שיחה:משפט ההדחה השני של דונלד טראמפ

תודה על יצירת הערך החשוב, ימים יגידו מה תעשה 2020-2021 לעולם כולו. דזרט • שיחה - הצטרפו למיזם הפוליטי 19:17, 19 בינואר 2021 (IST)

אני מעביר מדף השיחה שלי:

היי אגסי, בנוגע לעריכה זו, תוכל להראות לי לכך מקור? ניב - שיחה 19:10, 19 בינואר 2021 (IST)

לא משנה, מצאתי לכך עשרות מקורות [1] [2] [3]. תודה על הוספת המידע החשוב. בכל מקרה אני חושב שיש להסביר מדוע פלוסי מערכת את העברת "כתב האישום" לסנאט, ואוסיף את המידע ממש בקרוב. ניב - שיחה 19:13, 19 בינואר 2021 (IST)

היי, אחרי התנגשות :) למרות שהתקשורת המוטה די מסתירה את זה, ניתן למצוא זאת בגוגל חדשות. תהיה בטוח, שכפי שקרה בהדחה הקודמת, שאז היה עיכוב גדול, ביום שפלוסי תעביר את מסמכי ההדחה לסנאט, זה יהיה בכותרות גם בישראל, אבל דבר העיכוב די מוסתר/מוצנע. צריך לקחת בחשבון שההסברים של פלוסי, אמינים כמו כל ההסברים של פוליטיקאים אחרים. (סוף העברה). אגסי - שיחה 19:20, 19 בינואר 2021 (IST)

אגסי, מתוך הניו יורק טיימס:

”החלטתה של יושבת הראש לדחות את העברת מסמכי ההדחה לסנאט הזכירה פעולה דומה שביצעה לפני שנה, כאשר המתינה כמעט חודש ימים בהעברת ההליך לסנאט לאחר שבית הנבחרים הדיח את טראמפ לראשונה, בשל פרשת טראמפ-אוקראינה. הפעם, עם זאת, הדמוקרטים בשני בתי הקונגרס המעורים בהליך ההדחה אמרו כי הם מצפים שהעיכוב יהא קצר יותר. פלוסי תוכל להעביר את סעיפי ההדחה לסנאט לכל המוקדם כבר ב-18 בינואר, מה שיוביל לפתיחת משפט ההדחה כשהשלטון יועבר לידיו של ביידן. הגורם לעיכוב העברת ההדחה היה כדי לקבוע את תוצאת המשא ומתן בין הדמוקרטים בסנאט לבין עמיתיהם הרפובליקנים על צורתו של הליך יוצא דופן זה. על רקע השתלטות כפולה של הדמוקרטים הן על הקונגרס והן על הבית הלבן, פעלו הדמוקרטים לנסח כללים שיאפשרו לסנאט לפעול במסלולים כפולים כדי לאשרר את מינוי מועמדיו של ביידן לקבינט של ארצות הברית ומיסוד האג'נדה שלו בו בזמן עם ניהול משפט ההדחה. שלא כמו לפני שנה, כאשר ביקש להשתמש בכללי המשפט כדי לחתור תחת התביעה, נדמה כי הסנאטור מיץ' מקונל, המנהיג הרפובליקני בסנאט, שלדבריו מאשר את משפט ההדחה, היה מוכן לעבוד בשיתוף פעולה עם הדמוקרטים.”

הוספת מידע נראית לך מתאימה? ניב - שיחה 19:27, 19 בינואר 2021 (IST)

כמובן, במרחב הערכים הנוסח יהיה אנציקלופדי יותר ופחות עיתונאי. ניב - שיחה 19:31, 19 בינואר 2021 (IST)

זה בסדר, הגם שאפשר לציין כי זה לטענת הדמקורטים. ה-NYT ושות' תמיד מצדיקים את עמדת הדמוקרטים, גם כאשר הם פגעו בזכויות בסיסיות של טראמפ, וכך יהיה לגבי כל החלטה שיקבלו במשפט ההדחה. אגסי - שיחה 21:52, 19 בינואר 2021 (IST)

אגסי, המידע כבר נמצא בתוך הערך. לניו יורק טיימס אכן יש נטייה מוצהרת לשמאל הפוליטי, אבל קראתי כתבה זו והיא מאוזנת לחלוטין. הטענה שהמשפט מעוכב בכוונה תחילה כדי לא להאפיל על היכולת של ביידן למשול ולאשר את מועמדיו לקבינט נמצאת גם ב"טיימס" השמרני, הוושינגטון טיימס. ראה כאן. ניב - שיחה 22:24, 19 בינואר 2021 (IST)

הוושינגטון טיימס השמרני אכן הרבה יותר הגון ומאוזן מ-NYT, והוא מציין שפלוסי, גם הפעם טענה בבית הנבחרים שדחוף מאוד להדיח את טראמפ, ולפתע לא דחוף לה להגיש את מסמכי ההדחה לסנאט, והיא גם התחמקה כאשר נשאלה לגבי סיבת הדחייה. בלי שקראתי את ה-NYT אני "מסתכן" בהערכה שהסיכוי די קטן שהם ציינו זאת, למרות שיש צביעות בגישתה של פלוסי. לעומת זאת כאשר מדובר בטראמפ NYT מוצאים כל סיבה גם לא מוצדקת כדי לבקר אותו. אגסי - שיחה 22:50, 19 בינואר 2021 (IST)

נכון. פלוסי אכן אמרה שההדחה של טראמפ היא דחופה, אבל מרוב דחיפות היא לא מעבירה את המסמכים לסנאט. זה לא תלוי בה לטעמי, אם צ'אק שומר וההנהגה הדמוקרטית בסנאט, כולל ביידן והבית הלבן שלו, הורו לה לעכב את ההליך ידיה כבולות. אני סמוך ובטוח שאם זה היה תלוי בה בלבד - היא הייתה מעבירה את ההדחה לסנאט בשנייה שיכלה. מה גם שמיץ' מקונל (עדיין מנהיג הרוב) הוא אבן נגף בכל ההליך הזה. אבל תודה שציינת מלכתחילה שפלוסי מעכבת את ההליך, זה בהחלט איזן את הערך. ניב - שיחה 23:00, 19 בינואר 2021 (IST)

צריך לעדכן בערך

• הסאנט החליט ברוב של 55 מול 45 כי הליך ההדחה חוקי. (מאחר ש-45 סנאטורים הצביעו נגד חוקיות ההליך, הם לא צפויים להרשיע את טראמפ).

• כצפוי אין בסיס לכל מיני פייק ניוז אודות עורכי הדין של טראמפ. טראמפ החליף עורכי דין והם הגישו טיעונים לסאנט ובהם טענות שההליך לא חוקתי, כולל מינוי סנאטור דמוקרטי במקום נשיא בית המשפט העליון לניהול ההליך, וכן טיעונים שפגעו בזכויות בסיסיות של טראמפ כולל זכות ההבעה, וכן הכחשה של חלק מהעובדות וכל הטענות.

אגב, תמיד ראוי להצליב מידע נטול מקורות משמעותים של התקשורת שעוינת לטראמפ, עם מידע שמפורסם בכלי תקשורת שמרניים. אגסי - שיחה 11:04, 3 בפברואר 2021 (IST)

אגסי אני יודע ואני עובד על זה. ניב - שיחה 13:29, 3 בפברואר 2021 (IST)

טיעוני סנגורי טראמפ

סנגורי טראמפ השמיעו במשפט ההחדחה טענות רבות. כמעט כולן לא אוזכרו בדיווחי התקשורת הישראלית, שהיא לחלוטין לא אמינה. אני קורא את הדיווחים והפרשנות של הכתבים הישראלים, ואני מרגיש תחושת גועל, עד כמה שהם לא הגונים ואמינים, זו לא תופעה חדשה, אלא נמשכת שנים רבות. עדיין לא חיפשתי מקורות לכך. סביר שזה יופיע רק באתרים שמרניים. (אני לא אומר שטראמפ צדיק הדור וכל הטענות מוצדקות).

להלן הטיעונים: טראמפ בנאומו לא קרא לעצור את תהליך הצבעת האלקטורים, אלא הציע כיצד ההליך צריך להמשיך. טראמפ השתמש בנאומו במילים שמקובלות בנאומים פוליטיים, ולא ניתן להוכיח שעודד אלימות טראמפ אמר במפורש בנאומו שצריך לעלות על הקפיטול באופן חוקי ובשלווה טראמפ אמר שחברי הקונגרס צריכים להיאבק, אחרת על תומכיו להיאבק נגדם בפריימריז ולתמוך ביריביהם טראמפ תמיד קרא לחוק וסדר ונגד אלימות, ואילו הדמ' דווקא עודדו חוסר שקט טראמפ לא צפה את האלימות, כי לא הייתה אלימות בעבר העצרות שלו לנבחר ציבור (כמו טראמפ) יש הגנה רחבה יותר של התיקון ה-1- חופש הביטוי, וזה חל גם במשפט הדחה. המתפרעים לא הושפעו מדברי טראמפ, שכן תכננו את החדירה יום לפני ונכנסו לקפיטול עוד לפני שהחל הנאום של טראמפ, והם לא שמעו את טראמפ במרחק 1 מייל

כל הליך משפטי בבית הנבחרים היה חייב להיות הליך הוגן עם זכויות לנאשם, אך הם עשו הדחה זריזה בלי שום זכויות מינימליות לטראמפ. הם לא עשו חקירה, לא מסרו חומרי חקירה לעוה"ד של טראמפ ולגורמים מוסמכים הדמוקרטים הציגו כראיות שמועות, דיווחי תקשורת, ולא הציגו ראיות שמבוססות על חקירה ובדיקה הדמו' במשפט ההדחה ראיות מזויפות תמונות וסרטונים עם מניפולציות וחיתוכים כדי להטעות. מטרת ההליך המפלג היא פוליטית. דמוקרטים רבים אמרו בהזדמנויות רבות שצריך למנוע מטראמפ לרוץ שוב. הדמ' אמרו בבית הנבחרים שהמצב מחייב הדחה דחופה, אך עכבו במשך 12 יום את מסירת המסמכים לסנאט כדי שטראמפ לא יהיה נשיא וימנה את נשיא בית המשפט העליון לנהל את ההליך. הדמ' בחרו למנהל המשפט, חבר סנאט דמ' שהוא גם "מושבע" וגם הביע את דעתו מראש שיש להרשיע את טראמפ. הדמ' נהגו בסטנדרטים כפולים, השתמשו באותה רטוריקה שבא קראו להיאבק בכל הכח. וחלקם ובהם ביידן אמרו שהם רוצים לתת סטירה לטראמפ וכד'. הדמ' גם עודדו חוסר שקט ברחובות ולבסוף היו שריפות וביזות. דמ' טענו שטראמפ גנב את הבחירות של 2016 בשיתוף עם רוסיה. הם ערערו על תוצאות הבחירות 2016, וביקשו ספירה חוזרת, הם ניסו לשכנע את חבר האלקטורים להצביע בניגוד לתוצאות

לגבי השיחה של טראמפ עם מזכיר של ג'ורג'יה, אם קוראים את כל התמליל, זו שיחה פוליטית, שבה טראמפ אומר שצריך לעשות השוואת חתימות, והדמ' סילפו את כוונותיו. אגסי - שיחה 19:13, 14 בפברואר 2021 (IST)

אוקיי, ו...? אז טראמפ היה טלית שכולה תכלת והדמוקרטים המרושעים עשו כל שביכולתם להפיל את הנשיא הדגול בהיסטוריה האנושית, שנפל קורבן להתנכלות ליברלית. אתה יודע שאני מעריך אותך אגסי, אבל איך כל זה קשור לערך? ניב - שיחה 19:52, 14 בפברואר 2021 (IST)

אמרתי טראמפ ממש לא היה צדיק, אבל לא הייתה עילה חוקתית להדיחו. כן הדמוקרטים כרגיל נהגו בצביעות ובנכלוליות, כפי שהוכיחו עוה"ד של טראמפ. הפואנטה שלי שהתקשורת הישראלית נוהגת באופן בלתי הגון לחלוטין, ואי אפשר לסמוך על הדיווחים שלהם. אגסי - שיחה 19:55, 14 בפברואר 2021 (IST)

אגסי, במילא רוב הערך מבוסס על מקורות מהעיתונות האמריקאית, והכתבות הישראליות נקראו על ידִי ואני ערב לאמינות שלהם. לגבי השאלה אם הייתה עילה חוקתית להדיחו, לדעתי הייתה גם הייתה (היה תקדים), אבל זה דיון שלא רלוונטי לערך. ניב - שיחה 20:13, 14 בפברואר 2021 (IST)

העיתונות האמריקאית המרכזית היא אוטומטית בעד הדמוקרטים, וכמובן נגד טראמפ, אז גם הם מאוד מוטים.אגסי - שיחה 20:17, 14 בפברואר 2021 (IST)

אז מה לשיטתך יש לעשות? להסתמך על רק פוקס ניוז ועל סוכניות עצמאיות כמו AP, רויטרס, The Hill וכו'? ניב - שיחה 20:47, 14 בפברואר 2021 (IST)

ראשית, אני לא בא אליך בטענות :) בעיקרון בערכי פוליטיקה אמריקאית, לדעתי, צריך לנהוג זהירות רבה. יש להציג תמונה מלאה של טיעוני שני הצדדים, בלי למהר לפסוק, על סמך התקשורת מי צודק ומי משקר, ומי ממציא תאוריות קונספירציה. אמנם אפשר להביא המון הערות שוליים שתומכים במסקנה שהדמוקרטים צודקים, והרפ' שיקרו, אבל זה כמו להביא 50 סנאטורים דמוקרטים שאומרים שטראמפ אשם. אני אישית מעדיף לראות את המקור ביוטיוב, ולא דרך מסננת תקשורתית. אפשר להביא גם מקורות שמרנים הגונים. התקשורת האמריקאית המרכזית עושה יד אחד נגד התקשורת השמרנית, ומכנים אותם תומכי "תאוריות קונספירציה", כאשר בפועל התקשורת המרכזית היא שמקדמת קונספריציות שונות ומשונות, ובהן קונספירציית רוסיה. אגסי - שיחה 20:59, 14 בפברואר 2021 (IST)

ניב, לדעתי, CNN לא יכולים להיות מקור אנציקלופדי לגבי יחסי טראמפ ג'וליאני. ג'וליאני לא ייצג את טראמפ במשפט ההדחה הראשון, ואין שום ראיה שהיה אמור לייצגו במשפט השני, וגם אין סיכוי שטראמפ הורה לא לשלם לו את שכרו. מהטוויטר של ג'וליאני עולה שלאורך כל השנה הוא נשאר אוהד מאוד גדול של טראמפ ונגד האיפיצ'מנט, כך שזה די סותר את טענות של הפייק כאילו היה קרע ביניהם. מעולם לא ראיתי כזו רשת טלוויזיה, שעוסקת 24/7 בהטעיית הציבור, ואת זה אני אומר באחריות, לאחר הצלבת מידע. הם יותר גרועים מהאחרים אגסי - שיחה 00:23, 9 במרץ 2021 (IST)

אגסי, בשום עולם הטוויטר של ג'וליאני הוא מהימן יותר מ-CNN. צר לי אבל CNN יכול להוות תימוכין אמין בוויקיפדיה העברית, ואי-חשיפת זהות מקורות היא כלל אצבע חשוב בעולם העיתונות. ניב - שיחה 02:02, 9 במרץ 2021 (IST)

ניב, אני יודע מה שאני אומר. גזור ושמור לשנים הבאות: CNN עוסקים בפוליטיקה בהטיה ובהטעיה ללא הפסקה, אין טריק מכוער שהם לא משתמשים בו, ובהטיות פוליטיות בתקשורת יש רק חלק מהטריקים. לגבי טראמפ ויריביו הם הכי צבועים בעולם כבר 5 שנים. צריך לראות גם שידורים חיים ומקורות שמרניים ראויים, כדי להכיר את התמונה. הטוויטר של ג'וליאני רק מראה שלא היה שום קרע ביניהם, וכמובן הדיווחים של CNN הם פייק ניוז, הרי אין סיכוי שבעולם שבסביבת טראמפ ידליפו להם משהו אגסי - שיחה 02:21, 9 במרץ 2021 (IST)

מדוע חשוב לראות שידורים ישירים ומקורות שמרניים? כי כלי התקשורת האחרים בכוונה הסתירו או מאוד הצניעו טענות חשובות ומבוססות של עורכי הדין של טראמפ, שלא הופיעו בערך, ובין השאר:

• טראמפ אמר בנאומו בקפיטול "תצעדו ותשמיעו את קולכם בדרך שלווה ופטריוטית"
• עיקר הקייס לפיו טרמאפ הסית את אוהדיו, בוסס עיקר על ביטוי אחד של טראמפ בנאום שלו, שעליו הסתמכו הדמוקרטים fight like hell, אך הביטוי הספציפי הזה נאמר כפי שהוצג על ידי עורכי דינו בסרטון, בנאומים של עשרות דמוקרטים בכירים
• המנהלים דמוקרטים זייפו לפחות תמונה אחת, של ציוץ מחדש של טראמפ, ובין השאר כאילו הוא צייץ אדם שהחשבון הטוויטר שלו מאושר
• המנהלים הדמוקרטים הציגו סרטונים ערוכים וקטעו אותם במקומות שונים כדי להוציא דברים מהקשרם, ולא הגיבו לטענות של עורכי הדין של טראמפ בנושא.
• עורכי הדין של טראמפ ציטטו משפטים מהחוקה, מהם עולה על פי פרשנות טבעית של הטקסט כי די ברור שהכוונה היא להדיח נשיא מכהן, ולשון החוקה אינה מתיישבת עם פרשנות, לפיה ניתן להדיח נשיא שאינו מכהן
• ויש עוד טענות שונות שלא אוזכרו, אך מנהג פורסמו רכילות שלילי כמובן ולא מוכחת כרגיל על עורכי הדין של טראמפ וכד'

אגסי - שיחה 09:38, 9 במרץ 2021 (IST)

הורדת התבנית של אקטואליה

המשפט נגמר, ניתן כבר לדעתי להוריד את התבנית אסתר כהן 116 - שיחה 08:31, 15 בפברואר 2021 (IST)

אסתר כהן 116, אני אסיר את התבנית מאוחר יותר כשאהיה מול מחשב. תודה! ניב - שיחה 11:49, 15 בפברואר 2021 (IST)

נייטרליות

אני לא יודע מי כתב את הערך הזה. אבל רואים בבירור עם מי הוא מסכים ולמי הוא מתנגד ... וזה נורא מגוחך 81.2.149.75‏ 08:55, 6 בנובמבר 2023 (IST)