מכם שמע על ויקיפדיה. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשפ"ב • 08:38, 30 בספטמבר 2021 (IDT)

בהחלט עצוב ולא נעים לקרוא את הדברים האלה. אבל מה לעשות שהמציאות קשה, אפילו קשה מאוד. אני בעד להכניס את דבריו את איתמראשפר כפיסקה בנוסף לדברים שכתב גבי בתחילת הדיון. BAswim - שיחה 10:25, 30 בספטמבר 2021 (IDT)

מיכאל משיכון בבלי אני מתרברב בחו"ל שפגעתי בערבים?! מה לעזאזל... מיכאל, נא הסבר אמירתך. נדמה לי שהפלגת יותר מידי למחוזות הדמיון. בוסתן - שיחה 10:44, 30 בספטמבר 2021 (IDT)

אם לא הובנתי: כמו שאתה הכללת את "נוער הגבעות" יש רבים בחו"ל שמכלילים את כל ה"ישראלים". כמו שאתה נפגע אם חושבים עליך שהתרברבת, גם בין אנשי הגבעות יש רבים מאד מאד שנפגעים. צריך לעשות דבר שפוט מאד: לראות את האדם שבצד השני בעיניים. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשפ"ב • 13:12, 30 בספטמבר 2021 (IDT)

מיכאל, האידיאולוגיה היא משותפת למתנחלים, הפרקטיקה של רעולי הפנים היא מימוש שלה; אחרים ממשים על ידי תחבולות משפטיות, עוד אחרים מממשים על ידי סחטנות פוליטית, והשאר מממשים על ידי פחות אידיאולוגיה ויותר שיפור מגורים. האידיאולוגיה היא אלוהים נתן לנו את יהודה ושומרון וציווה עלינו למלא אותם עד אפס מקום, זאת אידיאולוגיה אלימה מלכתחילה כי הערבים תקועים שם ומפריעים למימוש הצו האלוהי. דניאלה וייס היא עמוד תווך של תנועת ההתנחלות, אני טועה? בין הסיבות למחטף מאחז אביתר שהיא ניהלה, היא מציינת יצירת רצף בין ההתנחלויות כפר תפוח ומגדלים, ומניעת חיבור בין שלושת הכפרים הפלסטינים הסמוכים. ברור שאחד אחד המתנחלים הם נחמדים מאד, אבל כקבוצה זאת קבוצה עם מאפיין אידיאולוגי משותף חזק ומשמעותי, וההתקוממות על ההכללה לא מוצדקת. - La Nave Partirà שיחה 13:55, 30 בספטמבר 2021 (IDT)

כל זה פרשנות שלך וכידוע ויקיפדיה אינה מקום למחקר מקורי שאין לו מקור אמין שאינו מוטה. דרדק • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשפ"ב • 16:08, 30 בספטמבר 2021 (IDT)

תומך בהוספת הפסקה כפי שעדכן גבי. מן הראוי להישיר מבט לאמת ולהשמיע אותה. סטודנט של החיים - שיחה 15:34, 30 בספטמבר 2021 (IDT)

נגד הוספת הפסקה, כל עוד הפסקה בעצם אומרת שכל נער גבעות הוא פושע אני נגד זה שיש כמה זה נכון אבל לא כולם חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! • 19:37, 30 בספטמבר 2021 (IDT)

מיכאל משיכון בבלי צודק. חלק מחברי נוער הגבעות מוציאים שם רע לכל נוער הגבעות, שמוציא שם רע לכל המתנחלים, שמוציאים שם רע לכל הישראלים. זו המציאות, ועל הערך לתעד את שורש הרע. דרך אגב, מיכאל משיכון בבלי, האם תסכים לכתוב את הערך פוגרום חירבת אל-מופקרה? דוד שי - שיחה 19:41, 30 בספטמבר 2021 (IDT)

כשתכתוב את הערך תקיפת המפגינה נגד הממשלה על ידי פעיל ימינה. דרדק • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"ב • 20:01, 30 בספטמבר 2021 (IDT)

יונתן חזי גם אני מתנגד לכך שיכתב בערך שכל נער גבעות הוא פושע, אבל אני מסתכל שוב ושוב על הפסקה המוצעת ולא מוצא בה טענה כזאת. האם תוכל להאיר את עינינו ולצטט את המשפט המדויק שעורר את התנגדותך לפסקה? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 22:15, 30 בספטמבר 2021 (IDT)

איתמראֶשפָּר "כתב השופט יוסף אלרון: "דפוסי הפעילות של המערער וחבריו זהים לאלו של ארגוני טרור אחרים"" חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! • 22:17, 30 בספטמבר 2021 (IDT)

יונתן חזי אם תקרא את הפסקה המלאה] שהציע גבי, תראה שהשופט דיבר בפירוש על קבוצה מתוך נערי הגבעות, עליה דיבר המערער בראשית הפסקה, ולא על כולם, חלילה. עם זאת, אם תציע ניסוח שמדגיש שרק חלק מנערי הגבעות נוקטים בפעולות אלימות נגד פלסטינים ורכושם, מאד יתכן שהיא תזכה לתמיכה וכך נוכל להגיע להסכמה רחבה במקום להתכתש. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 23:41, 30 בספטמבר 2021 (IDT)

תראו את איכות והיקף המקורות בפרק על אחוזי פשיעה באוכלוסייה - נתונים מסודרים, מספרים ואחוזים, מפי גורמים מקצועיים ואקדמיים. כך נמנעים מהכללה. תוכיחו אקדמית שמעורבות נערי גבעות בסוג מסויים של פשיעה גדולה מזו של קבוצה מקבילה, נניח: ילידי יפו או לוד, ותציינו את הגורם הטוען ואת טענתו. גם במצב הנוכחי מופיעים בערך טיעונים על "עשרות מעטות" (מתוך אלפי נערי גבעות) ש"שפתם היא של הרס וחורבן". לא דברים של שופט אחד שמדבר על מעגל של חברים של נאשם שייתכן שהוא בעצמו לא החליט מה ההיקף שלו: 2? 20? 104? והאם החליט שהם נערי גבעות? כולם? רובם? ואם החליט - על סמך מה?מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"ב • 01:10, 1 באוקטובר 2021 (IDT)

מיכאל, בויקיפדיה יש זהות בין תג מחיר לבין נוער הגבעות (קרא את הערך), הזיהוי של נוער הגבעות הוא מתנחלים צעירים שמבצעים מעשי אלימות בגוף וברכוש כלפי ערבים. הערך הזה ששמו "נוער הגבעות" מדבר על הקבוצה הזאת, אז מראש אין פה הכללה לכ-ל המתנחלים והמתנחלות. לרוב הצעירים האלה מרוכזים באזורים מסוימים, למשל דרום הר חברון הידוע לרעה. מתנחלים מבוגרים יותר פחות משתתפים בפעולות כאלה, אבל כנראה כן תומכים בהן בפועל או בשתיקה כהסכמה או בהצטדקות, גם ההגנה הויקיפדית שהם מקבלים היא תמיכה. היום הכינוי "נערי גבעות" פחות נפוץ ובתקשורת משתמשים בכינוי "רעולי פנים" או בלי זיהוי מדויק יותר - "מתנחלים". - La Nave Partirà שיחה 12:55, 1 באוקטובר 2021 (IDT)

מי מתנדב לכתוב את הפרק הזה? Gabi S. אתה יכול? - - La Nave Partirà שיחה 07:34, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

אני אנסה לשכתב אותו, יהיה לי זמן לזה לקראת סוף השבוע. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:00, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

מחזקת את מה שכתב מיכאל משיכון בבלי, מצפה לכתיבה כמה שיותר נייטרלית ומקצועית ולא מוטה פוליטית. כשמדובר באנשי ימין יש נטייה לכתוב לפי תחושות, כעסים והטיה פוליטית לא מקובלת. ―הא בהא טליה (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמה ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 07:06, 6 באוקטובר 2021 (IDT)

יש פה טיפה סטטיסטיקה [[1]]. ―לא הוזן פרמטר עבור המשתמש/ת או האנונימי אשר שכח לחתום, או שהוזן פרמטר אנונימי לא מזוההמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תודה לך, בעזרת המאמר אוכל להשלים את הפסקה החסרה, וכמובן אתחשב בהערות לעיל. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:46, 20 באוקטובר 2021 (IDT)

עריכותיו של גבי וביטולן

גבי ביצע את התיקונים בהתאם לסיכום בדף השיחה. העריכות הללו נמחקו היום על ידי יושב אוהל. המחיקה שוחזרה על ידי והשחזור שלי שוחזר מחדש ברובו על ידי דגש. לדעתי הפסקה שכתב גבי עונה על ההסכמה הרחבה יחסית שהייתה כאן בדף השיחה ויש להשיב את התוכן שנמחק לערך. אשמח לשמוע דעות נוספות, ובעיקר הסברים מדוע לדעת המוחקים, יושב אוהל ודגש, התוכן אינו עונה להסכמה כאן. GHA - שיחה 15:26, 26 באוקטובר 2021 (IDT)

אני מצר על שאתה קובע כעובדות מבלי שעיינת כנדרש. גבי אכן ביצע תיקונים בהתאם למוחלט כאן, אך בנוסף הוסיף תוספות שעליהם הוחלט אחרת. אני השארתי את התוספות שמתאימות (-שתי פסקאות על אלימות בקרב נוער גבעות) והסרתי את התוספות האחרות (-דוגמאות ופירוט מקרים ספציפיים). להציג כעובדה ש"גבי ביצע בהתאם ויושב אוהל מחק את הכל" זה פשוט חוסר אמת. אם הייתה משקיע שתי דקו היית רואה שלא מחקתי כל מה שהוא הוסיף, כך שכבר קביעה זו אינה אמת. ואם היית מקדיש עוד כמה רגעים היית רואה שגם החלק הראשון של דבריך אינו מדוייק - כי כאמור לא כל עריכותיו הן בהתאם לאמור כאן אלא רק חלקן, והוא החלק שאכן השארתי. יושב אוהל • שיחה • כ' בחשוון ה'תשפ"ב 15:30, 26 באוקטובר 2021 (IDT)

היכן החלק שנוגד את האמור כאן? היכן ההחלטה שאתה מצביע עליה? GHA - שיחה 15:34, 26 באוקטובר 2021 (IDT)

העריכות של גבי היו מצויינות, נייטראליות ואנציקלופדיות, ותאמו את תוצאות הדיון. הביטול של יושב אוהל נעשה בניגוד להחלטות שבדיון. לא היתה שום החלטה נגד דוגמאות ונגד מקרים ספציפיים, ואפילו לא הובעה לכך התנגדות מפורשת - להיפך: אחת הטענות שעלתה בקרב המתנגדים היתה שהצגה כללית של מעשי האלימות הרבים של נערי גבעות מכתימה את כולם על פשעים של אחדים, טענה שמתבקש ממנה להציג דוגמאות ספציפיות. אני תומך בשחזור של GHA ומבקש להחזיר אותו לערך. לאחר מכן, אם יושב אוהל רוצה לפתוח דיון נפרד לגבי דוגמאות ספציפיות, הוא מוזמן לעשות זאת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 15:49, 26 באוקטובר 2021 (IDT)

מסכים ומחזק את איתמראשפר. אקסינו - שיחה 16:04, 26 באוקטובר 2021 (IDT)

אכן, זה היה רוח הדברים וזה הסיכום. התוספת של גבי היא אנציקלופדית, והיא מכסה את הנושא בצורה עדינה שלא מתייחסת להתעמרות הבלתי פוסקת של רעולי פנים בפלסטינים. האירועים האלה הם יומיומיים. בכפר מופקרה לפני חודשיים רעולי פנים בדרום הר חברון השליטו טרור, התפרצו לבתים, הרסו רכוש ומכוניות, פצעו ילד בראש, ודקרו כבשים. דקרו כבשים? בסבבה, למה לא. לא מדובר בארגון "חשאי" שמונה 250 איש כמו שכתוב בערך, זו נשמעת לי הערכה מלפני 30 שנה. נוער הגבעות/רעולי הפנים אינם חשאים והם לא פועלים בצורת ארגון. פעולותיהם הן שמגדירות אותם כנוער גבעות או היום רעולי פנים. האירוע במופקרה לפני חודשיים היה חריג במספר המתנחלים שהשתתפו בו - 80 איש - ולכן עלה לכותרת, בדרך כלל לא שומעים על האירועים האלה בתקשורת הממסדית, אבל כמעט כל יום יש דיווח רק ברשתות החברתיות והתקשורת האלטרנטיבית. ויקיפדיה חייבת לתאר את ההבט הזה של המפעל המתנחלי. -La Nave Partirà שיחה 16:44, 26 באוקטובר 2021 (IDT)

בין הקטעים שנמחקו נמנים פסקי דין במקרים של אלימות נוער הגבעות שהגיעו לדיון משפטי. מדובר בשני מקרים בעלי חשיבות, שעושים שימוש בחוק המאבק בטרור, שנחקק בשנת 2016. אין בכלל מחלוקת על כך שאזכור פסקי דין הרלוונטיים לערך, בכל ערך, הוא בעל חשיבות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:00, 26 באוקטובר 2021 (IDT)

הקטעים שנוספו יוצרים זיקה חזקה בין "נוער הגבעות" לבין אירועי "תג מחיר" אף שיש בו מן האמת והדבר בא לידי ביטוי בפסקה הרלוונטית ("פגיעה בפלסטינים"), תופסת המלל והנכסת חצי מהערך שעוסק בתג מחיר לתוך הערך הספציפי הזה, יוצרת עיוות של רוחב התופעה יחסית לתופעת נוער הגבעות.

בנוסף צריך לזכור שמבין הגורמים בימין הקיצוני העוסקים בפעילות תג מחיר ישנם רבים שכלל לא משתייכים לנוער הגבעות ולכן אין תאימות מלאה בין שתי התופעות. Yehud830 - שיחה 20:08, 26 באוקטובר 2021 (IDT)

נכון, אין חפיפה מלאה, אבל יש חפיפה ניכרת. המספרים מדברים בעד עצמם: על פי ההערכות יש כ-400 צעירים שמכונים "נוער הגבעות", ומתוכם קבוצה של 100 לפחות שנוקטת באלימות כלפי פלסטינים, וחבריה היו מעורבים ב-308 מקרי אלימות כלפי פלסטינים (רק השנה). כמו כן, הנאשמים שהורשעו בבית המשפט בפעילות זו היו מנוער הגבעות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:35, 26 באוקטובר 2021 (IDT)

הכינוי "נוער הגבעות" אינו כינוי לכל ילדי המתנחלים, הוא נולד ככינוי לא-חיובי לאנשים צעירים חדורי להט דתי שמזלזלים בחוקי המדינה, זה כינוי להתנהגות ולא לפלח דמוגרפי. מסיבה זאת בערך תג מחיר יש זהות בין תג מחיר לבין נוער הגבעות, ומתנחלים צעירים שנכנסים לכפר ודוקרים כבשים הם נערי גבעות. הטענה החוזרת ונשנית שזה לא כולם ואסור לעשות הכללה היא דחליל רטורי. -La Nave Partirà שיחה 07:48, 27 באוקטובר 2021 (IDT)

עברתי על הערך פעולת תג מחיר ולא מצאתי שם זהות עם נוער הגבעות, אלא מספר אזכורים לפעולות תג מחיר שביצע נוער הגבעות, יחד עם אזכורים לפעולות שבוצעו על ידי גורמים אחרים. יש חפיפה מסוימת שנובעת מהמציאות האובייקטיבית שבה חלק משמעותי מפעולות תג מחיר מבוצעת על ידי נוער הגבעות, אך לא זהות. נראה שיש כאן תמיכה גורפת בתוספות של גבי (שמראש היו על בסיס הדיון כאן ותואמות להסכמות) ונגד המחיקה, אבל אתן לזה עוד מספר שעות לפני שאחזיר את התוכן. GHA - שיחה 08:25, 27 באוקטובר 2021 (IDT)

מסכים שיש להשאיר את העריכות שבוטלו. עברתי על כולן והן בעלי ניסוח שמתאים ומגובה במקורות. לא ברור לי מדוע הוסרו. מצטרף לבקשה להחזיר את העריכות הללו. תודה, Asaf M - שיחה 09:36, 27 באוקטובר 2021 (IDT)

לא ייתכן ששליש הערך (אומד לא מדויק שלי) יהיה "פגיעה בפלסטינים". דרדק • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשפ"ב • 19:50, 28 באוקטובר 2021 (IDT)

למה לא? בהרבה מקורות מוזכרות פעולותיהם האלימות, ויש פחות מידע על רעיית צאן ומקרמה. הערך משקף את הסיקור התקשורתי של נוער הגבעות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:55, 28 באוקטובר 2021 (IDT)

הערך בויקיפדיה לא אמור לשקף את הסיקור התקשורתי. התקשורת מסקרת מקרים יוצאים מן הכלל - וככאלה אין מקום בערך לפסקה רחבה כל כך. דרדק • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשפ"ב • 22:00, 28 באוקטובר 2021 (IDT)

לפי הסטטיסטיקות המקרים האלה הם לא יוצאים מן הכלל. אתה מוזמן להוסיף מידע בשאר הפסקאות בערך אודות השלום והשלווה השוררים אצל בני הנוער הללו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:16, 28 באוקטובר 2021 (IDT)

לא ברור לי על איזה סטטיסטיקות כבודך מסתמך. מכיוון שעל שלום ושלוה אין מה לכתוב, אין לעשות פסקה גדולה כל כך על מקרים יוצאי דופן. דרדק • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשפ"ב • 22:25, 28 באוקטובר 2021 (IDT)

הסטטיסטיקות המופיעות כאן: [2]. האלימות נגד פלסטינים היא מאפיין בולט של נוער הגבעות, ולכן היא מוצגת בערך בהתאם. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 23:12, 28 באוקטובר 2021 (IDT)

הגדרת נוער הגבעות

בשפת העם והתקשורת המונח "נוער הגבעות" הוא ךרוב שלילי. זה לא כינוי לכל המתנחלים והמתאחזים הצעירים אלא "בפרט מכונים בכינוי זה כיום מתנחלים צעירים שעוברים על החוק ומבצעים פעולות נגד פלסטינים ופעולות תג מחיר". הוספתי הסבר זה בפתיח, כמובן יש בין המתנחלים הצעירים אנשים טובים. להלן מדגם סטטיסטי על השימוש במונח "נוער הגבעות":
בגיגול "נוער הגבעות" עד שנת 2000 יש 5 מופעים וכולם שליליים.
בגיגול 2000-2010 יש כ-30 מופעים, רובם הגדול שליליים, מיעוטם סיפורים לא-שליליים על משפחות וצעירים במאחזים קטנים. בנוסף יש אזכורים חיוביים מאתרים מתנחליים, שבהם פירוש המונח הוא אחר.
בגיגול 2010-2015 יש קצת יותר, שוב רובם בקונטקטס שלילי.
המשמעות השלילית הנלווית למונח היא עובדה ואין למחוק אותה. -La Nave Partirà שיחה 02:19, 28 באוקטובר 2021 (IDT)

אני לא חושב שהגדרה ואופן סיקור הם היינו הך. ההגדרה כפי שהיא היום לא נוחה לי ולכן גם תיקנתי אותה עד כמה שתיקנתי, אבל אני דווקא תומך במחיקה ששחזרת. לדעתי התוספת שלך חוטאת להגדרה של נוער הגבעות. GHA - שיחה 10:21, 28 באוקטובר 2021 (IDT)

מה לדעתך ההגדרה? זאת אומרת למי מתכוונים כשאומרים "נוער הגבעות". לרוב הכוונה היא לנערי תג מחיר ורעולי הפנים, בציבור המתנחלי הכוונה היא לצעירים שמתאחזים באופן כללי. -La Nave Partirà שיחה 10:33, 28 באוקטובר 2021 (IDT)

ההגדרה לדעתי היא כפי שמופיע בפסקה הראשונה המקורית, קרי , לפני התוספת שלך. הרושם שמשתקף מהמשפט שהוספת הוא תוצר של הסיקור התקשורתי שמלמד על תופעה משמעותית בציבור הזה, אבל ההגדרה של האוכלוסייה לא משתנה בגלל תופעה שמייצגת חלק ממנו, משמעותי ככל שיהיה. לתופעה יש מקום בערך, אבל לדעתי יש למחוק את התוספת המדוברת. GHA - שיחה 10:38, 28 באוקטובר 2021 (IDT)

ניסיתי לחשוב על דוגמה דומה, ומצאתי כנראה.

אם נלך כמה שנים אחורה, ונסתמך על סיקור תקשורתי כדי להגדיר אוכלוסייה מסוימת, נגדיר תרמילאות כך:

"תרמילאות או טיולי תרמיל (מוצ'ילרו) הוא מושג המתייחס לתת-תרבות בעולם התיירות, המתאר מסעות וטיולים עצמאיים בינלאומיים, לרוב ארוכי טווח, אשר מתאפיינים בחיסכון באמצעים, וכן בהווי של שיתוף חברתי (לפעמים גם לינות בחדרים משותפים). בפרט מכונים בכינוי זה כיום צעירים שעוברים על החוק ולוקחים סמי הזיה שונים במהלך הטיול. אלה מכונים גם "שרוטים" משום שהם סובלים לרוב מנזק נפשי שמתבטא בהפרעות נפשיות שונות, אם כי במקורו הופנה לכלל האוכלוסייה האמורה."

אם נלך לעומת זאת כמה חודשים אחורה ונגדיר חרדים, כנראה שיתווסף שם משפט לגבי חיסונים.

סיקור תקשורתי, מטבע הדברים, מתמקד בחם והשלילי. הוא צריך לקבל התייחסות בערך, אבל לא בהגדרה. GHA - שיחה 10:59, 28 באוקטובר 2021 (IDT)

😃 זה רק מאמר אחד, עשיתי סטטיסטיקה על כל המאמרים שעלו בגוגל מהשנים 2000 עד 2015 (התעצלתי להמשיך). נראה לי שאם נרחיב את הסקר קדימה ואחורה התמונה לא תשתנה, אני זוכרת כשהמונח רק התחיל לעלות בתקשורת וזה היה שלילי. -La Nave Partirà שיחה 11:31, 28 באוקטובר 2021 (IDT)

נכון, אבל אני לא חושב שאנחנו צריכים לתת לסיקור התקשורתי להשפיע על ההגדרה של אוכלוסייה בערך אנציקלופדי. אני גם לא חושב שהם עצמם יסכימו עם התוספת הזו אוסיף שאני לא בטוח שכל כלי התקשורת נוקטים באותו קו. GHA - שיחה 12:02, 28 באוקטובר 2021 (IDT)

המילה "גבעות" התקשרה להיאחזויות עוד מימי גוש אמונים, והצירוף "נוער הגבעות" נולד בתקשורת בסביבות שנת 2000 ככינוי לנעריים חדורי להט דתי שמשחקים "קויבואים" בשטחים ומתנכלים לערבים. זה מה משתקף מהתקשורת ההיסטורית. תקשורת ימנית שאוהדת אותם לא מתארת אותם ככה והפכה את המונח, אבל זאת לא משמעותו והוא לא היה נולד בכלל, כי לא צריך כינוי לנערים ובחורים בני 14-25 שגרים בהיאחזויות, גם משפחות צעירות גרות בהיאחזויות, גם משפחות מבוגרות יותר וגם ילדים ולא לכל חתך גיל יש כינוי. ההבדל הוא שמדובר על נערים שמתנהגים בצורה מסוימת. -La Nave Partirà שיחה 12:52, 28 באוקטובר 2021 (IDT)

"שפת העם והתקשורת" שאת צורכת אינם מדד. דרדק • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשפ"ב • 19:49, 28 באוקטובר 2021 (IDT)

מצטרף ל-GHA באי שביעות הרצון מהתוספת האחרונה להגדרה. אני האחרון שתומך בנערי הגבעות, אבל לצמצם אותם לכדי פורעי חוק ופורעים בפלסטינים זה תועמלני ולא מדוייק. גם הגדרתם כילדי מתנחלים אינה מדוייקת ועומדת בניגוד למקורות שבערך - אמנם חלק גדול מהם הם ילדי מתנחלים אך לא כולם ולדעתי לא רובם. באופן כללי עלינו להסתמך יותר על מקורות מחקריים ואקדמיים ופחות על מקורות חדשותיים, וודאי שאסור לנו לנקוט עמדה. אני מתנגד לתוספת "בפרט מכונים בכינוי זה כיום" וגו' שהיא טענה שאינה מבוססת על מקורות מחקריים ונמצאת על גבול המחקר המקורי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 20:54, 28 באוקטובר 2021 (IDT)

מישהו כתב ערך ששמו הוא הכינוי הזה, ופרש את הכינוי כשם חיבה לנערים הטובים ארוכי הפאות החובשים כיפות צבעוניות. על סמך מה? זה מחקר מקורי. "נוער הגבעות" הוא כינוי תקשורתי כמו "סמולנים" וכמו "ביביסטים", ולא נראה שנעשה עליו מחקר אטימולוגי. בכל זאת, אם כתבנו ערך ששמו הוא הכינוי, עלינו לשקף את משמעותו האמיתית. כדי לעמוד על שורשי הכינוי הדרך היא לסקור את התקשורת ההיסטורית, וזה מה שעשיתי.

לחלופין צריך למחוק את הערך, ואת ההתפרעויות להעביר לערך חדש שייוחד לתופעה זו. בעצם זה הדבר הנכון. אין חשיבות אנציקלופדית לערך על "צעירי הגבעות", כפי שאין חשיבות אנצי' לערך על "משפחות הגבעות". -La Nave Partirà שיחה 21:30, 28 באוקטובר 2021 (IDT)

מוזמנת לפתוח דיון מחיקה. אם אחליט שהערך הוא רק על הכינוי אתמוך בכך. כמובן שלערך על מספר התפרעויות אין מקום, כפי שלא נכתב ערך בשם "הכאת איימן עודה את בן גביר". דרדק • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשפ"ב • 21:33, 28 באוקטובר 2021 (IDT)

אם העורכים הנכבדים היו משקיעים זמן בקריאת הערך והמקורות, אולי הם היו מגלים שאכן נעשו מחקרים על האוכלוסיה המכונה "נוער הגבעות", כפי שציינתי בתוספת סימוכין בפרק "מאפיינים". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 22:27, 28 באוקטובר 2021 (IDT)

צודק... ראיתי את המחקר ולא נכנסתי לקרוא אותו, עכשיו קראתי את כולו. המחקר הוא מלכתחילה על נוער השוליים של ההתנחלויות, כך החוקרות בחרו את האובייקטים. הוא מתרכז בפסיכולוגיה שלהם והמעשים לא מוזכרים או מוזכרים במרומז. הן מציינות רק את הדברים החמורים ביותר שהתפרסמו, בלי שהן משייכות אותם אל הקבוצה שנחקרה. בשורה התחתונה המחקר תואם את ההגדרה המקורית של נוער הגבעות. -La Nave Partirà שיחה 23:13, 28 באוקטובר 2021 (IDT)

אז אני מבין שהמופע הנוכחי של ההגדרה מקובל על כולם? GHA - שיחה 08:01, 31 באוקטובר 2021 (IST)

להפך, המחקר מ-2018 שאיתמר צרף מתייחס למונח ככינוי שלילי לחתך מסוים, בעייתי משהו, וזה לא השתנה מהמקורות לפני 20 שנה שאז המונח התחיל להיות בשימוש. -La Nave Partirà שיחה 08:15, 31 באוקטובר 2021 (IST)

אני לא מצליח עדיין להיכנס למחקר המלא, אבל תכף תהיה לי גישה אליו. בכל מקרה, במאמר הביקורת של: פייגה, מ' (2006), עוצמתו של הראש וגמישותו של הקיר, "זמנים: רבעון להיסטוריה (חורף), 93, עמודים 109-106, מציין המחבר לעניין ספר ספציפי, את חוסר העניין של האקדמיה כמו גם התקשורת העוינת את מפעל ההתנחלויות בתיאור שהוא למעלה משטחי של התופעה, ומציין שהכותבים פונים בעיקר לקהל היעד עוין ההתנחלויות. לא פלא שכלי התקשורת המרכזיים שאת מתייחסת אליהם נוקטים בקו שלילי כלפי נוער הגבעות. זה הקהל שלהם ואליו הם פונים. כלי תקשורת מרכזיים אחרים כמו "ערוץ 20", "מקור ראשון", "ערוץ 7" ושוליים יותר כמו "בחדרי חרדים" מציירים תמונה שונה מאוד (יש אינספור מקורות כאלה בגוגל). הפתיח של הערך בויקיפדיה צריך להציג את ההגדרה היבשה ביותר והנייטרלית ביותר, ורק בפרקים המפורטים יותר להיכנס לפרשנויות של בעד ונגד. לדעתי התוספת שלך מטה את ההגדרה לנראטיב של צד פוליטי/תקשורתי אחד. GHA - שיחה 08:32, 31 באוקטובר 2021 (IST)

הערך נקרא על שם המונח. אם המונח לא היה קיים לא הייתה בכלל הצדקה לערך, כמו שלא הייתה הצדקה לערך על "נשות הגבעות".

המונח הזה נולד ככינוי לתופעה שלילית בעיני המתבונן, כמו "ביביסטים" וכמו "סמולנים". "סמולנים" זה כינוי גנאי ימני לאנשים בעלי תפיסה פוליטית שמאלית. שמאלנים לא חושבים שהם שליליים והם אפילו מאמצים את הכינוי, אבל הם אכן בעלי תפיסה פוליטית שמאלית, זו עובדה. אותו תהליך קרה בערך הזה עם "נוער הגבעות", הכינוי נולד מצד שמאל ככינוי לתופעה של צעירים וילדים מתנחלים מתפרעים. הציבור המתנחלי לא רואה בהם דבר שלילי או מכחיש את קיומם, אבל הם אכן קיימים ואכן מתפרעים, גם זאת עובדה. -La Nave Partirà שיחה 08:42, 31 באוקטובר 2021 (IST)

עכשיו הצלחתי להיכנס למחקר מ-2018. אני לא מצליח למצוא את ההגדרה השלילית שאת מתייחסת אליה. המחקר דווקא מאוזן להפליא ומתייחס לתופעה ככזו שחלק מתייחסים אליה כשלילית וחלק כחיובית ("יש הרואים בבני נוער אלו אנרכיסטים פורעי חוק, ויש הרואים בהם דווקא את דור העתיד של המדינה"). גם הסיכום מציין שהמאמר בא לשפוך אור שונה על תופעה שמסוקרת לרוב בהקשרים שליליים. GHA - שיחה 08:43, 31 באוקטובר 2021 (IST)

La Nave Partirà, מה המקור לטענה שמי שהמציא את הכינוי "נוער הגבעות" הוא השמאל או התקשורת השמאלנית? GHA - שיחה 08:47, 31 באוקטובר 2021 (IST)

אתה צריך לקרוא את המחקר עד הסוף. המחקר אכן מנוסח בעדינות כדי לא לפגוע במשתתפים בו, וציינתי את זה, והמטרה של המחקר היא בכלל לאפיין פסיכולוגית את החתך הזה ולא לעסוק במעשים שלהם, אבל החתך שאותו הוא חוקר הוא ברור. המחקר מאד דומה למחקר שנעשה גם הוא באוניברסיטת אריאל, על נערי להב"ה, הואו נידון בערך בפרק על מאפייני הארגון. גם המחקר הזה עדין כדי לפגוע, ודן בעיקר בפן הפסיכולוגי - כאן המחקר. -La Nave Partirà שיחה 08:56, 31 באוקטובר 2021 (IST)

קראתי את המחקר עד סופו ולא מצאתי אמירה לפיה המושג הומצא על ידי גוש כזה או אחר, או בהקשר כזה או אחר. נכתב בו שהחברה הישראלית עוסקת בו בעיקר בהקשר מסוים (מה שניתן לראות בקלות שהוא לא בהכרח נכון, אלא מהווה בעיקר מראה לסוג התקשורת אותה צורכות הכותבות). מעניין שדווקא בכתבה הזו בעיתון הארץ מ-2008 ניתן לראות סיקור מאוזן ונוטה לחיובי של הקבוצה הזו.

ניסיתי להתחקות אחר שורשי אותו מושג, והאזכורים המוקדמים ביותר שמצאתי שלו היו דווקא של מועצת יש"ע שנבהלה מהנוער הזה שהתקומם נגדה לאחר ההתנתקות. לא מצאתי שום אזכור לטביעת המושג. GHA - שיחה 09:55, 1 בנובמבר 2021 (IST)

הכותרת "נוער הגבעות התחתן" (של המאמר בהארץ) אומרת "הילדים המופרעים גדלו והתיישרו", וזה המשך למונח השלילי :-). המאמר על מועצת ישע שמתנגדת לנוער הזה הוא מעניין, עדיין בהבט שלילי, ולא ברור אם המונח "נוער הגבעות" הוא של כותב המאמר או של האנשים עצמם. נצטרך לפתור בזה איכשהו, הרי אין חשיבות אנציקלופדית לערך "צעירי המתנחלים", לכל היותר פסקה בערך על התנחלויות. בד בבד כן יש חשיבות היסטורית לתופעה של התנכלות לפלסטינים (דרדק, אלה אירועים יומיומיים, לתקשורת מגיעים רק האירועים הקשים ביותר) -La Nave Partirà שיחה 11:21, 1 בנובמבר 2021 (IST)

מדובר במחקר מקורי ופרשנות שלך. דעתי דווקה הפוכה: התקשורת ששה על כל מקרה קטן ומציגה אותו. מקרים נוספים וודאי שאין. דרדק • שיחה • כ"ו בחשוון ה'תשפ"ב • 14:29, 1 בנובמבר 2021 (IST)

וודאי שהתעמרות של נערי הגבעות בפלסטינים שכל פשעם הוא עיבוד אדמתם, כמו גם פגיעה ברכושם, היא פעילות כמעט יומיומית. התקשורת ממעטת לדווח על אירועים כאלה, ומדווחת בעיקר על מקרים בהם הפורעים מתעמתים גם עם חיילי צה"ל או עם יהודים שבאו לעזור לפלסטינים להגן על עצמם - כי הפלסטינים לא ממש מעניינים את התקשורת הישראלית או את צופיה. עם זאת, אני לא תומך בתוספת של פרטירה להגדרה בפתיח, ולא מצאתי סימוכין לכך שמדובר בהכרח בכינוי גנאי או בכינוי שהקשרו שלילי בעיקרו (הרי בקרב הציבור שנותן להם גב, פרעות בערבים וגזילת קרקעותיהם אינם נתפסים כדברים שליליים). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 17:53, 1 בנובמבר 2021 (IST)

תודה איתמר. בתשובה לחלק השני של דבריך אגדיר בדיוק (אנסה) מה שאני אומרת.

המונח "נוער גבעות" נטבע מתישהו לפני למעלה מ-20 שנה ככינוי של תרעומת כלפי נערי המתנחלים המתפרעים. זה מה שזכור לי מהתקופה הזאת, ועד עכשיו לא נראתה בדיון ראיה שמפריכה את זה. לרוע המזל גם לא נמצא מקור אטימולוגי ברור, אבל גם למונח "ביביסטים" אין מקור אטימולוגי ברור, הוא פשוט נוצר.

פה ושם ראינו בהיסטוריית הגיגול שהימין עשה שימוש חיובי במונח כהתרסה נגד השימוש השלילי שהשמאל עושה בו, אבל רוב ההתייחסות הציבורית הייתה ונשארה שלילית. יש כינוי שנולד בימין - "גבעונים", אולי כדי לא לכנות את אותם אנשים בכינוי שהשמאל משתמש בו.

המונח משמש היום בצורה נרחבת יותר גם כלפי בוגרים צעירים, ביניהם חיילים ומשוחררים, שמתפרעים ומתנכלים לערבים. מאחר שהם לרוב רעולי פנים הם מכונים גם "רעולי פנים".

המחקר מ-2018 על נוער הגבעות בחר מראש את האובייקטים כנערים בגיל ההתבגרות בני 14-17 שנשרו מלימודים, אין להם הרבה מה לעשות והם התיישבו לכמה חודשים על איזה גבעה. חלקם אפילו לא מגיע מכור המחצבת האידיאליסטית, הם "התגלגלו" אל הגבעות מסיבות שונות: כמה מהם חיפשו עבודה או מסגרת, אחרים מצאו בגבעות את השלווה והרגישו שזה מקומם, ויש שעדיין נעים ממקום למקום חסרי מנוח, רובם מלאי טרוניות כלפי הוריהם וכלפי המסגרות החינוכיות. (זה מהמאמר). המחקר הוא על החתך הזה. זה חתך מיוחד ולא החתך שאפשר לקרוא לו "צעירי המתנחלים".

המחקר נזהר לא לייחס להם התפרעויות אלא רק במרומז, למשל על מעצרים, כדי לא לפגוע וכי מדובר בילדים. מטרת המחקר הייתה ניתוח פסיכולוגי וחברתי של הנערים והוא לא מרחיב על מעשים, ורק בפסקה המסכמת כותבים החוקרים: "תופעת "נוער הגבעות" עדיין מעסיקה את החברה הישראלית, בדרך כלל בהקשרים פליליים כגון "תג מחיר", הטלת בקבוקי תבערה לתוך ביתה של משפחת דוואבשה בכפר דומא בשומרון". כלומר, גם אם זה לא היה ברור מהטקסט הארוך במחקר, הפסקה הזאת קושרת בין המעשים האלה לבין חתך הנוער שהמחקר עוסק בו. זה מחקר חדש, מאונ' אריאל, וזאת הוכחה שהקונוטציה השלילית של המונח לא השתנתה מאז שהוא נולד.

אם לשפוט לפי הערך ולפי העורכים המשתתפים בדיון, במשך הזמן הימין נתן למונח משמעות אחרת מהמשמעות המקורית, לא של נוער מתפרע אלא של נערים מתנחלים ומתאחזים גרידא. נוצר מצב מעניין, של שימוש שגוי במונח מפורסם כשם ערך, ערך שלא היה מחזיק חשיבות אנציקלופדית אלמלא שמו. -La Nave Partirà שיחה 20:04, 1 בנובמבר 2021 (IST)

אני לא מסכים עם חלק ממסקנותייך. מאחר שאני מוגבל בזמן וקשב כרגע, אתייחס רק לעיקר. להבנתי אין עוררין על כך שהמקור האטימולוגי טמון בנאומו של אריק שרון. ההתייחסות השלילית למושג נולדה להבנתי דווקא בימין שמצא את עצמו מותקף על ידם לאחר ההתנתקות, והגיעה לשמאל רק בהמשך. GHA - שיחה 21:20, 1 בנובמבר 2021 (IST)

המילה "גבעות" עצמה לקוחה מהשיח המתנחלי וכתבתי את זה קודם, הנאום של שרון ללא ספק עורר כעס בשמאל ויתכן שאז נולד המונח כמונח שלילי בקרב השמאל (בציטוט שבערך שרון לא השתמש בביטוי "נוער גבעות").

כאן, בערוץ 13 בשנת 2015 יש שימוש במונח באופן מאד ספיציפי ומפורש כלפי הקבוצה שמתפרעת ומתנכלת לערבים: "הצתה שהביא למותם של שלושה מבני המשפחה, ולפציעתו הקשה של הרביעי, האירוע הזה בדומה לאירועי טרור נוספים, מיוחסים לתנועת פעילי ימין, שזכתה לכינוי "נוער הגבעות" - כאן, בערוץ 13.

הנה עוד התייחסות למונח, מ-2011, ב"סרוגים" סיפור על כתבת טלוויזיה: "בערוץ 10 תשודר כתבתו של רועי שרון על נוער הגבעות. במוקד התוכנית יעמוד התהליך שבו מחפשים אנשי נוער הגבעות לחזור בחזרה לחברה הישראלית, דרך הגיוס לצה"ל" - כאן.

בכל מקום לאורך השנים המונח הוא שלילי ומתייחס לחתך מסוים בתנועה המתחלית, בכל מקום חוץ מבויקיפדיה, כלומר הערך הוא מחקר מקורי. -La Nave Partirà שיחה 06:42, 2 בנובמבר 2021 (IST)

יש גם כתבות חיוביות, כמו זו, או זו, וגם זו, או כתבה שמציגה את מה שמוצג כרדיפה אחריהם, או אפילו זו שמאשימה את הממסד בחציית הגבולות בקרבם, סיקור של פוסט תמיכה מצד השרה שקד, ואני יכול למצוא עוד אינספור דוגמאות. הסיקור שלהם הוא לא חד חד ערכי. בכל מקרה, סטינו מהנקודה ונשאלת השאלה אם מחיקת הפסקה המקורית שהוספת (שכבר לא שם) מקובלת עלייך, ובפנייה רחבה יותר, האם ההגדרה הנוכחית מקובלת על רוב המשתתפים פה. GHA - שיחה 09:17, 2 בנובמבר 2021 (IST)

GHA, הקישורים מתייחסים למונח כמונח שלילי שמדבר על אותו חתך אוכלוסיה, כולל דברי איילת שקד וכולל מאמר דעה של מתנחלת שרוצה לנקות אותם. יש שני קישורים מערוץ 20 שמנכסים את המונח, הופכים אותו, מכבסים ומגהצים אותו, ומתייחסים לצעירים כעילית האנושית ולמונח ככתר שהונח על ראשם. צריך להודות על האמת שזה מה שהערך משקף. הפסקה צריכה לחזור, אבל היא לא מספיק מדויקת משום שלא "בפרט" מדובר על נערים מתפרעים שמתנכלים לערבים, אלא להפך - מדובר על נערים וצעירים מתפרעים ומתנכלים, והשימוש ההפוך בו הוא הווריאציה. אני לא חושבת שהפורום הנוכחי יכול לתקן את זה כי הוא כתב את הערך, צריך בשביל זה פורום כלל ויקיפדי. -La Nave Partirà שיחה 12:12, 2 בנובמבר 2021 (IST)

קשה לי להגיד שאני מקבל בלב שלם את ההגדרה שבפתיח, שכן היא מטעה באופן עמוק ומהותי הרבה יותר ממה שהפריע לפרטירה. לדוגמה, הפתיח מגדיר את נערי הגבעות כיהודים, עם קישור לערך יהדות שהפתיח שלו מכיל את הטענה המופרכת עד כדי גיחןך שהיהודים הם קבוצה אתנית... בכך אנו גורמים לקורא לחשוב שכל נערי הגבעות שייכים לאותה אתניות, וזו כבר טעות עובדתית הרבה יותר קשה מאשר הוויכוח המעורפל על הקונוטציות הרגשיות של הביטוי "נערי גבעות". עם זאת, לא נתקן את כל העולם בבת אחת. ההגדרה הנוכחית נראית לי סבירה, והתוספת שהציעה פרטירה נראית לי פחות מוצלחת. אם בעתיד תוצענה תוספת אחרת או הגדרה מדוייקת יותר, יתכן שאתמוך בהן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 12:57, 2 בנובמבר 2021 (IST)

בכל המקורות הרבים שהובאו מ-20 השנים האחרונות המונח הוא שלילי, במחקר החדש מ-2018 שהבאת הוא שלילי, בקישורים ש-GHA הביא, חלקם מהכיוון המתנחלי, הוא שלילי - למעט 2 מאמרים מערוץ 20 שהפכו את משמעותו ועשו ממנו כתר מלכות! מאחר שהמונח הוא שלילי, נולד בקרב המתנחלים מונח החיבה "גבעונים" שמנותק מקונוטציה שלילית. עכשיו השאלה: על מה מסתמכת ויקיפדיה עברית בקביעתה כיום ש"נוער הגבעות" הוא מונח חיובי שמתאר חתך מתנחלי חיובי שאינו מתפרע ואינו מתנכל לערבים. -La Nave Partirà שיחה 13:40, 2 בנובמבר 2021 (IST)

פרטירה, תפקידה של התקשורת הוא להגדיר לקהל הצופים את הערכים המשותפים שלהם, ולרמוז להם מה טוב ומה רע. לדוגמה, לפני שבוע הזכיר דני קושמרו במהדורת החדשות של ערוץ 12 את יגאל עמיר במילים "הרוצח המתועב" - וזה בסדר, כי אחד התפקידים של חדשות מיין-סטרים הוא להבהיר לצופים שרצח של ראש ממשלה נבחר הוא מעשה מתועב. יתכן שבמהדורת החדשות של ערוץ 20 יגיד הקריין על יגאל עמיר "המתנקש הגיבור" - וגם זה בסדר, כי יתכן שערוץ 20 רוצים לגבש עבור קהל צופיהם סט אחר של ערכים. אולם זה אינו תפקידה של ויקיפדיה - אצלנו לא אומרים לקורא מה עליו לחשוב, ולכן לא נכתוב "מתועב" ולא "גיבור" אלא רק את העובדה היבשה: "רוצח ראש הממשלה".
בניגוד לטענותיך, הערך לא כותב כרגע ש"נוער הגבעות" זה כינוי שנאמר בהקשרים חיוביים, ובהתאם הוא גם לא אמור לכתוב שהכינוי נאמר בהקשרים שליליים. תפקידנו הוא להציג לקורא את העובדות ולתת לו להחליט בעצמו מה חיובי ומה שלילי. בהחלט אפשר להרחיב את הפתיח עם עובדות - למשל לכתוב שלפי הערכות השב"כ כשליש מנערי הגבעות מעורבים בפעולות אלימות נגד תושבים פלסטינים בגדה המערבית (נדמה לי שיש לנו סימוכין לכך, ואם לא אז כדאי לחפש) - אבל צריך לקחת בחשבון שחלק מהקוראים יחשבו שזה אומר שהם חבר'ה נהדרים ומגניבים . ההצעה הספציפית שהצעת כאן אינה מאד נייטרלית, וכדי להוכיח שהיא עובדתית צריך לבצע מחקר מקורי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 15:08, 2 בנובמבר 2021 (IST)

אני מסכימה לגמרי, במיוחד עם החלק הראשון, רק לחדד ש"נוער גבעות" איננו שם תואר אלא כינוי. ראה את הערך שבבניק שדומה לו מבחינה זאת שהוא כינוי לאוכלוסיה מסוימת. ראשית הערך מגדיר את המילה ככינוי ומסביר איפה הכינוי נולד – אצל החרדים. שנית הוא מפרט למי החרדים מתכוונים כשהם אומרים שבבניקים, מה השבבניקים עושים, איך הם חיים וכולי. לדעתי הדתיים... אופס, דעתי לא שייכת לערך הזה ולא דעתו של מישהו אחר. זה ערך טוב, ונוער הגבעות צריך להיות בדיוק בפורמט הזה, רק עובדות בלי פוליטיקל קורקטנס: מתי המונח נולד, באיזה צד הוא נולד, האם זה כינוי למיקום פיזי – גבעות - או לצורת התנהגות, מה מאפיין את האנשים שהוא מתכוון אליהם, מה הם עושים שזיכה אותם בכינוי לגנאי ממי שכינה אותם, איך הגילאים עלו וכוללים גם בוגרים צעירים, ואיך והכינוי "רעולי פנים" מחליף את הכינוי "נוער גבעות". זה פשוט :-) -La Nave Partirà שיחה 17:56, 2 בנובמבר 2021 (IST)

"נוער הגבעות – להכיר מקרוב"

הם מעידים על עצמם טוב יותר מכל אחד אחר. לא צריך מחקרים אפשר פשוט להביא פוסטים ותמונות שהם מעלים לדף הפייסבוק שלהם. ה״מחבל״ בתמונה הוא פלסטיני אמריקאי יליד הכפר מוחמאס, מבוגר בן 65 חולה סרטן מוח ולוקה נפשית, שבא בתמימותו לעבד את החלקה שלו סמוך למאחז מגרון, וכמעט מצא מצא מותו בידיהם.

בין התגובות של מעריציהם:

"אם הוא חי, הוא לא טופל" בת-שבע. "קרשים בכל הגוף שהוא יתחנן שתבוא המשטרע לקחת אותו", רפאל

https://www.facebook.com/NoarHagvaot/photos/a.167609737114417/1144452492763465/

מה שחשוב יותר זה כמובן האסטרטגיה של לתקוף פלסטינים, להאשימם שהם מחבלים וללכת להתלונן שהותקפו בעצמם על ידי פלסטינים. טוב לשמוע שהגיש תלונה. Ommnia - שיחה 18:49, 13 באפריל 2022 (IDT)

נראה לי שהדיווח טוב יותר בטוויטר. לשים לב שבשפה המתנחלית "מחבל" הוא כל פלסטיני - אם הרביצו לו או ירו בו, זאת הוכחה שהוא מחבל. לצערי הקונספציה הזאת קיימת גם באנציקלופדיה שלנו. ‏La Nave Partirà‏ 19:47, 13 באפריל 2022 (IDT)

אוי עצוב, תקופה קשה. אבל שימו לב, מכל דבריהם מובן שהיתה להם תפיסה מוטעת לגבי מיהו אותו פלסטיני. פשוט וברור שהם לא ידעו שהוא "פלסטיני אמריקאי יליד הכפר מוחמאס, מבוגר בן 65 חולה סרטן מוח ולוקה נפשית, שבא בתמימותו לעבד את החלקה שלו סמוך למאחז מגרון", מדובר בתקופה לחוצה ומקום לחוץ, ונערים עם דמיון שעובד שעות נוספות. אבל בצורה פשוטה ברור שהם חשבו שהוא באמת אדם שבא לעשות פיגוע, ואי אפשר ללמוד מכאן כלום לגבי היחס שלהם לערבים חפים מפשע. ברור שבתקופה קשה כזו לפעמים, גם בויקיפדיה, דנים מיד אדם שעשה משהו חשוד או אלים כמחבל. צריך לשים לב לזה. (אבל מצד שני - לא צריך להיות תמימים...) אין זה אומר שבשפה המתנחלית כל ערבי הוא מחבל, אלא שמבחינת אנשים לחוצים - אדם שעושה משהו מפחיד הוא מחבל. --איתן ברוך - שיחה 01:05, 14 באפריל 2022 (IDT)

שחזור עריכה

@איתמר, אתה באמת חושב שנערים הם תמיד אלה ש"מתחילים"? לא צריך להיצמד מילה במילה לכתבה, אפשר למצוא הרבה דוגמאות של תקיפות הפוכות. אנחנו לא צריכים לנקוט עמדה בשאלה מי אשם. גופיקו (שיחה) 09:48, 13 ביולי 2022 (IDT)

מה שאני חושב ממש לא משנה, רק הסימוכין משנים - ושם כתוב שנערי הגבעות היו מעורבים ב-308 מקרים של אלימות כלפי פלסטינים. בהחלט יתכן שהם היו מעורבים בעוד עימותים, שהיו דו צדדיים, אבל המספר 308 שמוזכר בהמשך הוא בפירוש מספר של אירועי אלימות כלפי פלסטינים ולא שום דבר אחר. התיקון שלך מטעה את הקורא. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:32, 13 ביולי 2022 (IDT)

דיווח שאורכב ב-26 ביוני 2023

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: לא דיווח על טעות

קרבתם על נוער הגבעות לחברי כנסת ושרים. https://www.ynet.co.il/news/article/bjeifzi00n#autoplay

יהודה פוקס

על פי דיווח של עמית סגל ב-2023, לדבריו של אלוף פיקוד מרכז, יהודה פוקס: "99% אחוז מנוער הגבעות לא עושה רע לאף אחד, לא לצבא ולא לאחרים. אין מושג כזה של "אלימות מתנחלים". אני אומר זאת בהזדמנויות רבות. ארועי אלימות יש בכל מיני מקומות בארץ".

הקטע לעיל נוסף לערך על ידי משתמש:Oyoyoy והוסר על ידי משתמשת:La Nave Partirà בטענה שאינו אנציקלופדי. יש בערך פסקה ארוכה שמדברת על תופעת האלימות בקרב נוער הגבעות אז אני לא מבין למה להביא ציטוט קצר של אלוף פיקוד המרכז שאחראי על השטחים בהן נמצאים נוער הגבעות אינו אנציקלופדי. בברכה, גופיקו (שיחה) 10:17, 17 בנובמבר 2023 (IST)

בכל מקרה המקור לא אנציקלופדי. KaℱKa✎קפקא 11:59, 17 בנובמבר 2023 (IST)

הדברים של פוקס לא מבוססים על סטטיסטיקה. זו תחושת בטן, או כנראה משאלת לב. הרי ברור ש-100% מאלימות המתנחלים מתבצעת על ידי מתנחלים אלימים וחמושים. הניסיון של פוקס לרצות את האוכלוסייה היהודית שהוא אחראי עליה הוא חסר חשיבות אנציקלופדית. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:03, 17 בנובמבר 2023 (IST)

מבוססים על סטטיסטיקה או לא, כמי שאחראי על האזור מבחינה ביטחונית, בעיניי יש לדבריו חשיבות. גופיקו (שיחה) 12:25, 17 בנובמבר 2023 (IST)

גבי, אני לא יודע לגבי המקור, אבל אי אפשר לקבל כל שמועה ש"עיתונאי" פלסטיני "אישש", אבל כשאלוף הפיקוד אומר משהו זו משאלת לב. לזה קוראים 'מחקר מקורי'. האמירה של פוקס הפתיעה אותי, אבל אנחנו לא אמורים לשפוט אמירות כאלו אלא לייחס אותן (או להביא מקור אקדמי איכותי שניתח אותן והחליט שהן שקר או משאלת לב או חנופה למתנחלים). ביקורת - שיחה 12:55, 17 בנובמבר 2023 (IST)

@ביקורת, איך אומר חלבי משנות ה-80. התאכזבתי לטובה. (האמת שרק התאכזבתי), אנחנו לא נציין את דבריו של אלוף הפיקוד אם הן לא מבוססות על מחקר סטטיסטי שערך גוף אמין. אלוף הפיקוד יכול להגיד הרבה דברים בתחומים שונים ואין להם משמעות אם אינם עולים מתוך השכלתו, הכשרתו או ניסיונו. לאמירה הזאת של אלוף הפיקוד אין משמעות אנציקלופדית. אם היה אומר "על פי הסטטיסטיקאי הצבאי הראשי (המצאתי מקצוע או אולי לא) 99% מנוער הגבעות אנשים ישרים ושומרי חוק.." או אז נוכל להכניס את דבריו לערך. לא לפני. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 17:42, 18 בנובמבר 2023 (IST)

אם מכניסים לערכים האלו רק דברים של "הסטטיסטיקאי הנ"ל" ניחא. אבל מצטטים תדיר בערכים כאלו כל מיני בלוגרים או אנשי 'בצלם' כמקור, בלי לבדוק את ההכשרה שלהם, על בסיס תחום עניין בלבד. אז או שנצמדים רק למקורות רשמיים, או שמצטטים כל מי שמדבר. כמובן שצריך לייחס את הדברים למי שאמרם רק כדי שהקורא ידע לתת את המשקל הראוי לדברים, כל קורא לפי טעמו והשכלתו. ביקורת - שיחה 18:43, 18 בנובמבר 2023 (IST)

לא ביקורת, האלוף לא אמר שלדעתו נוער הגבעות הם אנשים ישרים ואז אולי היה ניתן לדון אם כן או לא. הוא נתן נתון סטטיסטי מובהק שככל הנראה נפלט לו באמצע ראיון מתוך ניסיון מילולי לתת רוח גבית לעמדתו. ככה אנחנו לא עובדים ואני בהחלט מסכים איתך שיש לנכש את כל הבצלמים והבלוגרים שמספקים נתונים על סמך משאלות ליבם. זה רע וזה גרוע ואת כולם יש לנכש. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:55, 18 בנובמבר 2023 (IST)

אני לא יודע מה הוא אמר, ואני לא יודע לומר שמשהו שמישהו רציני אומר "נפלט לו". אם מנכשים את כל הדברים שמגיעים בשיחות אגב, מוטב. אבל אי אפשר להחליט שעיתונאי שמצטט את אלוף הפיקוד זה נתון לשיפוט של עורכי ויקיפדיה, ובלוגר שמצטט "עיתונאים אמריקאים" או "תושבי השכונה" גם הוא נתון לשיפוט של עורכי ויקיפדיה, ואת הראשון מסירים ואת השני לא. ביקורת - שיחה 20:32, 18 בנובמבר 2023 (IST)

‏אתה מפספס את המהות אני מדבר על זה שלא ניתן להציג נתון סטטיסטי ללא מחקר, גם לא כחלק מציטוט של מישהו. זה לא רציני זה נראה רע. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 20:49, 18 בנובמבר 2023 (IST)

מסכים איתך לגבי איך שזה נראה. לא התעמקתי במקור וצודק אשפר למטה שאם זה ציוץ של עמית סגל בערוץ פרטי שלו, בשם שמועה, זה מצחיק. הפריעה לי המחיקה הכמו-אוטומטית של אמירה משמעותית של הקצין האחראי על המרחב, שהייתה הפתעה עבורי, לא בנתון הסטטיסטי אלא בשלילה של 'אלימות מתנחלים'. זה משמעותי מאוד לתמונה של נוער הגבעות בעיניי מ'קבוצת טרור מטורללת' לסתם נוער מתמודד שאחוז קטן ממנו מעורב בפעילות אלימות. ביקורת - שיחה 21:02, 18 בנובמבר 2023 (IST)

אני לא יודע מה לומר לך בעניין. אני לא מכיר את נוער הגבעות ולא מחקרים בעניין אלא רק את הדיון הזה. אפשר לחפש מחקרים. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 00:45, 19 בנובמבר 2023 (IST)

@גופיקו תיקון קטן. לא הוספתי מידע זה, אלא במסגרת פעולות ניטור של עורכים לא בדוקים, מצאתי שהתוספת הזו הושמה בפתיח לערך. חשבתי שמקומו הנכון של מידע זה בגוף הערך ולא בפתיח, בהנחה שמדובר בידיעה מהימנה.

אוסיף שבחיפוש מהיר לא מצאתי ידיעה כזו בעיתונות. המידע הזה נסמך על הודעה קצרה בטלגרם, לכאורה של עמית סגל. לא כתוב בהודעה הזו: מתי נאמרו הדברים? למי נאמרו הדברים? באלו נסיבות? כפי שנהוג בידיעות עיתונאיות. בהיעדר אלה, אני הייתי מוחק את התוספת הזו, אבל אני מודה שאין לי כוח להתמודד עם הרגישויות שמיד מתעוררות בנסיבות כאלה. Oy • שיחה 19:52, 17 בנובמבר 2023 (IST)

@גופיקו, תן לי להבין את הלוגיקה: הטענה שלך שגם אם דבריו לא מבוססים על מחקר סטטיסטי ואין לדבריו שחר יש לציין את דבריו בערך מכיון שהוא אחראי על האזור מבחינה ביטחונית. הבנתי אותך נכון? ואם הבנתי אותך נכון מה הגבול? אם יטען האיש ש99% מהפלסטינים לא מעורבים בטרור, תסכים להכניס את הציטוט? אתה מבין שמשהו פה לא תקין? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 17:35, 18 בנובמבר 2023 (IST)

נגד הוספת הפסקה. הוספת נתונים כביכול סטטיסטיים המבוססים בפועל על תחושת בטן היא לא אנציקלופדית. Sofiblum - שיחה 19:12, 18 בנובמבר 2023 (IST)

אנחנו מדברים פה שעמית סגל פרסם בטלגרם (אפילו לא בעיתון) משהו ששמע ממישהו שנפגש איתו בפורום לא פורמלי. מעבר לאמינות המידע בשרשרת מסירה שכזו, בפורומים כאלו אומרים כל מיני דברים מכל מיני סיבות, ומאותן סיבות לא אומרים אותן לעיתון והם מכיעות לשם דרך שרשרת המסירה הנ"ל. כך למשל במסיבת הפרידה שלי בעבודה אמרו למשל שהייתי עובד מצויין וחרוץ. אז אמרו. אסף השני - שיחה 19:34, 18 בנובמבר 2023 (IST)

@אסף השני ב 99% מהזמן היית חרוץ ב 1% היית מצוין Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 20:09, 18 בנובמבר 2023 (IST)

אין סיבה להדהד כל קשקוש חסר סימוכין שהבן של הטרוריסט כתב בטלגרם שלו (אבל לא העז להגיד בטלוויזיה כי שם הוא בכל זאת שומר על מינימום של סטנדרטים עיתונאיים כדי לא לאבד את משרתו). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 20:59, 18 בנובמבר 2023 (IST)

אני זו שמחקה את הציטוט הסתמי מפי סגל: אין אלימות מתנחלים, יש אלימות של מתנחלים אבל טיפונת, בלשון הפלגה כלפי מטה רק כמה אלפים. La Nave ‏ 21:48, 18 בנובמבר 2023 (IST)

אין ערך אנציקלופדי ל"דיווח" אשר: 1. כלל אינו דיווח, אלא פוסט בטלגרם שאפילו לא פורסם קבל עם ועדה בטלוויזיה. 2. ציון נתונים סטטיסטיים שאין להם ולא כלום עם מחקר שיאשש אותם TsviDeer - שיחה 15:19, 19 בנובמבר 2023 (IST)

טקסט מחוק== האם אנחנו אמורים להשאיר כעובדה דיווח עיתונאי ללא סימוכין? ==

בתחילת הערך מצוין כ"עובדה" שבשנת 2021 חלק מנוער הגבעות היו מעורבים ב308 אירועי אלימות נגד פלסטינים תוך הפניה לכתבה בN12 שמציינת עובדה זו ללא כל סימוכין או הפניה למקור.

לאור זאת מחקתי אתמול שורה זו (מחקתי רק את המספר שנכתב ולא את עצם קיומם של מקרי אלימות על ידי נוער הגבעות), וכאן אפנה את שאלתי ל @קפקא אשמח לדעת מדוע אתה מתעקש להחזיר את ה"עובדה" שחלק מנוער הגבעות היו מעורבים ב308 מקרי אלימות נגד פלסטינים עם קישור לכתבה ב N12 כשבכתבה עצמה זה כתוב ללא כל סימוכין או הפניה למקור. תודה רבה. שלוימי הויקיפדיסט - שיחה 19:56, 6 בדצמבר 2023 (IST)

הנוסח הניטרלי הוא משהו בסגנון: ״על פי כתבה ב N12, חלק מנוער הגבעות היו מעורבים ב...״ [הערת שוליים עם המקור]. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 20:13, 6 בדצמבר 2023 (IST)

אני מקבל את הצעתו של מרווין האנדרואיד הפראנואיד ואני מכניס את הנוסח שלך לערך, תודה רבה. שלוימי הויקיפדיסט - שיחה 20:38, 6 בדצמבר 2023 (IST)

לא מקובל. כך לא מתנהל דיון. הדיווח הוא מN12 המקור כפי שמצוין הוא נתוני מערכת הביטחון. הנתון הוא נתון יבש ולא מספר אקראי שהכתב המציא על דעת עצמו. KaℱKa✎קפקא 01:09, 7 בדצמבר 2023 (IST)

קודם כל לא התנהל כאן דיון, לא כששינית את מה שכתבתי ולא כשניסיתי לשמוע את דעתך, פשוט כי לא הגבת, חוץ מזה לא כתבת מה לא מקובל ואיך לא מתנהלת דיון, ואחרון חביב, אין לי מושג מאיפה הכתב הביא את המספר אבל בכתבה לא צוין שום מקור וגם לא שזה מגיע מנתוני מערכת הביטחון, הכתבה גלוי וכל אחד יכול לראות אותה הלינק מופיע בהערות השוליים. שלוימי הויקיפדיסט - שיחה 02:30, 7 בדצמבר 2023 (IST)

עכשיו ראיתי שגם שינית חזרה על דעת עצמך כשלפני שניה התלוננת שכך לא מתנהל דיון... האם זה לא מלחמת עריכה? שלוימי הויקיפדיסט - שיחה 02:32, 7 בדצמבר 2023 (IST)

זו מלחמת עריכה מצדך שמיהרת לערוך לפי דעתך אחרי תגובה אחת בלבד לפני שהתנהל דיון. פנית אלי בדף השיחה האישי וכתבתי שדיון צריך להנהל כאן. העריכה שלי השיבה את הערך לגירסה יציבה ואובייקטיבית. עכשיו אם במשך שבוע תתקבל הכרעה אחרת מצד הקהילה אפשר לשנות. KaℱKa✎קפקא 09:40, 7 בדצמבר 2023 (IST)

זו לא יכולה להיות מלחמת עריכה מצדי בזמן שלדעתי הפסקה אמורה להימחק לגמרי אבל כדי לא לפתוח במלחמת עריכה הסכמתי עם החזרת הפסקה אבל אני מבקש רק שהציבור ידע שלא מדובר בעובדה עם מקור כלשהי מלבד כתבה בN12 עם אפס סימוכין, ההרגשה היא שנכנסת לוויכוח הזה בחוסר תום לב רק בגלל שאני עורך חדש ולא ארצה להיכנס למלחמה, תחילה החזרת את הפסקה שמחקתי בלי לכתוב שום דבר, כשהגבתי לך שלחת אותי לדף השיחה של הערך ושם לא טרחת להגיב בכלל, ועכשיו אתה לא מוכן אפילו לתת לציבור את המידע המינימלי שהפסקה המדוברת היא לא עובדה למשה מסיני אלא פסקה ללא סימוכין מתוך כתבה בN12 זה מרגיש נורא לא מקצועי ולא הוגן כלפי קוראי הערך. אגב, שים לב, שכמה שורות בלבד מעל הדיון שלנו מסתיים הדיון על השאלה האם אמורים להכניס דיווח עיתונאי של עמית סגל עם מקור בעד המתנחלים, ובסוף נקבע דה פקטו שלא מכניסים את זה לערך בגלל שזה לא היה משהו רשמי...

אשמח לשמוע דעות והצעות נוספות גם לגבי המקרה הספציפי כאן וגם באופן כללי על השאלה האם אנחנו אמורים להשאיר כעובדה כל משפט שיוצא מפיו של עיתונאי גם אם אין לה כל סימוכין, תודה רבה. שלוימי הויקיפדיסט - שיחה 10:47, 7 בדצמבר 2023 (IST)

שלוימי הויקיפדיסט בתור מי שמכנה את עצמו "הויקיפדיסט" אתה אמור להכיר את הכללים של ויקיפדיה ולדעת שהעריכה הראשונה שלך לא היתה אנציקלופדית מכיון שהיא שיבשה את מה שנכתב בסימוכין, ושחזרה על עריכה שהובעה לה התנגדות היא פתיחת מלחמת עריכה - ולכן פעולותיו של קפקא לא היו מלחמת עריכה.
כויקיפדיסט אתה אמור לדעת גם שאתר N12 נחשב אצלנ לידיעותו כמקור אמין, ולכןאותו כסימוכין לעובדות המצוינות בערך. את נתוני מערכת הביטחון המראים על מעל 400 פעולות אלימות של נערי גבעות ב-2021 תוכל למצוא גם כאן (המספרים לא כתובים בטקסט אך מופיעים בסרטון). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:51, 7 בדצמבר 2023 (IST)

קודם כל אתה משתמש בשפה שאינה נעימה לקריאה, ועכשיו לעובדות, אני לא כתבתי שום דבר שהיתה עליו התנגדות מוקדמת, מעולם לא החזרתי שום דבר שנמחק על ידי עורך אחר על אף שדעתי שונה, @קפקא כן החזיר שוב ושוב את אותה פסקה וזוהי מלחמת עריכה.

ולעניין עצם העובדה שקבעת שN12 נחשבת למקור אמין גם בלי סימוכין, דבר כזה צריך להעלות להצבעה, כי אין לה שום הגיון.

ונניח שהמקור היה מביא סימוכין במקרה כזה היה ניתן לדרוש סימוכין לסימוכין וכך אד אינפיניטום. כדי למנוע ויכוח אינסופי ניתן להשתמש בסימוכין במקור עיתונאי מוכר ואמין ולהסתייג כאשר יש מקור חלופי המציע גרסה שונה (אחרת יישארו מעט מאוד מראי מקום בויקיפדיה). האם יש סימוכין לערעור על הנתונים או למקור רציני שמציג נתונים אחרים? יורם שורק - שיחה 14:47, 10 בדצמבר 2023 (IST)

כל דבר שיש בויקיפדיה אנחנו צריכים מקור וכותבים אותו, אם כתבה עיתונאית מביאה כמקור את השב"כ אנחנו נכתוב שזה מגיע מהשב"כ ומי שרוצה לדעת מאין הנתונים של השב"כ יוכל לבדוק מולם, אם המקור שלנו הוא מקור עיתונאי ללא סימוכין נכתוב שהמקור הוא כתבה בN12 כדי שהקורא הסביר יוכל להבין ולחשוב עד כמה הוא סומך על האתר, זה הכל.

שום דבר בויקיפדיה אינו נכתב כעובדה כשאין לזה מקור.

הוצע כאן לכתוב את הפסקה כמו שהיא בתוספת המילים "על פי כתבה בN12 נוער הגבעות היו מעורבים ב..." אבל @קפקא מתנגד , אולי מנסה להסתיר זאת מהקוראים בגלל שהוא מפחד שלאתר הזה אין אמינות? שלוימי הויקיפדיסט - שיחה 10:34, 12 בדצמבר 2023 (IST)

שלוימי שים לב שהודעתך האחרונה נוגדת את הכלל הניחו כוונה טובה, כדאי שתמחק את הקטע הזה ממנה (כנהוג באמצעות מחיקה בקו אמצעי ולא מחיקה מלאה). קל לייחס כוונות רעות לעורכים, ואילו רציתי בכך יכולתי גם אני לייחס כוונה רעה לנסיונותיך החוזרים ונשנים לדחוף לפסקה הסתייגות שאינה נדרשת - אלא שאני לא רוצה בכך, כי בעיניי ייחוס כוונה רעה היא הדבר הכי רחוק מנימוק ענייני ו/או משכנע. אני בוחר להניח שלא שמת לב להןדעה בה הראיתי שגם כאן 11 ציטטו את אותם נתונים, מה שמגדיל את אמינות הטענה וגם מייתר את הייחוס שלה לערוץ 12. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:58, 12 בדצמבר 2023 (IST)

אין לי בעיה להעביר קו על שתי השורות האחרונות שנכתבו מתוך תסכול ואפילו להתנצל על ייחוס הכוונה הרעה, אני באמת מנסה להבין מדוע אנו אמורים להשאיר משהו כעובדה, בזמן שכלי התקשורת לא נותנים להם שום סימוכין, שום תחקיר בשום מקום אחר בחיים לא עובר מסך בצורה כזאת, בפרט בכלי תקשורת רציני כמו כאן 11 או N12, רק לעניין המתנחלים מעיזים לעשות דבר כזה, טרחתי לצפות עכשיו גם בסרטון אליו אתה מפנה (בכאן 11) וגם שם אין שום סימוכין ואין לי שום דרך לדעת מה המקור ושים לב גם לפער העצום בין שני כלי התקשורת הללו, ותבין לבד מה האמינות של הדיווח.

הסיבה שהגעתי לתסכול הזה הוא בגלל שזה באמת לא מרגיש כמו עריכה הוגנת להסתיר מהציבור שזו עובדה שנזרקה בכלי תקשורת מרכזי אבל בלי שום סימוכין.

שלוימי הויקיפדיסט - שיחה 16:43, 13 בדצמבר 2023 (IST)