שיחה:נאום הקומץ

ערך זה צוטט באורן דותן‏, דיון סוער: האם "נאום הערבים" של נתניהו יימחק מוויקיפדיה?, באתר וואלה‏, 1 ביוני 2015.

ערך זה צוטט ב "יש ויכוחים פוליטיים בתוך ויקיפדיה", באתר וואלה‏, 2 ביוני 2015 .

חשיבות

מלבד כל מיני אנקדוטות, כותרות בתקשורת ותגובות של פוליטיקאים כחלק ממערכת הבחירות והתעמולה, אין שום אסמכתה או טיעון ממשי שיכולים להראות שהדברים שנשא גרבוז הם בעלי השפעה ישירה על תוצאות הבחירות. כמו כן, לא ניתן להראות השפעה כזו בדומה ל"נאום הצ'חצ'חים" שהתקבע במודעות החברה הישראלית כחלק מיחסי מזרחים-אשכנזים במדינה. לבסוף, כיצד ניתן ליצור ערך על נאום שלם כשלמעשה הדברים שעוררו את הסערה מתומצתים במשפט אחד בלבד? כל שאר הפירוט בערך מתייחס לרקע כללי שאין לו חשיבות. אדם מה - שיחה 20:12, 8 באפריל 2015 (IDT)

היו סדרה של נאומי צ'חצ'חים לקראת הבחירות האלו. גרבוז היה רק אחד מהם. אפילו לא הגס ביותר. לכן צריך להקדיש ערך לנאומים גזעניים של שמאלנים לקראת הבחירות ב2015. לכלל הנאומים האלו, ברור שהייתה השפעה. 109.160.251.27 21:50, 8 באפריל 2015 (IDT)

לא ברור לי איך הטיעון הזה תומך בחשיבותו של הערך. ערך של "נאומים גזעניים של שמאלנים" לא יתקבל פה בכל מקרה, מכיוון שמשתדלים לא להכניס דעות פוליטיות לויקיפדיה. לא ברור לי גם על איזה עוד נאומים אתה מדבר, ובכל מקרה זה לא מתייחס לחשיבות הערך הנדון. אדם מה - שיחה 22:03, 8 באפריל 2015 (IDT)

אני מדבר על הנאום של יהשוע סובול ועל הנאום של יונתן גפן ועל הנאום של אביב גפן ועל הנאומים של נתן זך ואחרי הבחירות אפשר להוסיף גם את אמיר חצרוני. אבל אם אין דעות פוליטיות בויקיפדיה אז תמחקו גם את הערך "גזענות". הרי זו דעה פוליטית ועליה אין ערכים. 109.160.251.27 22:38, 8 באפריל 2015 (IDT)

למחוק לאלתר נת קייק - שיחה 22:08, 8 באפריל 2015 (IDT)

בתור אירוע אקטואלי קשה למצוא לנאום זה מחקר אקדמי ומאמרים המתנחים אותם. עם זאת, אין ספק שהנאום של גרבוז הוא אחד הרגעים הזכורים מהבחירות לכנסת ה-20 ובסבירות גבוה מאוד הוא השפיע על תוצאות הבחירות לטובת הליכוד ולרעת השמאל. האם הוא הגורם המרכזי ל"מהפך" (המחנ"צ הוביל בסקרים, הליכוד ניצח בקלפי)? זה נושא שראוי למחקר ופרשנות ולנו נותר לצטט את הדעות השונות. אגב, ייתכן שחוקרים לסוציולוגיה ינתחו אותו הרבה, לא רק בהקשר של הבחירות אלא גם ב"מלחמת התרבות", השבטיות בחברה ומאבק בין האליטות הישנות לחדשות. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 22:44, 8 באפריל 2015 (IDT)

ישנם גם הרבה דעות ומאמרים על כך שדבריו של נתניהו לגבי ביאת הערבים לקלפיות כמה שעות לפני סגירתן, הובילו אנשים להצביע בצורה מאסיבית לליכוד, אבל אלה ספוקלציות ולא ניתן לבסס עליהן ערך. נראה לי גם קצת אבסורדי שאין ערך של "נאום הצ'חצ'חים" המקורי, ועל דבריו של גרבוז כן יהיה. אדם מה - שיחה 13:01, 9 באפריל 2015 (IDT)

אני חושב שלערך הזה יש חשיבות מן הסיבות הבאות: 1. הנאום והאמירות של גרבוז קיבלו הד גדול, והן ישארו איתנו גם בשנים הבאות, בערך כפי שנאום הצ'חצ'חים נותר בזיכרון הקולקטיבי. 2. האמירות של גרבוז השפיעו רבות על תוצאות הבחירות, גם אם לא הכריעו אותן. מחקרים ודאי יראו זאת בעתיד. 3.גם לאחר הבחירות נוצר שיח על מנשקי המזוזות (למרות שבמקור נאמרו הדברים על מנשקי הקמעות), כך שזהו סימן לכך שהנאום נותר וישאר בזיכרון הקולקטיבי. 4.הנושא הזה עניין אותי מרגע שנאמר, ועניין אותי רבות. על אף שקראתי והתעמקתי בו, אני מוצא את הערך כתוב טוב, מעניין, ואף הוסיף לי דברים חדשים (כמו למשל אי התגובה בתקשורת הממוסדת מיד לאחר הנאום, אך ההד שיצר באמצעים אחרים כמו למשל סטטוסים בפייסבוק. 5.גרבוז עם כל פועלו הרב מוכר כעת יותר מן הנאום. אני חושב שזה לא נכון יהיה לכתוב על הנאום בערך עליו בלבד, אלא יש להוסיף ולפרט כאן. אנשים יחפשו יותר מידע על הנאום, מאשר מידע על גרבוז עצמו כצייר, פובליציסט ומה שלא יהיה. עם זאת, האם נכון לכנות את הערך בשם "נאום הקומץ"? אולי יש שם קולע יותר, למשל נאום מנשקי הקמעות Nirvadel - שיחה 19:48, 9 באפריל 2015 (IDT)

מיותר, חסר חשיבות, רכילותי. למחוק. Mr.Shoval - שיחה 23:33, 9 באפריל 2015 (IDT)

כפי שנאמר לעיל, לדבריו של נתניהו על ביאת המוני הערבים לקלפיות הייתה חשיבות גדולה בהרבה לבחירות האחרונות מנאום גרבוז. נקדיש ערך גם להם? במקום ערך, מספיק שני משפטים בערך על גרבוז עצמו, שקיבל באופן חריג קצת סיקור ברמה הלאומית Ben tetuan - שיחה 00:45, 10 באפריל 2015 (IDT)

אין מקום לערך על הנאום, ניתן לאזכר בשתי מילים בערך על גרבוז. ‏Lionster‏ • שיחה 01:42, 10 באפריל 2015 (IDT)

אני גם לא רואה מקום לנאום. לא התרשמתי מפרק הסקירה האקדמית. נראה כמו טענות חסרות סדר פנימי. סוג של רשימה. גילגמש • שיחה 12:39, 10 באפריל 2015 (IDT)

אני מוצא חשיבות לערך. יש לנו ערך שמציג את הבחירות לכנסת העשרים בראייה כוללת. טוב ללוות אותו בערך כמו הערך שלפנינו, שמתמקד באירוע משמעותי במערכת הבחירות, ומציג אותו בצורה מפורטת. מקריאת הערך ניתן ללמוד על גל התגובות העצום לדברי גרבוז. לטעמי נאומו של דגן היה חשוב יותר, ודברי הגזענות של נתניהו בוטים יותר ומזיקים יותר, אבל את הרייטינג לקח גרבוז. אין להתעלם מכך. דוד שי - שיחה 20:49, 10 באפריל 2015 (IDT)

אחרי התוספות האקדמיות

טוב , עכשיו משנוספה החשיבות המחקרית אקדמית של הנאום, ולא רק הפוליטית, אני חושב שאין מקום לספק. אכן, חשוב לכתוב גם ערך על נאום הצחצחים, אעשה זאת בלי נדר כששוב יהיה לי זמן. עיקר העניין הוא שלא רק החשיבות האלקטרולית משחקת פה תפקיד, אלא העובדה שאנשי אקדמיה רואים בנאום סימפטום לתופעות אחרות בחברה הישראלית.חברים בואו נעשה הכל בנחת רוח, אין סיבה לריב. - שיחה 12:34, 10 באפריל 2015 (IDT)

תודה על ההוספה, אך לפי דעתי אלה כמה דעות ותגובות של כמה אנשי אקדמיה (חלקן אף לא מתייחסות במישרין לנאום עצמו, אלא רק מזכירות אותו), שמנסות לנתח בצורה מסוימת את מערכת הבחירות לכנסת העשרים. זו לא עדות לחשיבות המחקרית של הנאום. אדם מה - שיחה 12:40, 10 באפריל 2015 (IDT)

מה זו ההתנשאות/התבטלות הזו של הבאת אנשי אקדמיה (מרביתם בני האליטה האשכנזית) כנימוק לחשיבותו של הערך? הביאו לנו את עמדתם של מנשקי הקמעות ומשתטחי הקברים, שהיא החשובה והיוצרת חשיבות, שהרי קיבלנו הוכחה נוספת שכל הפרופסורים (יש לומר מילה זו תוך ניפוח השפתיים והוצאת האוויר בבוז) אינם שווים חצי מעברה. דוד שי - שיחה 13:05, 10 באפריל 2015 (IDT)

לא זה ולא זה, פשוט צריך לשים את הדברים בקונטקסט. מה שנאמר על דברי גרבוז היה חלק מתוך סיקור וניתוח מערכת בחירות מסוימת. אנשי אקדמיה משתתפים בחגיגה הזו מן הסתם. חלק מהם פחות, וחלק מהם יותר, הרבה יותר, לא רק בבחירות. אדם מה - שיחה 13:38, 10 באפריל 2015 (IDT)

לאו דווקא. הדברים של ד"ר פרסיקו למשל, מכוונים רק לנאום של גרבוז ומשתמשים בו ככלי לבחינת תפיסות בציבור. חברים בואו נעשה הכל בנחת רוח, אין סיבה לריב. - שיחה 14:11, 10 באפריל 2015 (IDT)

חברים, תודה לכל המגיבים. אני אשמח להרחיב את הערך כך שיענה על הדרישות של לערך בר-קיימא. לדעתי, מדובר בנושא חשוב ביותר.

לכן, אני אשמח אם מישהו יוכל לענות לשאלות הבאות, בעיקר מתומכי המחיקות:
1. מה בעינכם יעיד על כך שהנאום כן השפיע על תוצאת הבחירות? נכון לעכשיו מצוטטות קבוצות מחקר שערכו שתי המפלגות הגדולות שמעידות על שפעה של הנאום. זו בעיניי הוכחה מחקרית לחשיבותו ומצדיקה לו ערך בפני עצמו.איזו אסמכתא אחרת הייתם רוצים?
2. דוד שי- אני לא יודע אם דיברת ברצינות או בציניות. אבל בהנחה שברצינות,איזו אינדיקציה לעמדת מנשקי הקמיעות ניתן להביא? סה"כ לא מדובר בציבור מאורגן.
חברים בואו נעשה הכל בנחת רוח, אין סיבה לריב. - שיחה 14:11, 10 באפריל 2015 (IDT)

דיברתי בציניות. את האינדיקציה קיבלנו בכנסת, יותר מזה לא צריך. דוד שי - שיחה 18:11, 10 באפריל 2015 (IDT)

אז אני מבין שהערך חשוב בעינייך?חברים בואו נעשה הכל בנחת רוח, אין סיבה לריב. - שיחה 19:03, 10 באפריל 2015 (IDT)

כן, אמרתי זאת במפורש בסעיף הקודם בדף זה. דוד שי - שיחה 20:03, 10 באפריל 2015 (IDT)

הערך עכשיו במצב טוב ויש מבהירי חשיבות. האם יש התנגדות להסרת התבנית? ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 22:25, 11 באפריל 2015 (IDT)

אני מסיר את ההתנגדות שלי לקיומו של הערך, אבל עדיין חושב שהוא לא היה צריך להיכתב. נראה אם ערך על דברי נתניהו יתקבל באותו אופן. אדם מה - שיחה 13:13, 13 באפריל 2015 (IDT)

אני חושב שזה מתאים לערך. אשמח לנסות לעזור אם תכתוב כזה. בהצלחה! חברים בואו נעשה הכל בנחת רוח, אין סיבה לריב. - שיחה 00:35, 14 באפריל 2015 (IDT)

מאיפה הדברים של פרופסור יחיאל לימור? אני לא מוצא שום דבר שקשור לזה. אדם מה - שיחה 20:31, 13 באפריל 2015 (IDT)

כאן אני אשמח אם אתה תעזור לי פה ותוסיף את הערת השוליים בערך, זה אף פעם לא הולך לי משום מה.חברים בואו נעשה הכל בנחת רוח, אין סיבה לריב. - שיחה 00:34, 14 באפריל 2015 (IDT)

מיקי גולדנברג

גם לי יש דעה על הנאום של גרבוז, וגם על דבריו של דודו טופז. בכל זאת אינני מצפה שדעתי תצוטט בערך. במה דמתו של מיקי גולדנברג חשובה משלי? הוא אינו דמות ציבורית, והעובדה שהוא אחיו של דודו טופז אינה מקנה חשיבות כלשהי לדבריו. יש להסירם מהערך. אם רוצים להזכיר בערך זה את נאום הצ'חצ'חים כדאי למצוא אילן אחר להיתלות בו, כזה שלדבריו יש משקל ציבורי. דוד שי - שיחה 20:26, 13 באפריל 2015 (IDT)

כל פרק התגובות מיותר. גילגמש • שיחה 20:27, 13 באפריל 2015 (IDT)

פרק התגובות חשוב, כי הוא מרכיב מרכזי בחשיבותו של הנאום, אבל יש הבדל בין תגובות של אישי ציבור לבין תגובה של מי שאינו איש ציבור, שמקומה רק בעיתון. דוד שי - שיחה 20:32, 13 באפריל 2015 (IDT)

עכשיו זה סביר? המקור מפנה לכך שנעשתה השוואה כזו בתקשורת. אדם מה - שיחה 20:33, 13 באפריל 2015 (IDT)

זה טוב יותר, אבל אני משער שגולדנברג אינו היחיד שנזכר בדמיון בין האמירות. דוד שי - שיחה 20:47, 13 באפריל 2015 (IDT)

וודאי, אופיר אקוניס העלה זאת מיד. היו לליכוד עוד כמה תגובות למשל לשלוח את מירי רגב לקבר רשב"י, שתצולם שם משתטחת ומבקרת את גרבוז , זה נקלט היטב בעיתונות החרדית. אבל לא רציתי להעמיס על הערך.חברים בואו נעשה הכל בנחת רוח, אין סיבה לריב. - שיחה 00:39, 14 באפריל 2015 (IDT)

מחיקה

אף אחד לא מעמיד את הערך למחיקה? הייתי עושה זאת, אבל אין לי זכות הצבעה. ‏nevuer‏ • שיחה 13:42, 13 במאי 2015 (IDT)

שיחה:נאום הקומץ#חשיבות. אדם מה - שיחה 14:12, 13 במאי 2015 (IDT)

לא השתכנעתי בחשיבות... ‏nevuer‏ • שיחה 22:52, 13 במאי 2015 (IDT)

הערך צריך להימחק אין ספק לגבי זה. כולו מורכב מספקולציות זולות, והשערות שלא ניתן לאשש בשום פנים ואופן. אני בהחלט בעד מחיקתו, ויפה שעה אחת קודם. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 23:21, 17 במאי 2015 (IDT)

עובדתית, רק חלק "ניתוח השפעת הנאום" מורכב מהשערות. אדם מה - שיחה 23:26, 17 במאי 2015 (IDT)

בפסקת המבוא יש את הטענות הבאות: "הכינוי נאום ה"קומץ" ניתן לו על שם המילה המנחה בו, "קומץ". הנאום נחשב לאחד הגורמים שעיצבו את תוצאות הבחירות,‏[1] ואנשי אקדמיה נעזרים בו כתבחין לחקר מבנה החברה הישראלית והאופן בו מנוהל בה דיון ציבורי" - הדגשתי לנוחיותך את הקטעים הספקולטיביים. בפרק הבא "העצרת" מופיע המשפט הבא: "העצרת התרחשה ברגע מפתח במערכת הבחירות. באותה עת הסקרים הראו על שוויון בין המפלגות הגדולות (הליכוד בהובלת רוה"מ נתניהו, והמחנה הציוני בהובלת יו"ר האופוזיציה יצחק הרצוג)" - הדגשתי לנוחיותך את הקטע הספקולטיבי. לאחר מכן, בפרק הבא על תוכן הנאום עצמו, טורח הכותב לצטט אך ורק את הקטע מעורר המחלוקת ולסכם את כל שאר שמונת הדקות שבהן נאם גרבוז תחת המשפט "שאר הנאום מפרט תופעות נוספות אותן רואה גרבוז כשליליות, קורא לפעולות מחאה להחלפת השלטון, ומציב חזון לישראל של אחרי החלפת השלטון.". גם כאן מדובר באמירה מכלילנית ולא מדויקת בעליל. אפשר להמשיך, אבל נראה לי שהבהרתי את הנקודה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 23:38, 17 במאי 2015 (IDT)

בקשות הגנה / הסרת הגנה

― הועבר מהדף ויקיפדיה: בקשות ממפעילים

• נאום הקומץ - ההצבעה הסתיימה במועד ותוצאותיה פורסמו כדין. אך Archway משחזר את הסרת התבנית שהוסרה. אבקש להסיר את תבנית המחיקה, הצבעת המחיקה הסתיימה. בורה בורה - שיחה 22:56, 31 במאי 2015 (IDT)

אין שום צורך בהגנה. יש להסביר למשתמש את המדיניות ולהפנות לדף הרלוונטי, שיבהיר כי בקשתו פשוט בלתי אפשרית. אם יתעקש - המפעילים ידעו לטפל. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:59, 31 במאי 2015 (IDT)

מה שקורה הוא פארסה אחת גדולה. יש משתמשים שהודיעו כי יתמכו במחיקת הערך במידה והערך השני ימחק. כמובן שבורה בורה ממהר לחגוג ניצחון בשל רצונו למחוק ערכים שאינם מתישרים עם דעותיו הפוליטיות, אך לתת לכך לקרות היא טעות גדולה של ויקיפדיה העברית. Archway - שיחה 23:05, 31 במאי 2015 (IDT)

כאמור, המדיניות ברורה ומוחלטת ולא תלוי בכלל בעריכתו של משתמש כזה או אחר. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:07, 31 במאי 2015 (IDT)

המדיניות אינה קדושה. יצא לי להביט בהצבעות שנויות במחלוקת שכאלו בויקיפדיה האנגלית, ולבסוף ההכרעה עברה לדרג הבכיר. מה שקרה כאן הוא עיוות רצון הקהילה, כאשר יש אנשים המתנגדים למחיקת ערך אחד בלבד. Archway - שיחה 23:10, 31 במאי 2015 (IDT)

פה זה ויקיפדיה העברית. את המדיניות הקלוקלת של ויקיפדיה האנגלית אוי לנו אם נביא לפה. ואני מדבר בתור מי שהיה מעורב שם בכמה דיוני מחיקה. ומכל מקום - לנו יש את המדיניות שלנו, ואנחנו לא מחויבים בכלל למדיניות שלהם. זה אפילו כתוב במה ויקיפדיה איננה. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:13, 31 במאי 2015 (IDT)

דיברנו על עיוות רצון הבוחר. נכון? כי בדיוק אלדד שינה את הצבעתו, וכעת הערך אמור להימחק. אלדד לא הספיק לשנות את הצבעתו משום שלא נכח במחשב באותה עד שהיה ברור כי הערך לא ימחק. אני מאוד מקווה שמשתמשים כמו חנה ודוד שי, אשר הביעו תרעומת מזה, יתחשבו בכך ולא יתנו לאבסורד הזה לקרות. Archway - שיחה 23:20, 31 במאי 2015 (IDT)

ויקיפדיה העברית היא גם לא דמוקרטיה (אף שיש בה כמה הליכים שמקורם במשטר דמוקרטי), ולכן אין בה בחירות וכפועל יוצא גם אין בה "רצון הבוחר". תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:21, 31 במאי 2015 (IDT)

הערתי לאלדד בדף שיחתו כי שינה לאחר הזמן. מפאת כבודו איני משחזר אותו. ההצבעה הסתיימה במועד. היה שבוע זמן לכל המניפולציות. בורה בורה - שיחה 23:23, 31 במאי 2015 (IDT)

ברוקולי, אתה סותר את עצמך. אי מחיקת ערך בזכות מניפולציה וגנבת קולות שמתבססים על חודו של קול, היא לכאורה בשם ה"דמוקרטיה" ובשם מדיניות ההצבעה. Archway - שיחה 23:31, 31 במאי 2015 (IDT)

לא מניה ולא מקצתיה. זמן ההצבעה קצוב וידוע מראש עבור כל ההצבעות. שבוע ולא דקה אחת יותר. כל הטריקים והשטיקים יהיו למשך שבוע בלבד. מה שיוצא בסוף השבוע זה מה שיש. מושלם? בוודאי שלא. אבל אני הייתי פה לפני המדיניות הזאת, ותאמין לי שאתה לא רוצה לחוות את מה שהיה אז (ואני הייתי מעורב בהצבעה שהובילה לקבלת המדיניות). תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:34, 31 במאי 2015 (IDT)

עם כל הכבוד, אכן מדובר בעיוות. לא הייתי כאן במשך שעה וחצי, והתכוונתי להצביע למחיקת הערך. הייתי בטוח שמדובר בערך שמחר תסתיים ההצבעה בעניינו. מסתבר שהקול שלי היה אמור להיות הקול המכריע למחיקת הערך. אם קוראים את הצבעתי (הקודמת), ברור שהייתי אמור להצביע למחיקתו. פספסתי בקצת יותר מחצי שעה... אלדד • שיחה 23:36, 31 במאי 2015 (IDT)

תהיה ההחלטה אשר תהא, לא ברור לי כיצד אלה שהצביעו להשארת הערך הנוכחי - הצביעו למחיקת הערך על אמירתו של בנימין נתניהו. אלדד • שיחה 23:37, 31 במאי 2015 (IDT)

אני לא יודע מה זה "דרג בכיר" ובגלל שבשבוע האחרון (כמעט) לא הייתי פה לא הצבעתי אך הפור נפל. לענ"ד, אין אפשרות לשנות הצבעה אחרי תום השבוע. דוגמה ממקום אחר: יש גבולות ארנונה וגם אם אתה גר 50 מ' בצד "הלא נכון" של הארנונה אכלת אותה. פעם הבאה יש לשים לב לזמנים. Shannen - שיחה 07:20, 1 ביוני 2015 (IDT)

Archway ואלדד, אכן מבלבל שהצבעות המחיקה הועלו בזמנים שונים (נאום הקומץ ב-24 במאי והמצביעים הערבים נעים בכמויות אדירות לקלפי ב-25 במאי). יש כללים מוגדרים להצבעות מחיקה, וחשוב להקפיד עליהם במיוחד בהצבעות שעוברות או לא עובדות על חודו של קול (גם שינוי לצד השני יביא לטענות על עיוות). מי שחושב שההחלטה לגבי שני הערכים צריכה להיות תואמת יכול לתמוך בהשארה של שניהם או במחיקה של שניהם וההפרש בזמנים מאפשר זאת.

בכל אופן הבקשה המקורית להגנה על הדף נראה שאין בה צורך ואני מציע לסיים את הדיון בבקשות ממפעילים.ערן - שיחה 07:53, 1 ביוני 2015 (IDT)

― סוף העברה
בורה בורה - שיחה 16:48, 1 ביוני 2015 (IDT)