שיחה:נובאיה זמליה

שם הערך

דיון שיכול להשפיע גם על ערך זה מתקיים בדף שיחה:נוביה צ'רה. --David.r.1929 - שיחה 06:56, 12 באפריל 2021 (IDT)

דיון בעקבות ההעברה

― הועבר מהדף שיחה:נובאיה צ'ארה
לדעתי נעשתה כאן טעות. לא תוייגתי ולכן לא הייתי מודע לדיון. את שם הערך הזה אני לא מכיר, אבל "נוביה זמליה" הוא שם ידוע ותעתיק זה מקובל בעברית ומופיע באטלסים ובגלובוסים. התעתיק החדש לא מקובל. בנוסף, הוספת אם קריאה א' ב"נובאיה" מורה על הטעמת ההברה האמצעית, בניגוד להגייה ברוסית שהיא מלעיל-דמלעיל. אני מבקש להחזיר ל"נוביה" כאן ובזמליה ולשנות ערכים נוספים אם יש. אפשר לנקד כדי להבהיר הגייה. אלדד, amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, mbkv717, TergeoSoftware, Alon112, Assayas, שמזן, תמרה20 ‏בעלי הידע בתעתוק, יונה בנדלאק, Meir138, DimaLevin, קרלוס, Shayshal2, Polskivinnik, Alon112, Zozoar, TheNintendoGuy, מקף, אנימה, דזרט, מרשל ‏אוהד בר-אוןבעלי הידע בגאוגרפיה. צחקשוח - שיחה 13:20, 31 ביולי 2021 (IDT)

וגם אמיר א' אהרוני, דוד א., Magister. צחקשוח - שיחה 13:24, 31 ביולי 2021 (IDT)

"נוביה" לא יתאים כאן, לטעמי. כי מי שלא מכיר, יהגה Noviyah, ויכולים גם לטעות ולקרוא Nubia. לעומת זאת, סביר שמי שיראה "נובאיה" לא יהגה את השם Nováya, אלא דווקא Nóvaya, כך שאני לא רואה בעיה ב"הטעיה" בעניין מיקום ההטעמה. ה-א' משמשת כאן בעיקר למניעת שגיאות הגייה, וסבירות נמוכה שתגרום להטעמה שגויה. אם לבחור בין שתי הרעות האלה, אני מעדיף למנוע הגייה שגויה, ופחות חשוב לי מיקום ההטעמה (מי שלא יודע, שיהגה בהטעמה הנראית לו). אלדד • שיחה 13:29, 31 ביולי 2021 (IDT)

מסכים עם אלדד.

„נוביה” עם א׳ אולי מבלבל בנושא הטעמה, וגם זה לא בטוח, אבל אפשר לפתור את זה באמצעות ניקוד. נוביה בלי א׳ יכול לבלבל עם עוד כל מיני דברים.

זה עדיין לא הדבר הכי חשוב, אבל כן רצוי שתהיה אחידות עם ערכים אחרים שמופיעה בה המילה הזאת. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:24, 31 ביולי 2021 (IDT)

תודה לצחקשוח. למרות מה שכתבתי לעיל, בדקתי את העניין מחדש, לעומק. נראה שהשם "נוביה זמליה" היה מושרש מאוד בעברית, הן באטלסים ובספרים שהודפסו לפני עידן גוגל והן במרחבי גוגל, והיה אולי הכתיב הבלעדי של השם. כנראה, כך היה עד שהופיע הכתיב החלופי בוויקיפדיה, ב-א', "נובאיה זמליה". מכיוון שכך, ומכיוון שהכתיב "נוביה זמליה" כבר היה מוכר מאוד עוד קודם לכן, אני חושב שכדאי לדבוק בו בכל זאת (ולהפוך את השינוי שעשינו כאן בערכים אחרים). אלדד • שיחה 18:45, 31 ביולי 2021 (IDT)

אני עדיין מעדיף נובאיה, כמו אמיר. Mbkv717 • שיחה • כ"ב באב ה'תשפ"א • 20:46, 31 ביולי 2021 (IDT)

אמיר א׳ אהרוני, Mbkv717, העברתי את הדיון לכאן כי אין הגיון לקיים אותו בקצרמר, ולכן מתייג מחדש. התגובות שלכם לא התייחסו לבעיה החמורה יותר שהיא שינוי מהתעתיק המקובל "נוביה זמליה" למשהו שנראה לכם עדיף. ויקיפדיה לא אמורה לשנות מציאות. אם תביאו מקורות (עיתונים, ספרים, מפות) שבהם מופיע התעתיק שהצעתם - אני מוכן לשנות את דעתי. צחקשוח - שיחה 22:22, 31 ביולי 2021 (IDT)

בחיפוש פשוט בגוגל מצאתי שלושה מקורות חיצוניים מכובדים:

• 2010: https://www.haaretz.co.il/gallery/1.1234376
• 1961: http://www.daat.ac.il/daat/ezrachut/begin/neum16-2.htm
• 1962: https://www.nli.org.il/en/newspapers/hbkr/1962/11/05/01/article/26/?e=-------en-20--1--img-txIN%7ctxTI--------------1

ויש עוד.

בנוסף, יש המון סיומות של מקומות שאנחנו כותבים ב„־איה”, וטוב שכך. אפשר למצוא דוגמאות בקטגוריה:מוסקבה: כיכרות וקטגוריה:מוסקבה: רחובות. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:34, 1 באוגוסט 2021 (IDT)

המקומות שAmire80 הביא ונוספים מראים שהצורה "-איה" היא לא "המצאה" שלנו שאין לה שום שימוש; המצב אולי נוטה לאפשרות ללא אל"ף, אבל לדעתי זה פותח לנו פתח משמעותי מספיק בשביל להעדיף את הצורה עם האל"ף מהסיבות שהובאו בשלל הדיונים. Mbkv717 • שיחה • כ"ג באב ה'תשפ"א • 21:45, 1 באוגוסט 2021 (IDT)

בכתיב שהיה רווח בשנות ה-60 יש נטייה לשימוש עודף בא' כאם קריאה בכל מקום בו יש תנועת פתח. בנאומו של בגין מופיע "קאמטשאטקה" באותו משפט עם "נובאיה זמליה", ובעיתון מופיע "נוואדה" באותה כתבה. היום כותבים קמצ'טקה ונבדה וגם נוביה זמליה - ומבחן גוגל מוכיח זאת היטב (שלושת המופעים לעיל הם בבירור היוצאים מן הכלל). אמנם מבחן גוגל אינו ראיה, אבל גם חידון התעמלות בוקר של הארץ אינו ראיה. השימוש בא' כאם קריאה צריך להיות זהיר - ראו ויקיפדיה:תעתיק שמות זרים לעברית וציטוט מהנוחות האקדמיה שם; כל השמות שמסתיימים ב-"איה" בקטגוריות שציין אמיר מטעים את הקורא העברי שאינו דובר רוסית, ואם הייתי נתקל בכתיב 'כיכר טריומפלנאיה" בלי הקשר הייתי בוודאות הוגה אותו במלרע במלעיל, ולא במלעיל-דמלעיל כמו ברוסית! אוסף של תקלות אינו הופך לכלל חדש, ויש לתקן גם ערכים אלה (ולהבהיר הגייה בעזרת ניקוד בגוף הערך, ורצוי גם סימון ההטעמה בכתיב הקירילי כפי שנעשה בוויקיפדיה הרוסית). צחקשוח - שיחה 23:41, 1 באוגוסט 2021 (IDT)

אני לא בטוח שבאמת התכוונת למלרע :)

מכל מקום, הפתרון להטעמה הוא לא כן אל״ף או לא אל״ף. האל״ף לבדה לא אומרת את זה. הפתרון האמיתי הוא סימון הטעמה: טריומפ֫לנאיה או טְרִיּוּמְפַ֫לְנָאיָה. ואפשר גם להוסיף קובץ אודיו.

זה נכון שרוב הזמן אנשים לא כותבים ניקוד, ועוד פחות מזה אנשים כותבים סימני הטעמה. אבל באנציקלופדיה, מטבעה, יש המון שמות לועזיים. עוד יותר מאשר בעיתון. בגלל זה ממילא נחוצים פה פתרונות מיוחדים. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:09, 2 באוגוסט 2021 (IDT)

צחקשוח, אני מניח שאתה מכיר אותי מספיק זמן בשביל לדעת שאני לרוב מעדיף להימנע מאל"ף אם קריאה, אבל יש בהחלט מקרים שבהם זה מתאים, כמו כאן שזה עוזר להבדיל בין דברים כמו nubia ל-novaya, וזה חשוב יותר לדעתי מאשר סיכוי שיתבלבלו בהטעמה. כמו אמיר, לא ברור לי איך זה יגרום להגייה במלרע. Mbkv717 • שיחה • כ"ד באב ה'תשפ"א • 11:10, 2 באוגוסט 2021 (IDT)

יש מקורות מעודכנות [1], בעד הכתיב "נובאיה". דוד55 - שיחה 06:12, 2 באוגוסט 2021 (IDT)

אכן, התכוונתי למלעיל, להבדיל ממלעיל-דמלעיל שהיא ההגייה הנכונה, ותודה על התיקון. אני מאוד בעד ניקוד והוספת סימן הטעמה בגוף הערכים. עם זאת דעתי היא ששמות הערכים צריכים להיות לפי התעתיק הנפוץ וללא הטעיית הקורא. פניתי לאקדמיה לקבלת התייחסות לסוגיה זו, אעדכן כשאקבל תשובה. צחקשוח - שיחה 22:54, 2 באוגוסט 2021 (IDT)