שיחה:מתקפת הנגד של 8 באוקטובר

סדר הכוחות המצריים

סדר הכוחות המצריים הוא על פי Operation Badr order of battle בוויקי האנגלית. לפי שם הערך, הוא נכתב כנראה בעיקר ע"י ערבים וכיוון שרשימת המפקדים הישראלים היא מדויקת למדי, אין סיבה לפקפק בנאמנות הנתונים לגבי היחידות והמפקדים המצרים.אודי - שיחה 22:40, 14 באוקטובר 2009 (IST)

האם נאום העצמות השבורות מעיד על מידת ידיעתו של דדו את המצב

(הועבר משיחת משתמש:עמית אבידן)

שלום, מחקת משפט מהערך על מתקפת הנגד ב-8 באוקטובר בטענת "ספקולציה". המשפט הוא על בסיס ספרו של חנוך ברטוב (שכונה בציניות ע"י אחדים "ביוגרף מטעם..."), שהיה תחת ידי בעת כתיבת המשפט ואיננו כעת. בקטע שלפני מסיבת העיתונאים שמתרחש מתישהו בין 5 ל-6 אחה"צ (הספר בנוי בצורת יומן ארועים) מציין ברטוב שדדו ידע כבר שהמצב בשטח הוא לא כפי הדיווחים האופטימיים שקיבל במשך כל היום, אך עדיין לא היה מודע למצב האמיתי. לדעתי, קטע זה והעובדה שאמר שבקטעים מסוימים הגענו לתעלה (ע"פ ברטוב) מעידים שלא ידע את המצב לאשורו.אודי - שיחה 23:52, 13 באוקטובר 2009 (IST)

ראשית, השאלה היא מה בדיוק כתב ברטוב. שנית, הספקולציה (אם אכן ישנה) היא של ברטוב, ויש להביאה בשמו עם מראה מקום. שלישית, למה קפצתי? כי לפני שבועיים בערך קראתי ראיון במוסף יוה"כ של גלובס אאל"ט עם מי שהיה עוזרו של דדו, ובו הוא טען שדדו השתמש במשפט המפורסם "נשבור להם את העצמות" על מנת להניע את חוסיין מהצטרפות למלחמה, שכן חוסיין היה באות שלב נתון ללחצים כבדים מצד מצרים וסוריה. כך שזה לא בהכרח מעיד על מידת ידיעתו את המתרחש בשטח. עמית - שיחה - האלבומים 00:12, 14 באוקטובר 2009 (IST)

להלן ציטוטים מתוך הספר של ברטוב על "דדו" (יש עוד מלל, אני בחרתי קטעים מסוימים):

שעה 17:10 - "אותה שעה טרם העריך במלואם את ממדי השתבשות היום, אבל ברור לו שבין הציפיות של שעת-הבוקר לבין קרב-הבלימה עכשיו, אין צל של דמיון".

שעה 18:00 – ציטוט ממסיבת העיתונאים מההודעה היזומה (עדיין ללא שאלות עיתונאים) "כוחותינו בתעלה גם הם פתחו היום בהתקפת נגד ובהתקפה הזו התחלנו בהשמדת הצבא המצרי. בחלק מן המקומות חזרנו לתעלה; בחלק מהמקומות עדיין מתנהלת התקפת-הנגד שלנו;"

שעה 21:00 – (תאור ישיבת הממשלה) "...את המצב בדרום הוא מתאר על-פי המידע שבידיו באותה שעה, והוא אומר, כי האוגדה של ברן תקפה והשמידה שריון מצרי, אבל המצרים הוסיפו כוחות וברן ערוך עכשיו בהגנה מול התעלה (הערה שלי: זה לא ממש מדויק, כי הם ערוכים 10 ק"מ מהתעלה. אודי). למצרים ישנם גשרים "פה ושם", ועדיין הם צוברים כוח." (גם זה מאוד אנדרסטייטמנט ולא ממש דיווח מדויק לממשלה, ועכשיו לפואנטה. אודי) ""מה שלא ידעתי אז" העיר דדו עצמו לאחר זמן, "הוא שגם אותה התקפה אוגדתית אחת של ברן, לא הייתה מוצלחת במיוחד"".

בהמשך הפסקה נאמר שאלעזר הודה מאוחר יותר כי גם לא היה מודע (ב-9 בערב) לכך שחלק מאוגדת שרון עזב את טסה והגיע כמעט למעבר הג'ידי.

בקשר ל"נשבור את העצמות", לא טענתי שנשבור את העצמות מעיד על חוסר ידיעה של הרמטכ"ל אלא שמאוחר יותר, הנאום הזה ש"נשבור להם את העצמות" היה הביטוי הבולט בו, נתפס ככה בעיני הציבור וזה נאמר ב"רעידת אדמה באוקטובר" של זאב שיף.

את הסיפור עם ירדן קראתי באחד המקורות (לא זוכר כרגע היכן) אך זה אינו מתנגש עם טענתי שבעת הנאום אלעזר לא ידע את המצב לאשורו. ע"פ ספרו של ברטוב, רק בין חצות ו-03:00 בעת התכנסות של מפקדי האוגדות בחמ"ל דרום, מתקבלת אצל הרמטכ"ל התמונה "האמיתית" של ארועי ה-8 באוקטובר.אודי - שיחה 21:54, 14 באוקטובר 2009 (IST)

בינתיים עזרו לי להזכר מי היה עוזרו של דדו הנ"ל - זהו אבנר שלו, שהיה הרל"ש שלו בעת המלחמה, כך שיש להניח שהוא יודע דבר או שניים. מעבר לכך, הציטוטים הנ"ל אינם מאמתים את חצי המשפט שמחקתי - "אני חוזה עכשיו רק דבר אחד: שאנחנו נמשיך לתקוף ואנחנו נמשיך להכות ואנחנו נשבור להם את העצמות...בדיעבד, העידו התבטאויות אלו על חוסר הידיעה של הרמטכ"ל את המצב בשטח לאשורו..." (ההדגשה היא מה שנמחק). אני חושב שיש אפשרות מאוד סבירה שדבריו אלו היו אפילו מסולפים במתכוון, וכמו הרבה אנשי צבא ופוליטיקאים, הם לא נבעו מחוסר ידע אלא מכוונות שונות - להטעות את המודיעין של האויב, להרתיע את חוסיין, להעלות את המורל בארץ - מי יודע מה? גם ההשערות שלי הן רק השערות, לא עובדות. הבעיה היתה שגם אם לא התכוונת לך, הרושם שהתקבל הוא שהמשפט נאמר חד משמעית כתוצאה מאי ידיעת המצב, וזוהי, כאמור, השערה, לא עובדה. וגם ברטוב לא טען שהדברים מעידים על חוסר ידיעה, לפחות ע"פ הציטוטים שהבאת. עמית - שיחה - האלבומים 23:11, 14 באוקטובר 2009 (IST)

בסדר, אני מסכים שהתיקון/מחיקה שעשית הוא מוצדק. אבל, צריך להפריד לגבי נאומו של אלעזר לשני עניינים: הראשון - התיאור שלו את מצב חזית הדרום והאם אמר את מה שאמר בתיאורו (בחלק מהמקומות חזרנו לתעלה) בגלל שסבר שזו המציאות או בגלל שרצה לעודד את העם בישראל ולהרתיע מדינות ערביות אחרות מהצטרפות למלחמה. השני - המשפט של אנחנו נמשיך ... ואנחנו ... ואנחנו נשבור להם את העצמות". על המשפט הזה אין חולק שהוא נאמר כדי לעודד את מי שצריך לעודד וכדי להרתיע את מי שצריך להרתיע. לטענתי, תיאוריו של ברטוב תומכים בכך שבעת מסיבת העיתונאים, סבר אלעזר שהמצב אותו תאר בחזית הדרום הוא בקירוב המצב האמיתי בשטח.אודי - שיחה 19:05, 15 באוקטובר 2009 (IST)

המשך מאוחר של הדיון לאחר כמעט שנה. כשעברתי שוב על ספרו של ברטוב (לצורך הרחבת ישראל טל), מצאתי באחד המקומות שדדו אומר בהקשר של הודעות לציבור במהלך המלחמה, משהו בסגנון (הספר אינו תחת ידי כעת) "במלחמה, אסור להגיד את האמת". במידה רבה זה תומך בעמדתו של משתמש:עמית אבידן.אודי - שיחה 15:25, 11 בספטמבר 2010 (IDT)

המחיקה אכן ראויה. גילגמש • שיחה 15:32, 11 בספטמבר 2010 (IDT)

קישור לפרק בספר באנגלית

קיים קישור לספר Crossing the Line of Departure ובו פרק על "קרב אל-פירדאן" (עמ' 139). בפרק הנ"ל מספר מפות שיכולות להבהיר את הקרב. לכאורה, כדאי לקשר אליו, אלא שיש בלבול רב בספר בקשר ליחידות הישראליות (הפרק נפתח בציטוט של אריה קרן מח"ט 217 (בפועל מח"ט 500)) ומפקדיהן כך שקשה להמליץ עליו כמקור, אם כי לדעתי, ניתן להעזר בו.אודי - שיחה 23:45, 25 באוקטובר 2009 (IST)

נציג הרמטכ"ל בפיקוד דרום

האם כך במפורש נקרא בר לב? לא מפקד חזית דרום או אלןף הפיקוד? לא שמעתי את הביטוי לפני מלחמת לבנון השנייה. Dangling Reference - שיחה 15:28, 11 בספטמבר 2010 (IDT)

על פי הספר של ברגמן ומלצר אכן לאחר דין ודברים בין דדו לגורודיש בר לב הוגדר כנציגו של דדו במוצב הפיקוד אולם עם בואו הוא אמר שכדי לעשות לכולנו חיים קלים נסכים שאני המפקד. Dangling Reference - שיחה 15:50, 11 בספטמבר 2010 (IDT)

זה לא סותר את הכתוב בערך. אולי אפשר לכתוב "נציג הרמטכ"ל ומפקד פיקוד דרום בפועל" גילגמש • שיחה 15:53, 11 בספטמבר 2010 (IDT)

אני מסכים כי זה לא סותר את הכתוב. הייתי אולי מוותר פה על התואר "נציגו..." ןמוסיף זאתת רק בערך על המלחמה. Dangling Reference - שיחה 17:39, 11 בספטמבר 2010 (IDT)

דרגתו ומעמדו חשובים גם לערך הזה. גילגמש • שיחה 08:06, 12 בספטמבר 2010 (IST)

מפקד חזית הדרום, אלוף הפיקוד נשאר גורודיש כדי שלא יהיו בעיות של סמכות (גם ככה גורודיש רצה ללכת הבייתה ברגע שברלב הגיע).Liorgol1 - שיחה 23:45, 12 בינואר 2011 (IST)

סיבות למתקפה

קראתי בספר אחד שבמהלך ה- 8 באוקטובר צהל ארגן כ 500 טנקים שהגיעו (בתוך מסגרות המילואים) והמצרים הספיקו להעביר כ- 400 טנקים לתעלה ועוד המשיכו לצלוח אותה.

לפי הספר המתקפה היתה סוג של מתקפת מנע שהציע שרון כדי להשמיד את ראש הגשר המצרי כשאפשר, לפני שהמצרים יצליחו להעביר את כל הכח שלהם. אם זה נכון, מומלץ להוסיף את זה בסיבות למתקפה...

למיטב ידיעתי, למצרים היו כמה וכמה ראשי גשר כבר ב-7 באוקטובר כך שקשה לראות זאת כסיבה מרכזית אלא אם כן המודיעין שהיה בידי צה"ל לגבי המצב בשטח אחרי הצליחה היה כה גרוע (והוא באמת היה גרוע). אבל אם תמצא את הספר ותביא הטענות הללו כשהן עם אסמכתא מדויקת, זה בוודאי יוסיף לערך.אודי - שיחה 21:28, 12 באוגוסט 2012 (IDT)

המידע הזה לא מדויק. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 21:58, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

איזה מידע לא מדויק? גם על פי ספרו של שאזלי וגם על פי ספרו של ברטוב אודות דדו, היו למצרים כמה וכמה ראשי גשר ולרוחב כל החזית (כבר ב-6 באוקטובר בלילה).אודי - שיחה 23:29, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

התייחסתי למגיב הראשון לגבי "מתקפת מנע". גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 10:25, 17 באוגוסט 2012 (IDT)

למען הסר ספק, בספרו של חנוך ברטוב, "דדו", מתוארת בעמ' 70 (כרך שני) שעה 16:30 ב-7 באוקטובר (קיצור ותמצות שלי): לאחר שדדו עדכן את שרי הממשלה על המצב, ובין היתר, הודיע להם כי חיל האוויר הישראלי פגע בשני גשרים של המצרים על התעלה, הוא חוזר ל"בור" ושם מודיע לו מפקד חיל האויר, בני פלד, כי חיל האויר פגע ב-7 מתוך 14 הגשרים המצריים וכי "שאר הגשרים יושמדו "עד החושך ובחושך". מתואת שם גם האופוריה שידיעה זו עוררה בפיקוד הישראלי.אודי - שיחה 01:21, 18 באוגוסט 2012 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://cgsc.leavenworth.army.mil/carl/download/csipubs/gawrych/gawrych_pt4.pdf
  • In מתקפת הנגד של 8 באוקטובר on 2013-05-05 07:31:19, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In מתקפת הנגד של 8 באוקטובר on 2013-05-15 15:59:46, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 19:00, 15 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 4

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://dover.idf.il/IDF/About/history/70s/1973/kipur/100604.htm
  • In אריאל שרון on 2013-09-12 23:26:46, Socket Error: 'Connection reset by peer'
  • In מתקפת הנגד של 8 באוקטובר on 2013-09-13 04:06:15, Socket Error: 'Connection reset by peer'
  • In ראס סודר on 2013-09-13 05:51:19, Socket Error: 'Connection reset by peer'
  • In אריאל שרון on 2013-09-15 22:31:35, Socket Error: 'Connection reset by peer'
  • In מתקפת הנגד של 8 באוקטובר on 2013-09-16 00:37:50, Socket Error: 'Connection reset by peer'
  • In אריאל שרון on 2013-09-20 00:10:32, Socket Error: 'Connection reset by peer'
  • In אריאל שרון on 2013-09-24 16:01:28, Socket Error: 'Connection reset by peer'
  • In מתקפת הנגד של 8 באוקטובר on 2013-09-25 09:28:23, Socket Error: 'Connection reset by peer'

--Matanyabot - שיחה 12:28, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

שם הערך

מתקפה היכן? של מי?. צריך לשנות את שם הערך כך שאפשר יהיה לדעת על מה מדובר. איקס איקס - שיחה 09:14, 8 בספטמבר 2014 (IDT)

זה דווקא שם די נפוץ. איזה שם אחר אתה מציע? גילגמש • שיחה 10:26, 8 בספטמבר 2014 (IDT)

אפשר להוסיף שנה (שלא יחשבו שזה חלק ממלחמת העולם הראשונה/שנייה, אפשר להוסיף בסוגריים (מלחמת יום כיפור), אפשר להוסיף בתעלת סואץ. לא חשוב כל כך מה יוסיפו, יותר חשוב שזה לא יהיה נטול הקשר איקס איקס - שיחה 23:51, 8 בספטמבר 2014 (IDT)

כל השמות של הקרבות הם סתומים. כנ"ל גם מבצעים. באותה דרך אפשר לטעון גם שצריך לכתוב שנה או מלחמה על הקרב על הסום, אחרת מישהו יחשוב בטעות שהוא התרחש במלחמת ששת הימים.אודי - שיחה 22:28, 9 בספטמבר 2014 (IDT)

לדתי "הקרב על הסום" הוא מושג מוכר והוא בר השוואה ל"מלחמת יום כיפור". מתקפת נגד היא פעולה בתוך מלחמה קצרה, מי שמחפש את הערך צריך לדעת שהמתקפה התחוללה ב-8 לחודש, כי אם הוא זוכר רק שהייתה מתקפה כזו - יהיה לו קשה למצוא אותה בחיפוש איקס איקס - שיחה 11:44, 10 בספטמבר 2014 (IDT)

אצל הקורא העברי "הקרב על הסום" לא מקביל ל"מלחמת יום הכיפורים". אני בטוח שחלק גדול מהישראלים לא שמעו מעודם על הסום ועל קרבות שהיו עליו. אם תרשום בגוגל "מתקפת הנגד" תקבל בתוצאה הראשונה את הערך שבנדון בוויקיפדיה.אודי - שיחה 13:38, 10 בספטמבר 2014 (IDT)

התוצאה הראשונה בגוגל עבור מתקפת הנגד מדברת על מאזדה ישראל. התוצאות שאחריה הן מהוויקיפדיה (הערך הנוכחי וקרבות הבלימה והתקפת הנגד הישראלית ברמת הגולן), כך שבמקרה הנוכחי מבחן גוגל לא תומך בשם הערך. איקס איקס - שיחה 13:43, 10 בספטמבר 2014 (IDT)

אצלי זה אחרת, אולי גוגל מתאימה את תוצאות החיפוש לפי היסטוריית החיפושים באותו מחשב. כבר מזמן אני טוען שמגיע לגוגל פרס נובל לשלום, אבל לא יתנו להם כי כבר יש להם מספיק כסף.אודי - שיחה 14:01, 10 בספטמבר 2014 (IDT)

אני עם אודי במקרה זה. אני מסכים שהשם סתום, אך לדעתי הוא עדיין מובן. אני חושב שקורא שיחפש מידע על מתקפת הנגד שנערכה ביום זה יחפש בהכרח דווקא את הקרב הזה. אפשר לראות לדוגמה את הערך האנגלי: en:Action of 4 May 1917 שגם כן לא מציין את שם המלחמה. האנגלים מציינים אמנם שנה, אבל זה בגלל ההיסטוריה הקרבית הארוכה שלהם. גם אם תהיה מלחמה נוספת שנערכה בה מתקפת נגד גדולה ביום זה, עדיין אתמוך בהשארת השם הנוכחי כי זאת המשמעות הראשית לקורא העברי. לאירוע נוסף שיקרה באותו היום אפשר לציין שנה או מלחמה. גילגמש • שיחה 14:40, 10 בספטמבר 2014 (IDT)

ויתרתי איקס איקס - שיחה 19:31, 10 בספטמבר 2014 (IDT)

מי תכנן את המתקפה: הרמטכ"ל או אלוף הפיקוד.

משתמש בלתי רשום טוען שתוכנית המתקפה הישראלית הייתה של פיקוד דרום ולא של הרמטכ"ל כפי שהיה כתוב בערך. בהתבסס על הספר של מרטין ון קרפלד שהוא גם חוקר בעל שם וגם (אני חושב) נייטרלי (מה שקשה לומר על חלק גדול מהמקורות הנוכחיים למאמר), כותב בספרו "Command in War" ספר בגוגל בוקס, באמצע עמוד 211 (בהקשר לישיבה באום חשיבה, תרגום חופשי שלי), "מאחר וגנרל אלעזר לא הגיע - דרישתו לתכנן אישית את מתקפת הנגד כבר עלתה במספר שעות עיכוב...". לאחר מכן, בעמ' 212, כותב ון קרפלד שאחרי שנשמעו הסקירות האופטימיות של גונן ושל מנדלר, דחה אלעזר את הצעותיהם והורה על מתקפה מוגבלת של אדן דרומה בכיוון קנטרה כששרון נמצא בעתודה. בקיצור: תכנון המתקפה היה של אלעזר ולא של הפיקוד, ועל כן אני מבטל את עריכת המשתמש הנ"ל.אודי - שיחה 20:19, 26 בינואר 2016 (IST)
אותו משתמש הוסיף פסקה נרחבת המתבססת על ספרם של ברגמן ומלצר "זמן אמת" (שאינו נמצא כרגע תחת ידי) ומתאר את תוכנית המתקפה הפיקודית. כפי שכתבתי קודם, תוכנית המתקפה הבסיסית הייתה של הרמטכ"ל. לפי גוריץ' (הערת שוליים 18), לאחר חצות שינה גונן את התוכנית, כנראה על בסיס מודיעין אופטימי שקיבל. השאלה היא האם ניתן לקרוא לתוכנית שאף אחד ממפקדי הכוחות לא ראה, ושעמדה במספר נקודות מהותיות בניגוד לתוכנית הרמטכ"ל, כ"תוכנית המתקפה". לדעתי, לא. אני מעדיף את ון קרפלד ואת גוריץ' כמקורות מקצועיים ולא תלויים מאשר ברגמן ומלצר. לכן ביטלתי גם את העריכה הזו.אודי - שיחה 20:35, 26 בינואר 2016 (IST)

מצטער חבר, לטעון שראש המטה הכללי מגיע לאישור תוכניות בפיקוד דרום, כדי שפקודיו יאשרו את תוכניתו היא טענה שמעידה כאלף עדים על חוסר הבנה מהותי של שיטת העבודה בצה"ל (ואני מרשה לעצמי לנחש: גם ברוב-רובם של הצבאות במדינות אחרות). אישור תוכניות מתבצע מול רמה ממונה ולא מול רמה כפופה. אם נשמע לך הגיוני שאת תוכנית הקרב של האוגדות הכפופות לאלוף פיקוד הדרום, מתכנן הרמטכ"ל... נו, מה אומר...

לעצם העניין:

• לא מכיר את מר ון קרפלד ולא יכול להעיד עד כמה הוא "בעל שם" או לא. אולי הוא אקדמאי מוכשר ואולי הוא מכיר את הנושא רק מקריאה בתעתיקים ותרגומים של תמלילי הקלטה מה"בור".
• הבאתי מקור לדברים שכתבתי, כאמור, מתוך ספר של ברגמן ומלצר על מלחמת יום הכיפורים. כולל שם הספר, מחבריו ומספר העמוד. הכל שם. אתה מוזמן לקרוא או לחילופין: להתווכח עם המקורות שמביאים המחברים והמפורטים בספר.
• לגבי הציטוט שהבאת ( "מאחר וגנרל אלעזר...דרישתו לתכנן אישית את מתקפת הנגד...עיכוב..."). אני מניח שמדובר בתרגום (שלך) מתרגום (שלו) לטקסטים המקוריים. אני יכול להניח שאולי הכוונה שדדו דרש להיות מעורב אישית באישור או דרש להכתיב אישית נקודות בתכנון (כגון הנחיה לא לבצע צליחה, נניח, או הנחיה לא להתקרב יותר מ-3 ק"מ מהתעלה, שוב, נניח) אבל "דרש לתכנן אישית"?? איך להגיד בנימוס, אני מתקשה מאוד להאמין ואני מסתמך על נסיון וידע כזה או אחר, מעבר להיגיון פשוט ומעבר לכתוב בספר של מלצר וברגמן, שאני מאמין שמכירים את דרך ההתנהלות הפיקודית בצה"ל לא פחות טוב ממר ון קרפלד.
• יודע מה, בוא נלך רגע עם התיאוריה שלך: אם הרמטכ"ל מתכנון את תוכנית התקיפה של האוגדות של ברן ושל שרון, אתה חושב שהוא יגיע לבור של הפיקוד כדי להעביר פקודות לאלוף הפיקוד? נראה לך? באמצע מלחמה? אין לו מה לעשות? פקודות כאלה מעבירים דרך ערוצים אחרים או שהרמטכ"ל יכול לשלוח את סגנו, עוזרו, רל"שו או גיסו כדי להעביר הפקודות. מצד שני, אם הוא בא לאשר תוכניות ולוודא אישית, בשיחה מול פקודיו, שכולם "נמצאים באותו עמוד" (כמו שאומרים באנגלית) אז אי אפשר להאציל את הסמכות הזו.
• יתרה מזאת, לענייו הפירוט של התוכנית והתיקונים שכתבתי: עברתי בין כמה מפות של זירת הלחימה, כולל עותק של מפת סיריוס שמופיע בסוף הספר וגם על מקורות נוספים (כולל ויקיפדיה!) כדי לוודא שהכיוונים, הכוחות, שמות הצירים והמוצבים נכונים. ואתה? אתה מחקת. תודה רבה לך.
• לא ברור לי על סמך מה אתה מחליט למחוק את כל מה שכתבתי. אני משוכנע שהתיאור שנתתי מפורט וברור הרבה יותר ממה שהיה כתוב קודם. אתה לא מסכים איתי? תביא ציטוט ממקור אמין שמראה שאני טועה ונדסקס הלאה. אבל מה פתאום אתה מוחק את על מה שכתבתי? מה לדעתך הופך את מה שאתה כתבת לנכון?
• מטעמים אלה אני מאמין שהתיקונים שהכנסתי הם: א. נכונים, ב. מפורטים ו-ג. מגובים. לכן, אני משחזר את עריכותי. אנא אל תבטל את עריכותי, אלא אם תוכל להראות שהן שגויות.

80.246.137.121 22:33, 26 בינואר 2016 (IST)

ההבדל בינינו הוא שאני לא יודע כלום על דרכי הפיקוד בצה"ל, לא כל שכן בזמן מלחמה ובזמן מלחמת הכיפורים שהייתה לפני 42 שנים, ולכן אני מסתמך על מקורות אחרים שאמורים כן לדעת ולהבין. אני (ובדרך כלל גם ויקיפדיה) מעדיף מקורות שהם חוקרים של היסטוריה צבאית מתחום האקדמיה על פני עיתונאים ישראלים שהפכו לסופרים. אתה לעומת זאת מתבסס על הידע שלך, שהוא אולי רב מאוד, אך כל זמן שלא הזדהית כבר-סמכא בתחום, שווה-ערך מבחינת ויקיפדיה לידע של כל אדם אחר. המצב המצטייר מהתיאור שלך הוא שכאשר הגיע הרמטכ"ל לאום חשיבה עמדו שם טלקים עם פקודת מבצע מסודרת והרמטכ"ל רק אמר כן צולחים או לא צולחים. כן מתקרבים לתעלה או לא מתקרבים לתעלה. לדעתי, הנסמכת על המקורות שציינתי זו תמונה שגויה. על כן מחקתי את עריכותיך. אני מצטער על עוגמת הנפש שנגרמה לך אחרי העבודה הקשה שהשקעת ואני מציע לך בפעם הבאה לפתוח דיון בדף השיחה ורק אחר כך לבצע עריכות משמעותיות בנושאים שידוע שהם בעלי פוטנציאל לוויכוחים. הנוהג בוויקיפדיה הוא שבמידה ויש מחלוקת ומלחמת גרסאות, חוזרים לגרסה היציבה (לפני שערכת) ואז מנהלים את הוויכוח עד לפתרון המחלוקת. על כן, מחר אני מתכוון לשחזר את השחזור שלך. בברכה.אודי - שיחה 23:03, 26 בינואר 2016 (IST)

אני מבין שלדעתך "גרסה יציבה"="גרסה שאני (אודי) מאמין בה". אני דוחה את עמדתך לחלוטין מהטעם הפשוט הבא: כל שינוי בויקיפדיה נעשה על גבי "גרסה יציבה".. החלוקה הדיכוטומית הזאת, לגרסה "יציבה" כביכול, לעומת גרסה "לא יציבה", היא חלוקה מלאכותית ומומצאת. לשיטתך, אי אפשר לעשות שום שינוי בויקיפדיה מבלי לדיין דיונים ותלי-תילים של ויכוחים בדף השיחה קודם (כי מתקיים רק אחד משניים: או שהגרסה "יציבה" ואז אתה אומר שחייבים דיון, או שהגרסה "לא יציבה" ואז ודאי שצריכים דיון כי יש מלחמות עריכה!). לא ידידי, ברור לך, ואני מקווה שגם ליתר הקוראים והעורכים של המפעל הזה, שכך לא מתנהלת ויקיפדיה. בויקיפדיה, גולש שמצא טעות בערך מסויים יכול (ואף, רצוי) שיתקנו אם בידיו מקורות. קראתי את הערך. מצאתי טעות. יש בידי מקורות. תיקנתי והסברתי. אם לדעתך (שאני מבין שאיננה מסתמכת בנוסף על נסיונך) מצאת טעות במה שכתבתי או במקורות שהבאתי - אנא, הבא מקורות המראים שהמקורות עליהם הסתמכתי הינם שגויים. עד אז, אין לך שום סמכות ושום הצדקה למחוק את עריכתי ואני רואה במעשה כזה השחתה לשמה. כך לא עובדת ויקיפדיה!

אגב, כתבת "שכאשר הגיע הרמטכ"ל ... עמדו שם טלקים עם פקודת". ובכן, עד כמה שידיעתי משגת, אלה תל"קים. אין פה קשר לטלק ואני מתנצל מראש שאינני זוכר את פירוש ראשי התיבות.

אגב נוסף, אין שום קשר בין אי ההסכמה על עניין ה"רמטכ"ל או אלוף הפיקוד" לבין העובדה התמוהה שמחקת הסבר שלם שהוספתי לעניין שמות מעוזים וכיווני ומטרות התקיפה. האם זה בגלל שאני כתבתי את זה? לכן זה פסול?

אגב אחרון, לא ברורה לי הקביעה שלך: "אני (ובדרך כלל גם ויקיפדיה) מעדיף מקורות שהם חוקרים של היסטוריה צבאית מתחום האקדמיה על פני עיתונאים ישראלים שהפכו לסופרים". לא נכנס עכשיו לדיון אם זה בכלל נכון או לא, רק לתמוה על הזלזול שלך באותם "עיתונאים ישראלים שהפכו לסופרים". אני מציע לך לגייס קצת ענוה ולקרוא את הרזומה של שני ה"עיתונאים ישראלים שהפכו לסופרים" ואת המקורות בספר "זמן אמת". מבלי חלילה לפגוע בכבודו המקצועי, אתה בטוח שהמקור שלך מכיר מקרוב ומתוך נסיונו האישי את המנטליות הישראלית בכלל ואת זו שבדרגי הפיקוד בצה"ל בפרט, או שהוא מכיר את צה"ל מהמדף 'ספרות צבאית' בספריית האוניברסיטה?

בקיצור, מטעמים אלה ואחרים, אל תמחק את התיקונים שעשיתי. אם בכל זאת מפריע לך, נסה להשיג מקורות שמבטלים את המקורות שבספר "זמן אמת" לעניין זה וננהל דיון בדף השיחה. מי יודע, אולי תשכנע אותי ונלמד משהו חדש. בברכה. 80.246.137.47 23:58, 26 בינואר 2016 (IST)

לא אכנס לוויכוח עצמו, אבל אתן הערות אחדות:

• מרטין ון קרפלד הוא היסטוריון צבאי ישראלי רב מוניטין. בהחלט ראוי להסתמך עליו.
• ספרו של ון קרפלד "פיקוד במלחמה" (תרגום של Command in War) יצא לאור בעברית בשנה שעברה, אפשר למצוא אותו בספריות.
• אפשר לא לאהוב את הכלל של גרסה יציבה, אבל צריך לכבד אותו - כאשר יש ויכוח על שינוי בתוכנו של ערך, ניתן להחזיר את הערך לגרסה יציבה, שהיא הגרסה שהייתה בערך לפני השינוי שהחל את הוויכוח. במידת האפשר, אני ממליץ לצמצם את השחזור למינימום ההכרחי, ולא לפגוע בעריכות שאין עליהן ויכוח. אני רואה שבשלב זה הוויכוח מתמקד בפסקה אחת בלבד, אינני יודע האם בכל תוכנה או רק בחלק ממנו. דוד שי - שיחה 01:45, 27 בינואר 2016 (IST)

אני לא מזלזל באיש, בוודאי לא ברונן ברגמן. אבל אני נותן עדיפות לפרופסור בעל שם בתחום שבו אנו עוסקים. לענייננו, ניתן היום לקרוא את דו"ח ועדת אגרנט שעסקה באופן נרחב ב-8 באוקטובר, למשל בדף זה, מתייחס אלעזר בעדותו בדיוק לנקודה שנמצאת כאן בוויכוח ואומר "אני תכננתי את המתקפה". ניתן לקרוא גם מספר עמודים לפני כן בדו"ח את התרשומת מהישיבה במטכ"ל בת"א ב-00:30 שבה הרמטכ"ל אומר שלא תהיה צליחה. לפי הגירסה שלך, שאתה מתעקש להכניס לערך, האלוף גונן הציג תוכנית תקיפה סדורה שכוללת צליחה. זה שכתובים שמות המעוזים והמתחמים במפורט לא עושה את זה ראוי יותר להיכנס לערך. לכל היותר, ניתן להרחיב בנושא זה בפסקה שבה מדובר על שינוי הפקודות על ידי גונן בלילה שלפני המתקפה.אודי - שיחה 11:18, 27 בינואר 2016 (IST)

כמו כן, אותו משתמש (כנראה, כי כתובת ה-IP משתנה כל פעם) הוסיף את המלל שהדגשתי "אלעזר קבע כי גם היציאה של אוגדה 143 דרומה מהגזרה המרכזית תתבצע רק לאחר אישור שלו‏[29], אולם בפועל, בזמן אמת, הורה אלוף הפיקוד גונן לאוגדת שרון לצאת למשימת תקיפת הארמייה השלישית בטרם הגיע אישורו של אלעזר." לצערי, גם כאן אני מוצא את הקביעה הזו כלא נכונה. בספרו אודות "דדו", חנוך ברטוב, שנחשב על ידי רבים כ"סופר מטעם" מוסר שדדו אישר את הצעת גונן להורות לשרון לנוע דרומה. נכון שברטוב מוצא לכך צידוקים רבים כדי להוציא את דדו נקי מהפרשה, אך הוא לא מתכחש לעובדת האישור. מה שאני מתכוון לעשות בקשר למחלוקות שהתעוררו כאן:

• למחוק את התוספת שציינתי כאן בקשר עם פקודת גונן לשרון לנוע דרומה ללא אישור של הרמטכ"ל.
• למחוק את העריכה של המשתמש הלא רשום לגבי תוכנית ההתקפה של פיקוד דרום.
• להשתמש בתוספת של המשתמש הלא רשום כהרחבה לפעולותיו של גונן בין הישיבה באום חשיבה ובין בוקר המתקפה, בהתבסס על מסקנות ועדת אגרנט כפי שהן מופיעות בעמוד זה ובעמודים הבאים בעקבותיו.אודי - שיחה 21:39, 27 בינואר 2016 (IST)

________________

הנה כמה נקודות בתשובה:

1. חיפשתי מאיפה הגיעה אותה אמירה שגויה "הרמטכ"ל הציג את התוכנית שגיבש", שהופיעה בגרסה ה"יציבה" כביכול. מה שמצאתי הוא די מעניין. על-פי דפי היסטורית השינויים שנעשו בערך מסתבר שבין 23/9/10 ל-22/4/12 (לפחות) הגרסה היציבה הבהירה, תחת הדיון בפגישת שדרת הפיקוד הבכירה ב-19:00 בפיקוד דרום, כי: "הרמטכ"ל הציג את התוכנית שבסיסה הוכן על ידי אלוף הפיקוד". אולם, לפתע פתאום, ב-23/4/12, שונה הטקסט ל:הרמטכ"ל הציג את התוכנית שגיבש." על-ידי הגולש The devious diesel, שלהבנתי הוא אותו גולש שעכשיו בא אלי בטענות לגבי שינוי גרסאות יציבות והבאת מקורות. לא צויין מקור לשינוי ולא צוין שום הסבר, מלבד ההסבר התמוה הבא:"לבל ישתמע כי האחריות היא של גורודיש.". לא פחות. במילים אחרות, גרסה שהיתה יציבה למעלה משנה ושמונה חודשים (לפחות) טענה כי התוכנית תוכננה על-ידי אלוף הפיקוד, אולם אז הגולש הנ"ל שינה לפתע פתאום ובאופן תמוה וללא סימוכין מתאימים וללא דיון את אותה גרסה יציבה. לכן, בהתאם להנחיית המשתמש דוד שי, אני דורש שתתקיים הקפדה על הכללגרסה יציבה. כלומר, שתמחק הגרסה שהוכנסה בחטף וללא הליך ראוי ב-23/4/12 וטענה כי "הרמטכ"ל הציג את התוכנית שגיבש" ויושב על כנו הניסוח "הרמטכ"ל הציג את התוכנית שבסיסה הוכן על ידי אלוף הפיקוד", כפי שהיה בגרסה היציבה. במידה ואותו גולש עדיין סבור שהוא צודק, יתכבד ויפתח דיון בדף השיחה ויתקיים דיון מלא וממצה בו הוא מביא מקורות וציטוטים ואז נמתין לתגובת גולשים אחרים. כראוי וכיאות.
2. אחד השינויים שהכנסתי בטקסט נגע למגמת כיוון התקיפה של אוגדה 143 על מערך הכוחות המצריים. בעוד אני טענתי כי "...הכתיבה התוכנית שאוגדה 143 תתקוף מצפון לדרום...את הארמיה השלישית." בא הגולש הנכבד הנ"ל ומחק אף זאת והחזיר את הניסוח "הנכון" לדעתו: "...אמרה התוכנית שאוגדה 143 תתקוף, גם היא מהאגף, בכיוון מדרום לצפון...את הארמייה השלישית". רבותי, מעבר לניסוח הקלוקל "אמרה התוכנית", הרי שמגמת כיוון התקיפה מצפון לדרום מהותית להבנת המהלך כולו ולטעמי אמורה להיות ברורה מאליו למי שמבין קצת בעניין ושטורח בכלל להסתכל במפת הכוחות בחזית הזו. לא ברור לי על מה הסתמך אותו גולש כשהחזיר גם את הטעות הברורה הזו. מצאתי אף התייחסות לכך בדוח ועדת ארגנט כאן בעמוד 276 :" לפי הסטנוגרמה, אמר הרמטכ"ל על התקפת האוגדה 143 (של א. שרון), שהיא תתקוף מדרום לצפון (בגזרה הדרומית), וכך אף רשום ביומן רל"ש הרמטכ"ל... אולם, דומה שכאן יש פליטת פה, וכך מעיד בפנינו הרמטכ"ל בנדון (עמ' 7433) "ומה שכתוב כאן 'מדרום לצפון' זו טעות. ... זו טעות דפוס. התוכנית המקורית היתה שכל אחד מהם תוקף מצפון לדרום". ". שוב, ברור לכל מי שמבין בזה משהו וטורח להסתכל במפה שהכוונה היתה תקיפה מצפון לדרום, כפי שלדעתי ברור גם שתוכנית התקיפה אולי הונחתה על-ידי הרמטכ"ל אבל תוכננה על-ידי אלוף פיקד הדרום.. בכל אופן, גם הטעות הזו שטרחתי לתקן, הוחזרה לערך באדיבות אותו גולש. למה? לא יודע.
3. קראתי את המבואה שנתן לעיל הגולש הנכבד וכתב "בדף זה, מתייחס אלעזר בעדותו בדיוק לנקודה שנמצאת כאן בוויכוח ואומר "אני תכננתי את המתקפה"." ממש כך, בציטוט ברור, דוד אלעזר: "אני תכננתי את המתקפה". ובכן, לא מדויק. אסביר: כל מי שטורח לקרוא את עמוד 277 שהביא אותו גולש עצמו יכול לראות שאין ולו מקום אחד באותו עמוד שבו כתוב ש"אלעזר בעדותו אומר "אני תכננתי את המתקפה"". פשוט לא נכון. מה שכן עולה (לטעמי, באופן די ברור) מהדברים ומעמודים אחרים בדוח הוא שהרמטכ"ל ירד לחמ"ל באום חשיבה כדי להנחות את בנייתה של מתקפת הנגד של ה-8 באוקטובר. הוא הנחה מן הסתם האם תתבצע תקיפה או מגננה, מאמץ הבקעה בגזרה או התבצרות בקו עמדות, האם שרון יתקוף בדירוג לברן או רק לאחר שהאחרון יסיים, האם חיל האויר יוכל לתת סיוע, האם להימנע מלהתקרב לתעלה (ראה בעמוד 277 בדוח, על-פי אלעזר:" אני הוספתי בתוכנית שאין להתקרב לתעלה... עד 2-3 ק"מ") וכולי וכך הושג "הסיכום" שמופיע בעמוד 277 שהביא הגולש. "הסיכום" הגדיר את ההבנה של הרמטכ"ל, אלוף הפיקוד והיתר לגבי מבנה המהלך כולו. את "הסיכום" הכתיב הרמטכ"ל. את "הסיכום" צריך עוד לעבד לתוכנית תקיפה מפורטת, כפי שאומר גורודיש עצמו (עמוד 280-281):"עכשיו אני רוצה להגיד מה סיכם הרמטכ"ל. הרמטכ"ל סיכם תקיפה אוגדתית פשוטה...הרמטכל אישר תוכנית התקפה מדורגת...הרמטכ"ל אומר לי, תעבד את התוכנית לפרטים. זה לא היה עיבוד תוכנית, זה היה אישור רעיון כי לעבד תוכנית צריך לעשות חשבון של זמן ומרחב, לנתח כמה אויב נכנס, [והוא אומר] 'תשלח תוכנית למטה הכללי'. והוא הולך. היה דיון עם הרמטכ"ל, אם צריך לגשת בכח למעוזים או לא.". כלומר, "הסיכום" באום חשיבה ב19:00, היה דיון לגבי אופי הפעולה "בגדול" ועקרונות מרכזיים. "הסיכום" הונחה כמובן על-ידי הרמטכ"ל ותוכנן על ידי המשתתפים כשהפקודה ניתנה על ידי אלוף הפיקוד.
4. אותו גולש, בלא מעט התנשאות, כותב גם "...הרמטכ"ל אומר שלא תהיה צליחה. לפי הגירסה שלך, שאתה מתעקש להכניס לערך, האלוף גונן הציג תוכנית תקיפה סדורה שכוללת צליחה.". "לפי הגרסה שלך"..."אתה מתעקש להכניס"... נו, טוב, בוא נקרא מה אומר גורודיש עצמו (עמוד 280): "הרמטכ"ל אישר תוכנית התקפה מדורגת,... תוכנית פשוטה. צליחה - רק כניצול הצלחה. זאת אומרת לא לתכנן ולבנות את הכל על צליחה, אלא כניצול הצלחה.". אז, אה..., זאת לא "גירסה שלי" אבל אני בהחלט "מתעקש להכניס לערך". כולי תקווה שאתה אכן מאשר ומרשה לי לעשות כך.
5. אותו גולש, שוב - בלא מעט התנשאות, כותב גם "זה שכתובים שמות המעוזים והמתחמים במפורט לא עושה את זה ראוי יותר להיכנס לערך". ובכן, בעריכה שביצעתי הכנסתי שמות מעוזים, שמות צירים וכיוונים כדי להבהיר את פרטי התוכנית, שנראה שלא רק היתלו במומחים כמוך או בגולשים שמגיעים לערך ואינם מבינים בנושא אלא אף בחברי הפיקוד הבכיר, כפי שאפשר להבין מהבילבול "צפון-דרום,דרום-צפון" שהסברתי לעיל.

בקיצור:

• צריך לבטל את העריכות שאתה מתעקש עליהן, כי אתה שינת גירסה יציבה של למעלה משנה במחטף וללא שום דיון.
• אם אתה מתעקש שאתה צודק - פתוחה בפניך האפשרות לפתוח דיון בנושא בדף השיחה ולנסות לשכנע אחרים למה אתה חושב שאתה צודק.
• אני מבין שאתה לוקח את זה בצורה מאוד אישית, אבל תבין: אי-אפשר להשאיר את מה שכתבת, גם אם אתה חושב שאתב מאוד צודק, כי זה שינוי של גרסה יציבה שעשית ללא דיון ראוי. אחרת, זו צביעות והתכחשות לכללי ויקיפדיה.
• צריך להחזיר את העריכה שלי, שמציינת נכונה את עניין התקיפה מצפון לדרום (אוגדת שרון), בין אם אתה מסכים לכך ובין אם זה מפריע לך אישית.
• צריך להחזיר את העריכה שלי, שמציינת את שמות המוצבים והצירים, משום שהיא מכניסה סדר בבלאגן שמבלבל לא רק קוראים בלתי מקצועיים בערך אלא, מסתבר, גם קודקודים בכירים, בין אם אתה מסכים לזה ובין אם זה מפריע לך אישית.

בברכה 31.168.145.32 21:48, 28 בינואר 2016 (IST)

אנסה לענות על הטענות שהועלו:

• 1) השינוי שציינת שנעשה ב-2012 לגבי "מי תכננן את המתקפה", נעשה בעקבות עריכה של משתמש:זכיחבני בערך. בעקבות עריכתו התקיים דיון בדף השיחה שלו, ובעקבות הערותיו כתבתי שם "שיניתי את הניסוח בערך לבל ישתמע כי האחריות על התכנית היא על גורודיש. בוודאי שהאחריות על תכנון התכנית היא על דדו." לא התפתחה שם אז מלחמת עריכה ולכן לא נדרשו אז להתייחס לבעיית הגרסה היציבה. לגרסה היציבה יש מקום וערך רק כאשר מתפתחת מלחמת עריכה. אתה צודק שהיה צורך לתת אסמכתא לקביעה זו בזמן העריכה ושהתהליך היה פגום.
• 2)גם לגבי הערתך בקשר לצפון ודרום אתה צודק. אני תומך בתיקון נקודה זו תוך ציון בהערת שוליים שבמקור אמר אלעזר מדרום לצפון וכי ועדת אגרנט קבעה שהייתה זו טעות של פליטת פה (או ניסוח טוב יותר שאינני מוצא כרגע).
• 3)הטעות שלי (כאן בדף השיחה) הייתה, שכדי לקצר, שמתי גרשיים של ציטוט במקום שלא היה ציטוט. אם כן, אני מביא כאן את הציטוט של הרמטכ"ל דוד אלעזר במקור מתוך ועדת אגרנט: "ההצעה שאני סכמתי אותה זה לא הצעה שהובאה בפני ואני אישרתי אותה, אלא זו תכנית שאני החלטתי אותה. זו היתה התכנית שלי, זו היתה המסקנה שאני הגעתי אליה. ונתתי אותה כפקודה". ואני מוסיף ושואל: מדוע בכלל ראתה לנכון ועדת אגרנט במסקנותיה להביא את ציטוט דבריו המדויק של הרמטכ"ל? היא עושה זאת כדי לסמוך את קביעתה המוקדמת יותר באותו דף: "מעדות זו ברור, שהרמטכ"ל הכין את הסיכום בדיוק כמפורט במסמכים שהזכרנום. הסיכום הנ"ל, אינה הצעה של פקוד הדרום שהובא לאישור הרמטכ"ל, אלא של הרמטכ"ל:".
  

הרמטכ"ל עיצב את תוכנית המתקפה שהתבססה על מספר עקרונות שהוא הדגיש אותם: א)לא מתקרבים לתעלה (זה אומר שלא הולכים לחלץ מעוזים כפי שדרש שרון) ב)רק אוגדה אחת מתוך 3 נמצאת במתקפה. השתיים האחרות בבלימה. ג)תנועה מצפון לדרום. ד)לא מדובר על צליחה, אלא רק כניצול הצלחה. הוא אמר לאלוף גונן להכין תוכנית מפורטת יותר ולשלוח אותה למטכ"ל. האלוף גונן הכין אחרי הישיבה באום חשיבה תוכנית מפורטת. השאלה היא האם הפקודה המסודרת של גונן הגיעה למישהו חוץ מלמטכ"ל. ועדת אגרנט קובעת שלא ולכן אין לתוכנית של גונן שום משמעות אמיתית.

• 4) לגבי ההמשך, אני סבור שהנושא העיקרי שבמחלוקת כאן הוא מי תכנן את המתקפה ובכך צריך להתמקד. לגבי צפון דרום, כתבתי שאתה צודק ושיש לתקן. לגבי הפירוט של הצירים וכו' - אם יכתב בסופו של דבר שהתוכנית היא של דדו, אז אין מקום לפירוט כי דדו לא נכנס לפירוט. אם יכתב בסופו של דבר שהתוכנית הייתה של גורודיש, אזי יש מקום לכל הפירוט. בברכה.אודי - שיחה 09:41, 29 בינואר 2016 (IST) ודרך אגב, ראה הערה 59 בערך עצמו לגבי הפקודה. ודרך אגב נוספת: לאחר שייגמר כאן הדיון, הערך פקודת מבצע אדום וזועק להכחלה.אודי - שיחה 09:58, 29 בינואר 2016 (IST)

________________

שלוש וחצי שנים הן די והותר כדי להפוך גרסה ליציבה.

אני ממליץ שתתמקד בהערות לגופו של עניין, ולא לגופו של אדם. דוד שי - שיחה 22:12, 28 בינואר 2016 (IST)

אה, אני מבין דוד. כאשר עורך אחד מבטל גרסה יציבה בלי הסבר ובלי מקור זה בסדר, אבל כשעורך אחר מבטל גרסה יציבה, עם הסבר ועם מקור, אז זה לא בסדר. בקיצור, מה, אני לא בקליקה המתאימה? איך מתקבלים לקליקה המתאימה, שבה מותר לעשות מה שרוצים וזוכים לאכיפה סלקטיבית? איפה נרשמים לקבוצה הזאת, שבה מותר לנפנף כלפי עורכים עמיתים בכל מני כללים וחוקים של ויקיפדיה אבל לא להטריד עורכים "מהחבר'ה" בזוטות כאלה? גדול. אני מבין שאתה החלטת ברוב קולות על "תקופת התיישנות" שלאחריה - כן צודק, לא צודק, כן בחטף, לא נתמך במקור - הכל מוכשר בדיעבד. אין ספק, אובייקטיביות אינציקלופדית במיטבה. אני מקווה שתזכור להחמיא לעצמך על כך.

אגב, לגבי המלצתך, קישקוש מוחלט - אני מציע קודם שתקרא את מה שכתבתי (כן, זה הרבה מה לקרוא, אני יודע. מה לעשות. אני בטוח שתעשה את המאמץ) ואז תראה שהכל נעשה לגופו של עניין ולטובתו של הערך. יחד עם זאת, הרשה לי להחזיר לך באותה מטבע: אני מנסה לשפר ולתקן את הערך, כפי שמוסבר בתוספת הקודמת שלי לדף השיחה. אני מציע שתקרא קודם את הנקודות שהעליתי וגם את המקורות אליהם הפנתי (זמין באינטרנט!) ואז תגיב לגופו של עניין: כן לשנות את הפיסקה? כן להחזיר התיקון על כיווני התקיפה וכו'. רק, בבקשה, השתדל להיות אבייקטיבי, למרות שאני לא מהקליקה.

בברכה 31.168.145.32 23:41, 28 בינואר 2016 (IST) (ואל תשכח לשלוח את טופסי הקבלה לקליקה!)

אולי לא שמת לב לכך, אבל בתגובותיך אתה מאוד אגרסיבי. זה הזמן להזכיר לך שבערך שלפנינו התכנסנו כדי לתאר מלחמה, ולא כדי לצאת למלחמה. בניגוד לרושם שלך לפיו אתה מגיב לגופו של עניין, חלק ניכר מתגובתך האחרונה (וגם חלקים מתגובותיך הקודמות) היו התקפה אישית.

את טענת "גרסה יציבה" ניתן להעלות זמן לא רב (רצוי ימים אחדים, בוודאי לא יותר מחודש או שניים) לאחר שינוי הערך. לאחר שלוש וחצי שנים לא סביר להעלות טענת "גרסה יציבה".

תודה על ההזמנה להיכנס לעובי הקורה, לצערי אין לי מספיק זמן לך, ולכן אסתפק בפיקוח על תרבות הדיון. זה הזמן להעיר שהתייחסות לדברי אדם כ"קשקוש מוחלט", אינו חלק מתרבות הדיון הרצויה. אם אתה סבור שהגברת האגרסיביות תורמת לכושר השכנוע שלך, אתה טועה. דוד שי - שיחה 11:24, 29 בינואר 2016 (IST)

אענה כאן לשני הגולשים, כדי לא להעמיס על השרשור:

למשתמש דוד שי: אתה ממשיך ב"תעלוליך" וחבל על כך. אתה קובע מה זה "זמן סביר", אתה קובע מה זה "גרסה יציבה", אתה קובע מה נכון לכתוב בערך, אתה בא לחנך אותי, אתה קובע מה זה "אגרסיבי" ועוד ועוד. בכנות, לא ממש מעניין אותי ולא ממש ברור לי מדוע אני טורח כלל להשיב למי שרק "קפץ" לפה לרגע, כדי לחנך אותי, לעלוב בי, לחלק לי ציונים ולנהוג איפה ואיפה, כל זאת כשהא עצמו לא מתכוון "להיכנס לעובי הקורה" כדבריו, כי אין לו "מספיק זמן". אני מבין שבעינך אתה "בורר בכיר", "סמכות אתית עליונה" או משהו בסגנון זה אך לאור תגובתך לעיל - בעייני לא. רחוק מכך. בקיצור, לא ממש בא לי לענות לך ולהגיב לדבריך, שאינני מקבל. שא ברכה.

למשתמש אודי: אתייחס לנקודות שהעילת בקצרה, לפי המספור שלך:

1. כפי שאתה עצמך כותב, התהליך שבו ביצעת את העריכה אכן היה פגום. דיון באיזה 'דף שיחה' של איזה משתמש אחר איננו תחליף לדיון בדף השיחה של הערך עצמו. אם בזמנו היית מעלה את העניין לדיון בדף השיחה, יתכן מאוד שכבר אז היה מתפתח הדיון הנוכחי ואולי גולשים אחרים היו מביאים מקורות אחרים וכו'. מי יודע, אולי בסופו של דבר עמדתך היתה מתקבלת, אבל, בפועל, בוצע פה סוג של מחטף וטענת ה"גרסה היציבה" איננה עומדת לך. הבן, אינני חלילה מיחס לך כוונת זדון או רצון להשחית את הערך. נראה שאתה מצוי ברבים מהפרטים אך טועה בפרשנותך והבנתך בנושא חסרה (לטעמי).
2. לגבי סוגיית צפון-דרום. לדעתי יש פה צורך בהסבר שחורג מהערת שוליים. אי שם, בנבכי דפי הועדה (לא רחוק מעמוד 277 שהבאת. אינני זוכר כרגע מקום מדוייק), עניין הבילבול מוסבר ומעלה נקודה מעניינת (הכל, להלן, מתייחס לחלקים של הגזרה המרכזית): להבנתי, על פי התכנון, ברן תוקף מצפון לדרום את החלק הצפוני והמרכזי ואם מצליח אז שרון תוקף מצפון לדרום את החלק הדרומי. אבל (וכאן 'השוס') במידה וברן נכשל, אז יתקוף שרון מדרום לצפון את החלק המרכזי והצפוני (מה שברן תקף). אתה רואה מאיפה הבילבול?
3. לעניין "הסיכום" מול "התוכנית". יש כאן אי הבנה מהותית בין שנינו. אחרי שקראתי את סיכומי הועדה שהבאת ואחרי שקראתי שוב ב"זמן אמת" ובהתבסס על נסיוני והגיון פשוט וכו', אני מבין שהרמטכ"ל לוקח בפני הועדה אחריות אישית פיקודית (אקט בהחלט מעורר כבוד בעיני) על עניין התווית קוי הבסיס של התוכנית ('בלימה' או 'תקיפה' וכו', ראה הודעתי הקודמת) ולכך הוא מכוון ב"הסכמה" בדבריו. אני עומד על דעתי, וראה לעניין זה את ציטוט דבריו של גורודיש בפני ועדת אגרנט שהבאתי לעיל, שתוכנית המתקפה נכתבה וניצוקה על ידי אלוף פיקוד דרום, על פי ההנחיות העקרוניות שהכתיב הרמטכ"ל. אם יש לך רעיון איך לישב זאת סופית, אשמח לשמוע.
4. לעניין שמות הצירים והמעוזים שהכנסתי לערך. אינני מבין מה הקשר לשאלה אם התוכנית נהגתה על ידי ההוא או ההוא. הערך בא להסביר את תוכנית התקיפה ולא להוות ביוגרפיה של אלעזר. איזכור הצירים ושמות המעוזים חיוני לצורך הסבר תוכנית ההתקפה, שהינה כתובה ומנוסחת באופן מבלבל כל כך שנדמה שלקח זמן לא מועט למפקדים עצמם ולחברי ועדת אגרנט להבין במה מדובר. את הכנסת שמות הצירים והמעוזים עשיתי לאחר שהשוותי כמה מפות (כפי שכבר הסברתי לעיל. אגב, כולל מפת 'סיריוס' והמפה שבערך עצמו) ובעבודת נמלים גיבשתי תמונה בהירה יותר. אני מזכיר את העובדה הזאת לא כדי להתלונן על העבודה הדקדקנית שלי שמחקת אלא כדי להדגיש עד כמה היא חשובה להבנת תוכנית המתקפה וחיונית לערך.

בברכה. 62.219.154.220 19:43, 29 בינואר 2016 (IST)

אלמוני שלום. אין לי עמדה בסוגיות הספציפיות שאתה מעלה אך ניכר שאתה מכיר את הנושא וכותב מדם לבך. מציע שתכתוב כאן תחת שם משתמש כלשהו (כינוי שאין לו זיקה לשמך האמיתי) כך שהעריכות שלך יתקלו בפחות חשדנות. אייל ההמ - שיחה 20:27, 29 בינואר 2016 (IST)

שלום אייל. אני מודה לך על הצעתך, שלתחושתי באה מתוך רצון כן לעזור. יחד עם זאת, לצערי, אני נאלץ לדחות אותה, משום שלתפיסתי לא יתכן שעריכותי תתקבלנה ב"חשדנות" רק משום שאני עורך לא רשום. לדידי, עיקרון זה של ביזור העריכה והתרומות, עומד בבסיסו של פרוייקט "ויקיפדיה". במילים אחרות, לא יתכן שאם משתמש בשם "דלי פח חלוד עם ציורי דובים ירוקים" (כדוגמא היפותטית לשם משתמש. לא מכוון למשתמש קיים בשם זה, אם ישנו) יכתוב איזה פרט מידע לא נכון ומטעה ועריכתו תתקבל, רק משום שהוא רשום. עריכות צריכות שתישקלנה רק על פי אמות מידה כגון נכונות, הסתמכות על מקורות, תרומה לערך, ניסוח טוב וכולי. אם עורך אחר פוסל את דברי (המגובים במקורות, מנומקים, מוסברים וכתובים היטב) רק משום שאני מזוהה ככתובת IP בלבד, הרי שלטעמי הדבר מעיד עליו, ולא לטובה. אני משוכנע שתסכים איתי. בברכה 62.219.154.220 21:50, 29 בינואר 2016 (IST)

לא, אני לא מסכים אתך. יש מאפיינים לעורכים כאן. רוב רובם תורמים וחיוביים. אבל יש כאלה שנוטים להשחית בשם אידיאולוגיה, יש כאלה שעריכותיהם לא רהוטות ויש בעצם מהכל. טבעה של כל מערכת הוא להיות עם מידה מסויימת של חשדנות כלפי מישהו חדש. זה הטבע וחבל שתיחשב על ידי אחרים כחדש ואנונימי שוב ושוב מבלי שיתנו לך את הקרדיט על עריכות חיוביות ותורמות שהיו לך בעבר. ואין ספק שיהיו לך כאלה די מהר לפי סגנון הכתיבה שלך. אייל ההמ - שיחה 09:48, 30 בינואר 2016 (IST)

אייל, לטעמי הדיון ביננו חורג מה-ג"ג של דף השיחה של הערך, אך יחד עם זאת אני חושב שהנושא חושב ובהחלט מעוניין להתייחס לדבריך. שים לב מה בעצם אתה אומר: אנחנו חשדנים כלפי עורכים אנונימים אבל לא כלפי עורכים רשומים.מדוע? משום שאנחנו יודעים שעורך א' מוטה אידיאולוגית לפה ועורך ב' מוטה אידיאולוגית לשם. מכירים אותם. לכן, כשעורך א' ו-ב' כותבים משהו אז אנחנו מייד חשדניים גם כלפיהם. ומה לגבי עורך ג'? אה, גם אותו אנחנו מכירים. אנחנו "יודעים" שעורך ג' אינו מוטה אידיאולוגית וכותב רהוט ולכן אנחנו לא חשדניים כלפיו ומקבלים את עריכותיו מבלי להתווכח.

אייל, אתה רואה מה הבעיה פה? במקום לשפוט את העריכה, השתרש פה נוהג לשפוט את העורך. לכן, כאשר מגיע עורך לא רשום, שאינכם יכולים לשפוט בשיפוט מקדים, דבריו לא מתקבלים, גם אם כתבם רהוט וסדור ומנומק וממוסמך, והגישם דבר דבור על אופניו. זאת לא הפעם הראשונה בה אני נתקל בעויינות כלפי עורך לא רשום. לדאבוני, לא מעט עריכות שביצעתי (גם דברים טריוויאליים, כמו תיקון עברית או תקלדות) נמחקו מייד על ידי 'מנטרים' פזיזים, שאצלם 'כתובת IP'='השחתה'.

אדרבה, אם העובדה שאינני משתמש רשום גוררת יחס חשדני כלפי עריכותי, אז התכבדו ובידקו את העריכה לגופה. לי אין בעיה עם זה. להפך, אני מברך. אני רק מבקש שכשתימצא עריכתי נכונה, שלא תימחק. מצד שני, אינני מוכן לסבול יחס של איפה ואיפה, צביעות, מוסר כפול והתעמרות מצידם של כל מני 'עורכים רשומים', רק כי אני לא עורך רשום ולא ב"חבר'ה" או בקליקה המתאימה.

בברכה. 80.246.139.86 16:00, 30 בינואר 2016 (IST)

המשך הדיון בתכנון המתקפה

פתחתי פסקה חדשה כדי להפריד בין הדיון בנושא שבמחלוקת ובין הדיון בנושא צורת הכתיבה בוויקיפדיה וההתייחסות לכותבים לא רשומים. תגובות בנושא הדיון השני אני מבקש להמשיך בפסקה הקודמת.
אני סבור שכדאי להסכים קודם כל על מה שארע בשטח לפני פתיחת המתקפה בבוקר 8 באוקטובר, ואחר כך לראות איך עורכים ומנסחים זאת בערך עצמו.
להבנתי, סדר הדברים היה כך: בעקבות המצב בצהרי ה-7 באוקטובר היו לפיקוד דרום תוכניות תקיפה שונות. עם זאת, הרמטכ"ל דרש שהוא יכתיב את מתווה ועקרונות התקיפה במה שנקרא לעיתים תוכנית ולעיתים סיכום. בפגישה שנערכה בערב באום חשיבה הוא התווה את עקרונות התקיפה שכללו נושאים של צבירת כוח באוגדות התוקפות (כולל ארטילריה), אי התקרבות לתעלה (המשמעות - לא מחלצים מעוזים שנמצאים כולם על קו המים) וצליחה רק כניצול הצלחה ולא כמטרת המתקפה. בסיום הפגישה ביקש שפיקוד דרום ישלח למטכ"ל את התוכנית המפורטת כתובה.
לפנות בוקר כתב גונן פקודת מבצע שכללה צליחה ושלח אותה למטכ"ל. אלעזר אישר את התוכנית וטען בדיעבד (בפני ועדת אגרנט) שהתייחס בקלות ראש לאישור הפקודה כאל נושא טכני ולא התעמק בכתוב בה. ועדת אגרנט גם קבעה כי הפקודה הכתובה, או עקרונותיה, לא הגיעו אל הכוחות בשטח.
גונן לא ביצע אישור תוכניות לאוגדות כיוון שלא רצה להיכנס לעימותים מול אדן ושרון שהיו מפקדיו בעבר. במקביל, העביר להם לאורך שעות הלילה והבוקר, בקשר אלחוטי, שינויי תוכניות תכופים לגבי תוכניות התקיפה בבוקר.
כלומר, יש לנו בעצם שלוש תוכניות: תוכנית הרמטכ"ל, התוכנית הכתובה של גונן, התוכנית המתרקמת מכול הפקודות שהועברו בקשר למפקדי האוגדות. האם יש הסכמה על התסריט שציירתי כאן?אודי - שיחה 21:51, 30 בינואר 2016 (IST)
קראתי היום את הפרק שעוסק במתקפה הנ"ל בספר "זמן אמת" מאת ברגמן ומלצר. לדעתי, הספר כתוב במתכונת של "האם פריז בוערת?" (צר') כשמדלגים מנושאים שונים לחזיתות שונות. נכון שהספר הוא ברמה גבוהה הרבה יותר מהספר שהשוויתי אליו ומצורפים אליו מסמכים ועדויות, אך העקרון הוא אותו עקרון. אם אין אסמכתאות אחרות - ניתן להסתמך עליו. אם יש אסמכתאות מחוקרים בכירים - הן עדיפות, לדעתי, על ברגמן ומלצר.אודי - שיחה 17:05, 20 בפברואר 2016 (IST)