שיחה:משה מנדלסון

מדוע אין התייחסות בערך זה לפירוש "הביאור" שעשה מנדלסון לתנ"ך?

למה זה לשכתוב? --Hmbr 21:03, 26 אפר' 2005 (UTC)

---

בגרסא ששיניתי "נפלה" ת אחת --תלמוד חירם אבי 11:15, 8 אוקטובר 2005 (UTC)

---

אלמוני הוסיף היום את הפסקה הבאה:::

משה מנדלסון קבע את הסיסמה :"היה יהודי בביתך ואדם בצאתך",משפט זה מבטא את תיסכולם של המשכילים,הם חושבים כי יהודי אינו אדם,כיוון שעד אז היה נחות,ודורשים למחוק את הזרות של היהודי בהופעתו החיצונית.היהודים מיחסים ערך גדול גם לצדדים החיצוניים,השפה,הלבוש,ומאחר ויש בהם ערך עצום של הגנה,היהודים נגאלו ממצרים מפני שידעו את הסוד הזה,שלא שינו שמם,לשונם ולבושם.

הסרתי אותה כי היא קשקוש אחד גדול. ראשית כל אם מביאים ציטוט יש להביא מראה מקום והקשר. כלל אינני בטוח שמנדלסון הוא זה שאמר משפט זה. המשכילים לא היו מתוסכלים. הם לא חשבו שיהודי איננו אדם. כל עניין היהודים במצרים לא שייך לכאן בכלל ואין צריך לומר שאין לו ערך אנציקלופדי. נתנאל 16:44, 27 דצמבר 2005 (UTC)

משה מנדלסון ומקור השם יאקה

הוא אמר : "היה יהודי בביתך ן-גרמני בצאתך" בעקבותו אמירתו חל שינוי ביהדות גרמניה התחילו להתגלח - לא עוד עם זקן התחילו ללבוש חליפות - לא עוד קפוטה או חלט שחור במפגש בין יהדות גרמניה ליהדות מזרח-אירופה נתנו יהודי מזרח-אירופה ליהודי גרמניה את ה-"כינוי" "יאקה" דההינו זקט של חליפה.

רבי משה מנדלסון

בכל מקום שמתייחסים לפועלו העברי של מנדלסון מכנים אותו "רבי משה בן מנחם", ובקיצור רמבמ"ן, או "רבי משה מדסאו", רמ"ד, ואפילו ממש "רבי משה מנדלסון". זה כינויו (כך ביאליק ואחד העם, וכך באנציקלופדיה אוצר ישראל ובמאמרים אקדמיים [1] [2], וזה רק מה שהעליתי בחיפוש קצר ברשת), ואין זה משנה לענין זה אם קיבל סמיכה לרבנות או לא. אבל הלל (בשיחה:פרשני המקרא) וינבושד (כאן) חושבים, שהר' בתחילת "רמ"ד" באה משום מקום, (או שהיא מצינת את המילה "רשע", ברצינות, הלל), ולכן לא יניחו להשחיל את המילה "רבי" לערך אפילו פעם אחת. ובכן מי אתה ביאליק, מי אתה אחד העם, לפני נער עברי העוסק בתורה, הלל וינבושד שיקבעו מי רבי ומי אינו רבי. נתנאל 06:06, 10 אפריל 2006 (UTC)

כולי מלא הערכה לפעלם של ביאליק ואחד העם, אבל בוא נאמר שהם לא היו בלתי-משוחדים באשר לשאלת מעמדו של אבי תנועת ההשכלה. למשל, ראיתי בספרו של רב צעיר, שהוא מכנה את ביאליק "רבי". אז מה? הוא לא היה רב, מה נעשה? אולי מה שנקרא "ר'" (רֶבּ), זתומרת סתם יהודי. ודאי שהוא לא היה "רבי" כמו שהמשך חכמה היה "רבי". ואיך אתה רוצה שיקראו לו - "מ"ד"? "מבמב"ן"? אז מוסיפים את ה-ר'. אבל ודאי לא "רבי" (זכור לי שאפילו לר' מאיר מדן רצית לשלול את התואר הנ"ל. אני טועה?). הלל • שיחה 06:39, 10 אפריל 2006 (UTC)

ועכשיו גם טרחתי לפתוח כל אחד ואחד מן הקישורים שנתת. רק במאמר של אחד העם הוא מכונה "רבי". בכל שאר המקומות כתוב סתם "ר'", וגם זה לרוב כדי לבאר את ראשי התיבות, כך שהיית יכול להסתמך עליהם וזהו. אלא שיש הבדל בין ר' לבין רבי (אני מקבל לא מעט מכתבים שכתוב בהם "ר'" לפני שמי. אז מה? הלל • שיחה 06:43, 10 אפריל 2006 (UTC)

הטענות שלי הן כאלה: א. אין הבדל בין "רבי", "ר'" ו"רֶבּ", אלה שלוש צורות כתיבה של אותה מילה, וכמובן שכאן נעדיף את הצורה המלאה "רבי". אם תתעקש על זה אני מוכן שיהיה כתוב ר', אבל לדעתי זה היינו הך. ב. התואר "רבי" (שמציין, לפי הבנתי, יהודי כשר) איננו תואר שניתן כשאדם מגיע למדרגה מסוימת או עומד בדרישות שנקבעו. זה תואר שהציבור משתמש בו ואין לו מעמד רשמי (בוודאי בתקופה שאנחנו מדברים עליה) - להבדיל מ"רב". ג. העובדה היא שכך כינו ומכנים את מנדלסון, ולכן אם לא נמסור את המידע הזה - הערך לא יהיה נכון.

הערות צדדיות - לא הבאתי את ביאליק ואחד העם בגלל שצריך ללכת אחריהם בכל דבר, אלא כדי להראות שמקובל לקרוא למנדלסון "רבי". את ביאליק רוב העולם לא מכנה רבי, רק רב צעיר (מה עם ערך?), אבל את מנדלסון כן. הטיעון "איך רצית שיקראו לו, מ"ד", נראה לי מגוחך (ויעידו שי"ר, מל"ל, יל"ג, מיכ"ל - כשרוצים לקרוא לאדם בלי ר' בהתחלה מצליחים יפה). מר' מאיר מדן רציתי לשלול את התואר "רב" מן הטעם הפשוט שלא היה רב, ולקרוא לו "הרב מאיר מדן" זו חסידות שאפילו בנו לא מקפיד עליה. נתנאל 07:01, 10 אפריל 2006 (UTC)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני לא רואה הבדל בין "הרב" ל"רבי", אבל כן רואה הבדל בין "ר'" ל"רבי". ואגב, למנדלסון קראו לרוב בשם זה, אבל אני לא מכיר הרבה שמדברים על "לוצאטו" או אחרים. אם אתה רוצה שנתפשר על "ר'" - אין בעיה. הלל • שיחה 07:08, 10 אפריל 2006 (UTC)

הפשרה מקובלת עלי. נתנאל 07:30, 10 אפריל 2006 (UTC)

אכן צדקת, מי שעוסק בתורה הוא זה שיקבע למי יקראו רבי ולמי לא. אגב, זה לא אני בעל ההחלטה. אם אחד העם היה קורא לשלמה המלך "רבי" או, להבדיל, היה מכנה כך את שבתי צבי (סתם דמות שהקרצתי לכאן בלי קשר) - גם אז זה היה צריך להיכתב כך בערך עליהם? תקרא לו "דוקטור", "פרופסור" או מה שאתה רוצה. "רבי" שמור לתורה ולא לאקדמיה. בברכה, ינבושד 07:07, 10 אפריל 2006 (UTC)

כדאי להתייחס להגדרה בערך רב. לדעתי "רב" הוא מי שהוסמך לרבנות, והמנהג להצמיד אותו כאות כבוד גם לאחרים הוא מנהג נאה של חלוקת כבוד פובליציסטית, אך אין לו מקום בוויקיפדיה, שעניינה בעובדות. כדאי אולי לציין בתחילת העך את כינויו השונים בפי אחרים, אולם אני לא רואה טעם להשתמש במלה "רב" בגוף הערך. ערןב 07:33, 10 אפריל 2006 (UTC)

עד כמה שזכור לי, לא רק תלמידיו אלא גם רבנים בני דורו (הנודע ביהודה [שאין עליו עדיין ערך!], ר' יעקב עמדין ועוד) התייחסו אליו כאל רב למרות שחלקו עליו קשות, כיון שבאותו זמן המחלוקת היתה עדיין עניינית. גם בדורות מאוחרים יותר, מי שהצליח להישאר ענייני - כמו רש"ר הירש - התייחס אליו כך (אגב, אני לא בהכרח אומר שנכון להתייחס עניינית! ההשלכות של ההשכלה בטווח הארוך - לטב ולמוטב - חורגות מהשאלות הענייניות בהן התפלמסו מנדלסון ובני דורו). אחפש ציטוט מסייע.
לגבי דבריו של ינבושד על כך ש"רבי שמור לתורה" - ודאי שכך. מנדלסון קרוי רב לא בזכות חידושיו בפילוסופיה אלא בזכות היותו ת"ח. גם "הביאור" לא חורג כהוא זה מהמסגרת הנורמטיבית של אמונות ודעות ע"פ מסורת חז"ל.נריה 07:54, 10 אפריל 2006 (UTC)

אגב, לחלוטין במקרה ראיתי השבוע שתי דמויות מהקונצנזוס הדתי (?) שכמשיחים לפי תומם כינו אותו בתואר רבנות: הרב יוסף קאפח במהדורתו למלאכת ההיגיון של הרמב"ם מביא רשימת פרשנים ובראשם רמ"ד - הלא הוא מיודענו. כך גם נחמה ליבוביץ שמזכירה אותו רבות כ"משה מנדלסון" אך גם כרמבמ"ן (למשל: ויקרא, 65). אמנם, מעניין כי בשום מקום לא ראיתי אותה מכנה אותו ר' משה לעומת וייזל הנזכר תמיד כר' נפתלי הרץ וייזל, ודוק.

"להועיר", שבציבור האירופי היהודי היה נהוג להצמיד ר' (ונהגה רֶבּ) לכל גבר יהודי, בדומה לנוהג בארצות אלו להצמיד אדון (הר או מיסטר) בלע"ז. וכך עד היום בעליה לתורה בקהילות חרדיות העולים לתורה נקראים עם ר' לפני שמם ועוד ר' לפני שם אביהם, אלא אם מדובר ברב. אז הוא או אביו נקראים "הרב".

בכל אופן מנדלסון עצמו מעולם לא השתמש בתואר רב. להיפך, הוא טען שכל היהודים (והנכרים) שווי פוטנציאל ושווי החובה ללמוד "חכמה" היינו פילוסופיה. בשנים האחרונות החלו לקרוא לרבנים מפורסמים יותר 'הרב הגאון'. הבדיחה מספרת שבכנס כלשהו הציגו את הנואמים בזה אחר זה בתור הרב הגאון. ואז כשהגיע רב מפורסם, אמרו 'הגאון האמיתי'. בחלק מבתי הכנסת "הציוניים" בהם יש נטיה להימנע מיידיש, מביטויים במלעיל, ומסממנים לא ישראלים, אך משתדלים בכל זאת לשמור על מנגינות ומנהגים שונים, מעלים לתורה כל אחד עם התואר "רבי" הבא להחליף את רֶבּ. כלומר הביטוי רבי אינו משמש כתואר רב. לעומת זאת בעיתונות ישנה נטייה שמקבלת גיבוי מנשואי הכתבות וקהל הקוראים מהמגזר, לקרוא לכל איש דתי בעל זקן "הרב". כך שרים מאגודת ישראל ומש"ס, שמעולם לא היו מעלים על דעתם להיקרא "הרב" בקהילתם, אלא ידועים כ"עסקנים", לפתע הפכו "הרב דרעי, הרב שפירא (מוכר השטיחים) והרב רביץ (הראשון שיחיה לאורך ימים בטוב ובנעימים, והשניים האחרונים זכרם לברכה לה"ה).

ועוד הערה: בספר Hasidic Master's Guide to Management של משה קרנץ, הוא מספר על תקרית שהיתה לקהילה הדתית של המבורג, אשר רבם נפטר, והמועמד לרבנות הרב רפאל הכהן שהתחנך בליטא נשלח אליו לבדיקה (אני מניח שמדובר בסוג של "סיפורי חסידים"). בראותו שמנדלסון חפוי וגלוח ראש, עלב במנדלסון, אמר "אין שלום אמר ה' לרשעים" ועזב את ביתו. מנדלסון שלח מיד איגרת לקהילת המבורג: איש זה אכן מתאים להיות מנהיג הקהילה. אין הוא מפחד לומר את דעתו האמיתית. (בתרגום לעברית של מאמר זה בלי איזכור מקורו, [www.komemiut.org/home/images/128.doc בעיתון "קוממיות"] של הרב מורנו ורבנו הגאון הרב זלמן ברוך מלמד, מופיע "רבי" משה מנדלסון.

והערה אחרונה: אין לבלבל בין ר' רֶבּ ל-ר' ריש שמו של טייס גיבור עלום שם בעיתון במחנה. וכן לא כמו הקריינית ב-2 לפנות בוקר לפני שנים ברשת א' (אלף) שהקריאה מתוך פרקי דר' אליעזר (דְרבי כלומר 'של רבי'), ואמרה: זה היה קטע מתוך פרקי דוקטור אליעזר.
-- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • ו' בתשרי ה'תש"ע • 22:49, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

היום ראיתי את המאמר המאלף הזה (דיון באנגלית על דת צאצאיו המיידיים ודורות ההמשך). הכל התחיל במאמר אוהד למנדלסון ההיסטורי בעיתון הדתי גואיש אובסרבר. בגליון שאחריו נאלץ העורך להתנצל, ופורסמו מכתבי רבני אגודת ישראל בעניין. לעומתם, בבלוג זה, הם טוענים שמנדלסון מת בגיל צעיר, וילדיו צעירים. טענתם, שניתן להראות מקרים רבים בהם המבוגרים שביתומים ממשיכים במסורת אביהם, בעוד הצעירים אינם ממשיכים בדרכו. כמו כן, טענתם של רוב הכותבים שם, על פי הוכחות רבות ומוצקות, היא שמשה מנדלסון היה אדוק ונאמן לדת היהודית באופן עמוק ביותר, והביע את עצמו בעניין זה פעם אחר פעם. יחד עם זאת הייתי פעם בכנס ויכוח בירושלים בין ראש התנועה המתקדמת בישראל, אחד הרבנים הקונסרבטיביים הידועים, ורב אורתודוכסי מפורסם, שסגר את הדיון. לסיום דבריו אמר: השאלה מיהו יהודי אינה בעניין הסבא היהודי או הסבתא היהודיה. השאלה היא: למי יהיו נכדים יהודים.
-- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • ו' בתשרי ה'תש"ע • 13:08, 24 בספטמבר 2009 (IDT)

הרחבה של הערך

הרחבתי את הערך במידה ניכרת, לצערי תוך דריסת התוכן הקודם, ועל כך התנצלותי בפני עורכי הערך בגרסתו הקודמת.

התוכן שלי מבוסס בעיקר על הסקירה של קלוזנר ועל הביוגרפיה של פיינר. עיינתי גם בספרו של פיינר "מהפכת הנאורות", בספרו של עמוס אילון "רקוויאם גרמני" (הרצוף אגב שגיאות ואי-דיוקים), ובערכים המקבילים באנציקלופדיה העברית ובג'ואיש אנציקלופדיה.

כמובן שאני אשמח מאוד לביקורת ולהערות. נתנאל 22:07, 13 יולי 2006 (IDT)

12 תלמידים

אני מניח שהראל יכול להציג את המקור. זה שזה לא מדויק מתאים להגדרה "מיתולוגי" למספר 12 תלמידים יש משמעות (12 השליחים-תלמידים של ישו) ונראה לי שיש לשחזר לכתיבה המקורית. שנילי • שיחה

ודאי שזה מספר מיתולוגי, העניין הוא שהמספר 12 ביחס לתלמידיו של מנדלסון הועלה רק ע"י אלטמן בביוגרפיה שלו מ-1973 (כך ע"פ פיינר), ולכן אי אפשר לייחס אותו למיתיזציה של מנדלסון בתקופה שאחרי מותו. זו הסיבה ששיניתי. נתנאל 10:18, 14 יולי 2006 (IDT)

איזכורו בפתחי תשובה

קראיה להתייחסות החיובית פחות או יותר בחייו עצמו כדאי לציין את עובדת ציטוטו בחיבור האקלקטי על השלחן ערוך פתחי תשובה הנדפס ברוב מהדורות השלחן ערוך הקלאסיות, איני זוכר את המקומות המדויקים אבל הוא מוזכר פעמיים, אחת מהן לגבי היתר דחייית הקבורה שלושה ימים מרגע המוות מחשש שמא מודבר בזיהוי שוא של הקבורה, ואת השני איני זוכר.

לא הוספתי זאת לערך כיון שאיני יודע כעת את המקורות המדויקים, ואיני יודע האם כדאי להוסיף זאת לערך. לדיונכם. maruvkay

אכן הפת"ש בסימן שנ"ז ביורה דעה מצטט את החת"ס, סי' של"ח, המספר ש"בספרי המאספים ובס' בכורי עתים נמצא אגרות משנת תקל"ב שהחכם רמ"ד טען להתיר איסורן של חכמי ישראל", אך דעתו של מנדלסון מובאת שם רק כדי להוכיח נגדה ולצטט את דברי היעב"ץ החולק עליו. המחלוקת מוזכרת בקצרה כאן בערך, ואפשר יהיה לדון בה בהרחבה כשייכתב הערך פולמוס הלנת המתים. (אגב, באותו סעיף קטן של הפת"ש מובא עוד חיבור משכילי מובהק - שו"ת בשמים ראש, אם כי בהתעלמות מוחלטת מהרקע המפוקפק של שו"ת זה).

סקירה רחבה יותר על יחס הרבנים למנדלסון בזמנו ואחרי זמנו יש במאמרו של משה סמט, "מ' מנדלסון, נ"ה וייזל ורבני דורם", ודבריו משולבים פחות או יותר בפסקה על הערכת דמותו של מנדלסון. נתנאל 20:07, 6 בספטמבר 2006 (IDT)

בעקבות המאמר כאן, והדיון על התואר "רבי" (אני מודה, הגעתי לכאן בעקבות חיפוש אחר תגובותיהם ועריכותיהם ומעט מאמריהם של כמה מה"מדקדקים" כאן בויקיפדינו, בניסיון להבין את עמדותיהם ומגמתם) מצאתי ספר מהמם (באנגלית) - בנושא יהדות גרמניה והתפתחות תפיסת הנאורות, הנקרא קהילת יהודי ברלין:נאורות, משפחה, משבר כדאי לקרוא. מספרים על חוגי הסלון, על גלי המרות הדת, על מלחמת הדיעות בין הרומנטיקנים והרציונליסטים, ועל המהפיכה בדעת הקהל הגרמנית (הלא יהודית) בעקבות הכיבוש הצרפתי הקצר של ברלין ב-1804. הספר שופך אור רב על התייחסות הרבנים הדתיים לתנועת הרציונליזציה (המשכילית) בראשיתה, ועל התייחסות ראשוני המשכילים למנהיגי הדת ולרבנים בתקופה האמורה.

מגדל כלב???

1. בערך מצוטט קטע של היעב"ץ הטוען כי מנדלסון 'מגדל כלב'. אפשר בבקשה לקבל הפניה מדוייקת? 2. כמו כן, אשמח לקבל הרחבה ומראי מקורות לגבי הפרשנות של הביטוי כעיסוק בחכמות חיצוניות ופילוסופיה. אני יודע שהיה מקובל לכנות את המשכילים 'כלב\ים'. האם זה קשור? אפשר לקבל הרחבה ומקורות גם לזה? כמו כן אקרוץ בזאת לפרשת צביה גרינפלד המפורסמת ואכמ"ל. מוקו mocoblogy@yahoo.com

המקורות אינן תחת ידי כרגע אבל נדמה לי שהיעב"ץ כתב דברים אלה בחילופי המכתבים בינו ובין מנדלסון בקיץ 1772 בעקבות פולמוס הלנת המתים, ועוד נדמה לי שחילופי מכתבים אלו התפרסמו באחד הגיליונות של "המאסף". את ההפניה המדויקת, וגם את הפרשנות של עניין גידול הכלב כדימוי ללימוד פילוסופיה, אפשר כמדומה לי למצוא בספרו של שמואל פיינר "מהפכת הנאורות" (חפש במפתח שם), ומן הסתם גם בביוגרפיה עבת הכרס שכתב אלכסנדר אלטמן. נתנאל - שיחה 11:18, 10 במאי 2009 (IDT)

בדקתי כעת. הציטוט והפרשנות הם על פי יוסף קלוזנר, היסטוריה של הספרות העברית החדשה, כרך א', מהדורה שנייה, עמ' 63. נתנאל - שיחה 07:27, 12 במאי 2009 (IDT)

איפה מוסיפים

בצוואת החתם סופר, מזהיר את יוצאי חלציו לבל ישלחו יד בספרי רמ"ד, יש להוסיפו לערך. טיפוסי - שיחה

על המשמעות של שירות נכדיו בצבא הנאצי

בקטע שהוסף אתמול לערך, מוזכר תיפקדום של צאצאיו בצבא הנאצי כאנקדוטה שלילית שמעיבה על דמותו של משה מנדלסון. מעבר לכך שמישלינגה רבים שרתו בצבא הנאצי (לא רק נכדיו של מנדלסון, אלא כל נכד של יהודי שהתנצר), לא ברורה המשמעות של תוספת זו לערך, ועוד במקום שהוספה. אם נניח היו צאצאיו אנסים ורוצחים סדרתיים האם היה נדרש לאזכר זאת? שלא לומר ששירותם בצבא הרייך וודאי שלא יכול להיחשב ככזה, בהתחשב בקונספט של מישלינג באותם ימים. בכלל האמירה היא חורצת ומביעה דעה (שלילית) על מעשיהם - דבר שיש להימנע ממנו. הייתי ממליץ לאזכר כאנקדוטה בלבד ובאגביות, וגם זאת במקום המתאים, בפסקה על משפחתו למשל, אלא שאין כעת פסקה כזו. גם הניסוח זקוק לשיפור (ספר טוען, ספר לא מוכיח. והאם הוא מסתמך על שמות המשפחה הזהים? הרי לך הוכחה למהדרין..) לתשומת לבכם. Rex - שיחה 23:11, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

ןבכן, אם הקורא הנכבד Rex רואה בדיווח הזה אנקדוטה שלילית, מי אני שאתווכח. אך אינני מבין מדוע זה מפריע לו, הערך אמור לתת את כל המידע על האדם הן חיובי והן שלילי. [והכותב של אתמול הוסיף גם מידע חיובי כפי שבוודאי ראית]. מידע על צאצאיו בוודאי לא מפליל אותו, ובפרט כשכתוב בערך שחור על גבי לבן כמה זה היה בניגוד מוחלט לרצונו ולהשקפתו. האם המידע הזה שופך אור על תוצאותיה של תנועת ההשכלה? יתכן שכן. הרי גם Rex מודה שההשכלה הרבתה התנצרויות ושכל נכד של יהודי שהתנצר שירת בצבא המפלצתי של היטלר, אבל מדוע זה לא אנציקלופדי? שאר הטענות שעלו כאן, אשתדל לתקן. כמו"כ מקובל עלי שספר טוען ולא מוכיח. למרות שאיננו מסתמך רק על שם המשפחה... אתקן זאת. פז א. - שיחה 02:30, 15 בספטמבר 2009 (IDT)

"הערך אמור לתת את כל המידע על האדם הן חיובי והן שלילי" - מידע על האדם. נכדים מדור רביעי לא רלוונטיים לערך ולא אנציקלופדי. דרור - שיחה 14:40, 15 בספטמבר 2009 (IDT)

אודה ולא אבוש כי אינני בקי בנוהלי ויקיפדיה כמותכם. אולם אנציקלופדיות אני מכיר, ומידע משמעותי ומעניין כל כך, היה מוצא את מקומו בכל אנציקלופדיה. אם לא בערך זה, אז בערך על תנועת ההשכלה והשלכותיה. ולידידי דרור עלי להעיר כי לפי שיטתו עליו לעשות אוברול גם בויקיפדיה שכן ברבים רבים מהערכים מופיע מידע הרבה פחות חשוב ומשמעותי על נכדים, כמו למשל: צבי יאיר, הושע יעקבי, ועוד. כבר כתבתי שאינני מתעקש על המיקום והניסוח, אדרבה שימו אתם את המידע בניסוח הראוי ובמקום המתאים (ואף בערך המתאים) לדעתכם. אבל העלמת מידע איננה דרך. בברכה פז א. - שיחה 19:57, 15 בספטמבר 2009 (IDT)

את השפעותיה של תנועת ההשכלה כדאי להשאיר להיסטוריונים, ולא לפרשנות ההמון. אגב, דווקא בויקיפדיה יש מגמה עקבית שלא להכניס לערך דברים פיקנטים כשהם אינם קשורים ישירות למושא הערך, כמו במקרה דנן. מה גם שבעצם הצגת הדברים בערך כבר נוצרת הטיה, המתעלמת מהנסיבות שהביאו לכך, כפי שציינתי בקצרה לעיל לגבי המישלינגיה. Rex - שיחה 00:17, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

"דווקא בויקיפדיה יש מגמה עקבית שלא להכניס לערך דברים פיקנטים 
כשהם אינם קשורים ישירות למושא הערך, כמו במקרה דנן". 

קשה לשפוט את דבריך כאשר אין לפנינו דוגמאות לכך, אולם לפי גישתך כמדומני שדין 70% מויקיפדיה למחיקה. ואם במקומות אחרים אתה נותן לכותבים יד חופשית, אין טעם שלא תעשה כך גם כאן. בכל מקרה לא אתווכח כי אין לי כל אינטרס אישי בענין. אתה מדבר כל הזמן על הטיה, ולא מובן לי למה לא תוסיף את הדברים ללא אותה הטיה. בברכה פז א. - שיחה 17:21, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

א. לאן נעלם פז?

ב. מעניין גלגולו של הספר הנ"ל ועוד יותר של כותבו (ר' הערך באנגלית). הוא משמש קרדום למכחישי השואה לחפור בו נגד הציונים בפרט והיהודים בכלל (כרגיל אוחזים בזה: עובדה שהיהודים הגיעו לדרגות רמות וגם מזה מה שמוכיח שהיהודים שלטו בהיטלר, ברשעתם הרבה), הוא שימש קרש התחברות לסיפורו האישי (המפתיע) של המחבר אל יהדותו, ושל הפרופסור המנחה וחבריו, ואל סיפור ה"בגידה" המצוי כל כך בקרב עם מושפל. הערך בויקיפנגלית משמש כר נרחב להתנגחות ("סתם אחד שמנסה לקדם את שם עצמו, לא חוקר מדעי..." וכן הלאה) והנה הוא משמש גם את הויקיחרדים להוכיח שההשכלה היא תנועה שהוציאה את היהודים מעמם עד כדי שיתוף פעולה עם הנאצים.

ג. הספר עצמו מסתמך כולו על מסמכים ועדויות מצולמות בסרטים וקול, אשר נרכשו על ידי ממשלת גרמניה ומוצגים בארכיון מוזיאוני מיוחד שהוקם לשם כך. בין החיילים מוזכרים בכירי ה-SS. אולי בכל זאת יש משהו בדברי אורית גולדנציין (פז א) שכדאי לאזכר את הקו שנקטו צאצאיו ושלמרות הכל, לא היה כל כך רחוק ממנו
-- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • ו' בתשרי ה'תש"ע • 00:08, 24 בספטמבר 2009 (IDT)

משה, אתה לא משתמש פשוט בכלל. סיבכת אותי קצת. לא ידעתי שהחומר מופיע באנגלית ולא את כל השאר. מה היה סיפורו המפתיע של המחבר הנ"ל? פז נעלם כי הוא הרגיש קצת סתימת פיות. יתכן שאלו סתם חבלי לידה.

שורה תחתונה, אתה מסכים אתי שיש לדברים מקום בערך? פז א. - שיחה 01:04, 24 בספטמבר 2009 (IDT)

הערך הזה לא יכול להיות מומלץ

איפה הדיבור על הקשר ההדוק שהיה לו עם גתה הגדול ועל עבודתם המשותפת? כל גרמני שני (סתם בצחוק) יודע שגתה העריץ שני יהודים גדולים: שפינוזה ומנדלסון. את שפינוזה הוא לא פגש אבל את מנדלסון, בוודאי ובוודאי. אני חושב שהוא אפילו כתב עליו ב"פיוט ומציאות". --Galoren.com - שיחה 00:03, 26 בנובמבר 2009 (IST)

שינויים אחרונים

השינויים האחרונים של משתמש:Aviados לא ברורים לי. (א) ההבדל בין "מנדלסון" ל"מנדלסזון" איננו הבדל של הגייה. אלו פשוט שתי וריאציות שונות של תעתיק לעברית. (ב) לא ברור לי מה העניין בהוספת ה' הידיעה לפני שם העיר דסאו, או היכן מצאנו שכותבים "משה הדסאו". נתנאל - שיחה 10:33, 9 בדצמבר 2009 (IST)

...ובאיחור קל (כלל לא ראיתי שהערת כאן על עריכתי; חבל שלא פנית אליי בדף השיחה שלי): (ב) זו פשוט טעות, התכוונתי להוסיף [מ], לא [ה] - מדסאו, מדעסוי. ו-(א) אתה בטוח? דומני שהתעתיק "מנדלסון" מכתיב את ההגייה "מֶנְדֶלְ-סוֹן", בעוד "מנדלסזון" משקף את ההגייה המקורית, קרי (לפחות בתיאוריה) "מֶנְדֶלְסְ-זוֹן". אביעדוס • ו' בסיוון ה'תש"ע, 06:24, 19 במאי 2010 (IDT)

הערך "הוגה הדעות הגרמני-כריסטיאן וולף" לא קיים בעברית. הקישור מהערך הנדון על מנדלסון מקשר ל"כריסטיאן וולף נשיא גרמניה" בעוד שמדובר על הוגה הדעות מהמאה השמונה-עשרה.

אהרון מנדלסזון

האם היה בנו? והאם מישהו יודע מה הסיפור אם החומש "מקור חיים", האם הוא עיבוד של "נתיבות השלום"? מה היחסים ביניהם? Rex - שיחה 22:18, 22 ביולי 2010 (IDT)

תרגום התנ"ך

אולי כדאי להוסיף שהוא אף ערך תרגום של התנ"ך לאידיש. ר'ובן - שיחה 23:15, 24 בדצמבר 2011 (IST)

כמובן, אם אכן כך היה...Adieu - שיחה 15:47, 25 בדצמבר 2011 (IST)

הדבר מופיע ברשימת רבי יוסף יצחק שניאורסון "דברי חיי ימי אדמו"ר הזקן" י"ל ב2011 בברוקלין ע"י קה"ת. ר'ובן - שיחה 17:37, 25 בדצמבר 2011 (IST)

כמובן שהריי"צ מדבר על תרגום התורה לגרמנית. מכיוון שהתרגום נכתב באותיות עבריות, היא דומה ליידיש. אי"ש | שו"ת, ד' בטבת ה'תשפ"ג ; 21:20, 28 בדצמבר 2022 (IST)

רבי?

למה קוראים לו תואר רבי זה ניראה לי מוזר הרי ידוע מה בדיוק הגדרתו ההלכתית! אני שיניתי לפחות לפני השם עצמו בכינויים אני לא יודע הוא יכול להיקרא כך (אלע' - שיחה 07:56, 30 באוקטובר 2012 (IST))

קישור פורטל

קישור פורטל לא אמור להופיע בפסקת ראו גם? לי זה מפריע בעין שהוא מופיע בתחילת הערך. שמזן‡שיחה 05:22, 31 במרץ 2014 (IDT)

ראו בתחילת {{קישורי פורטל}}שמזן‡שיחה 14:10, 4 באפריל 2014 (IDT)

טעותשמזן‡שיחה • י"ח בניסן ה'תשע"ד • 17:15, 18 באפריל 2014 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

משה מנדלסון לא זוכה להישאר בעיר, אלא התחבא בעליית הגג של רבו

מקור:ספר מדור לדור ואתרי אינטרנט דווח על ידי: מה זה אכפת לך 87.69.77.140 23:18, 14 באפריל 2015 (IDT)

תודה. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 20:40, 17 באפריל 2015 (IDT)

!

http://www.diegeschichteberlins.de/geschichteberlins/persoenlichkeiten/persoenlichkeitenhn/508-mendelssohn-in-berlin.html

אגרות הרמ"ד

הספר לא מופיע בערך. זה ערך מומלץ והוא לא אמור לפספס דבר כזה. ביקורת - שיחה 08:39, 6 בדצמבר 2016 (IST)

יחס הרבנים למנדלסון

למה אין סקירה רחבה יותר על יחס הרבנים למנדלסון בזמנו ואחרי זמנו? זה ראוי לקטע עניין משל עצמו ואפילו לערך משל עצמו. --גלייכער • שיחה: • ז' באלול ה'תשע"ח • 20:03, 17 באוגוסט 2018 (IDT)

משוב מ-30 במרץ 2019

מהי תרומתו לחברה ? הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
77.125.40.244 15:37, 30 במרץ 2019 (IDT)

צריך לערוך מחדש את הערך לא מבין מדוע זה ערך מומלץ

כפי הנראה הערך כתוב רק על פי אסכולת שמואל פיינר בלי התייחסות לחוקרים אחרים וזה כמובן בעייתי בפרט בנושא כל כך מרוכב כמו הרב משה מנדלסון וכל תקופת ההשכלה המוקדמת

כאן זה לא המקום הנכון כדי להתעמת עם פיינר אבל רק אציין לזה שיש לו מגמה להראות עד כמה הרב מנדלסון היה דתי דבר שהוא כמובן נכון אבל צריך להתייחס גם לצדדים האחרים שלו עוד בעיה שהוא מנסה להשפיע על דעת הקהל העכשיווית (עמדות שמאל) דרך אנשי תקופת ההשכלה (אני לא רוצה לנקוט עמדה בנושא אבל ברור שאסור שהנושא יגלוש למדע ההיטסוריה) עיין https://www.haaretz.co.il/misc/1.1035827 ועיין בספרו של פיינר על הרב מנדלסון בפרק השישי

עוד בעיה גדולה שיש בערך אין מספיק ציונים למקורות

אני רוצה לציין לדוגמא שהערך על נפתלי הרץ וייזל לא קיבל ערך ממולץ מחוסר מקורות אפילו ששם כן מצגים עמדות אחרות חוץ מפיינר ומבחינת המקורות הוא לא פחות מהערך הזה (שמואל היהודי - שיחה 14:20, 18 במאי 2021 (IDT))

הצעת הסרה מהמומלצים

דיון

מומלץ ותיק זה לא עומד בסטנדרטים הנוכחיים. יש בעייה של מיעוט מקורות ויש גם תלונות על הטיה (ראו הערה קודמת בדף שיחה זה). גילגמש • שיחה 10:10, 8 באפריל 2022 (IDT)

התלונה על הטיה פיינרית (שמואל פיינר הוא אכן גדול חוקרי ההשכלה, אם כי לא צריך להסתמך עליו לבדו) למעלה היא לא רצינית ומוטה בעצמה. אבל אין ספק שחסרים מקורות וניתן להסיר ללא שיהוי. AddMore-III - שיחה 18:49, 8 באפריל 2022 (IDT)

מתייג את דבירותם, אמרי אביטן, דתי לאומי קפקא, קובץ על יד, hagay1000, Shaun The Sheep yotamsvoray, הנדב הנכון, שועלמשיר, biegel, פיטר פן, Adieu, Telecart, Tomerlv, BenG1, פעמי-עליון, משה כוכבי, Bazarin, Shimon.tre, דור מאיר, איתמראשפר, שבת מנשה, Naidav2424, Vegan416, תאופילוס, אבנר‏בעלי הידע בפילוסופיה ואת Politheory1983, אולי מישהו מכם יוכל לטפל בערך? ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:32, 7 במאי 2022 (IDT)

לצערי אין לי הכרות מעמיקה מספיק עם כתיבתו. פוליתיאורי - שיחה 00:28, 8 במאי 2022 (IDT)

גם אני לא קרוב לנושא כלל, אך ערך באורך כזה שעוסק באישיות מרכזית כזאת לא יכול שיהיו לו 16 הערות שוליים (שלא כולן אקדמיות), ובמצב כזה אסור שיישאר ערך מומלץ. פעמי-עליון - שיחה 00:55, 8 במאי 2022 (IDT)

יחסו של הראי"ה למנדלסון

@דוגדוגוש, הוספת לערך ש"גם הרב אברהם יצחק הכהן קוק ביקר בחריפות את שיטתו" של מנדלסון.

לצד זאת, גם כאשר הרב קוק ביקר את שיטת מנדלסון הוא מכנה אותו רמבמ"ן, והוא מתייחס אליו בתארים רמ"ד ורמבמ"ן גם באיגרות הראי"ה[3]. בעין אי"ה הוא מפנה לספר "פיידון" של מנדלסון[4], והרצי"ה הקדיש שני עמודים להגנת מנדלסון והיותו תלמיד חכם ושומר מצוות, שגדולי ישראל התייחסו אליו בכבוד (שיחות הרצי"ה תלמוד תורה עמודים 312-311). אני חושב שיש לזה משמעות רבה וכדאי להוסיף גם זאת לערך, לא? במיוחד מכיוון שמנדלסון הפך לסמל של "אבי הרפורמה", כפי שכתוב גם בערך; והפתיחות של הרב קוק משמעותית בהקשר הזה.

(לשם השוואה, כנראה הפיסקה הראשונה בספר אורות מכוונת נגד הרש"ר הירש, ולמרות זאת הרב קוק כינה אותו נזיר אלוקים, לימד מספרו חורב וכתב שיש לאמץ את שיטתו בהקמת בתי ספר שמשלבים לימודי תורה וחול בארץ. וגם הרש"ר ביקר מעט את מנדלסון, למרות אהדתו הידועה כלפיו). בברכה, מביע עניין - שיחה 11:06, 20 בדצמבר 2022 (IST)

שלום ידידי, ותודה על הערתך המחכימה.

א. לא המצאתי, אלא ציטטתי. אמנם, מסגרתי זאת כביקורת חריפה, כי אצל הרב קוק 'טעות' זה חריף.

ב. לא כיחדתי אלא ציינתי גם את לימוד הזכות של הרב - שכידוע היתה אצלו עבודה שיטתית (יעו' ספרו של הרב בנימין אפרתי 'הסנגוריה במשנת הרב קוק') וכלל גם שיטות רחוקות מאוד מהאמת, כמבואר במקומות רבים בכתביו ואכ"מ.

ג. גם החת"ס כינהו רמ"ד בביטוי הידוע 'בספרי רמ"ד אל תשלחו יד', המיוחס לצוואתו. אין לי ידע היסטורי לגבי פעולות החת"ס בנושא, אך שים לב שגם בביטוי זה הביקורת החריפה על השיטה אינה נוגעת לגופו של אדם.

ד. העובדה שהרב קוק ליקט ממנו פנינים מסוימות אינה ראיה. ידוע הכלל 'קבל האמת ממי שאמרה' ובפרט אצל הרב קוק, שאפילו מדברי רנה"ו (שיש מסורת שהגר"א שרף את ספרו 'דברי שלום ואמת') הוא מצטט לעתים רחוקות.

ה. בהתאם לכל הנ"ל - ניסחתי 'ביקר את שיטתו' ולא לגופו של אדם. ביחסו לשיטה, הגדרתה כ'טעות' איננה פתיחות אלא עדינות וכבוד, הנובעת גם משיטתו של הרב קוק לפיה גם לשיטות שגויות יש מקום במצבים מיוחדים (כגון זה שפיקוח נפש דוחה שבת) וגם מתפקידו ואחריותו על כל האומה, כולל אלה שאינם יראים ושלמים

ו. איני מכיר את דברי הרצי"ה שציינת אליהם, ואין תחת ידי ספר זה, לצערי. תוכל לשולחם לי במייל?

ז. דברים נוספים ידועים בשם הרצי"ה בספר 'לג' באלול', בנוגע ליחסו התקיף של אביו לרפורמים בענייני תורה, למרות יחסו המכבד והאנושי אליהם; ע"פ הפסוק הזה.

ח. ולבסוף, לגבי הרש"ר הירש - אף שאין דמיון מוחלט בינו לבין מנדלסון ביחסו של הרב קוק (עד כמה שאני יודע וכפי שאף אתה ציינת), מ"מ יש צד מסוים של דמיון:

גם אצלו בולט היחס של, מחד גיסא, נתינת מקום לשיטה במצבים מורכבים וכפי שמשתקף ביחסו של הרב באגרותיו (בחלק א') לגבי הקמת בתי הספר הללו, וכאן אף יש כבוד גדול לאישיות מצד עצמה על מסירותה להרבצת התורה (היה מנהל בי"ס דתי בפרנקפורט כמדומני); ומאידך, מחלוקת חריפה מאוד על שיטתו. באורות הדברים מופיעים בעדינות וברמז, אך בשמונה קבצים הדברים חריפים הרבה יותר, כפי שכתוב בתשובה המצוינת כאן. כמו"כ בשיחות הרצי"ה על ספר אורות (שם) יש אריכות בנושא שיטת הרש"ר הירש.

לבסוף, עליי להודות לך, כי בזכות הערתך, העניין התברר אצלי בצורה בהירה יותר. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 12:28, 20 בדצמבר 2022 (IST)

אני, כידוע לך, נוטה יותר להדגשת ביקורתו של הרב קוק, שהיתה מהותית יותר לענ"ד מהתארים הגנריים רמ"ד ורמבמ"ן שכולם השתמשו בהם.

אגב, לגבי דעת הרצי"ה עליו, ראה במאמרו של ארי שבט כאן בהערה 72, כי הרצי"ה התלבט אם יש לקרוא לו רב או לא.

תקן אותי אם אני טועה. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 13:44, 26 בדצמבר 2022 (IST)

גם הרש"ר הירש כתב את שמו רמבמ"ן בספרו אגרות צפון איגרת י"ח עיין באתר ספריא שם יש מהדורה מוקדמת עוזיל - שיחה 15:20, 24 בפברואר 2023 (IST)

אגרות צפון נכתבו בגרמנית. לא ניתן להוכיח מהתרגום. אי"ש | שו"ת, ג' באדר ה'תשפ"ג ; 16:00, 24 בפברואר 2023 (IST)

שחזור עריכתו של ידך הגדושה

אני אכן טוען כי ביטול הגרסה שהחזרתי, בידי מביע עניין תמוהה ביותר. החזרתי לגרסה שהותירה את דברי מביע עניין עצמו, בתוספת גרסתו המקורית המדויקת של העורך הנכבד דוגדוגוש. לקרוא לפעולה כזו עוד אחת ממלחמות העריכה האינסופיות של ידך-הגדושה (מעל 16 בחודשיים), היא ממש פגיעה מיותרת בעורך אחר המנוגדת לחלוטין לכל ערך של שיתופיות הנדרש מאתנו במיזם זה. זאת ועוד: אם יש לעורך ביקורת על עורך אחר, יש את המקום הנכון להביע אותה. הכנסת ביקורת נוקבת (להבדיל מביקורת מנומסת או צנועה, שעורכים כן מכניסים לעיתים) בתוך תקציר עריכה, הוא מעשה פוגע ומיותר לחלוטין. תקציר העריכה נועד להסביר לעורכים, המנטרים, המפעילים וכו' מה פעולת העריכה שנעשתה. למה להכניס במקום כזה משפט כמו "עוד אחת ממלחמות העריכה האינסופיות של ידך-הגדושה (מעל 16 בחודשיים)", ועוד לפרט את המספר המדויק (שכמובן לא קיבל גם אישור מאף גורם מוסמך). מתייג כאן לצערי (מקווה לתייג אותך לעתיד בעיקר באירועים משמחים) את המפעיל הנכבד דגש, המכיר היטב את הדברים, כפי שגם מפעילים אחרים סומכים על שיקול דעתו בעניינים אלו. ידך-הגדושה - שיחה 14:07, 26 בדצמבר 2022 (IST)

ידך-הגדושה כותב שהגירסה שלי נמחקה. היא לא. הוא כותב שהוא החזיר את הגירסה שלי עצמי. הוא לא: מיוחד:השוואה ניידת/35286219...35288527מיוחד:השוואה ניידת/35288527...35330846. מביע עניין - שיחה 15:25, 26 בדצמבר 2022 (IST)

ידך-הגדושה שינה כעת את התגובה, לאחר שצירפתי קישורים המראים שהדברים שהוא כתב לא נכוניםמיוחד:השוואה ניידת/35332235.

כעת ידך-הגדושה כתב: "החזרתי לגרסה שהותירה את דברי מביע עניין עצמו, בתוספת גרסתו המקורית המדויקת של העורך הנכבד דוגדוגוש". כלומר הוא שיחזר לנוסח ששיניתי ולא היה יציב, בלי למחוק מידע ממוסמך נוסף שהכנסתי. זה לא הופך את זה לפחות מלחמת עריכה. מביע עניין - שיחה 16:18, 26 בדצמבר 2022 (IST)

דוגדוגוש, מסיבה שאינה מובנת לי כלל, השמטת 2 משפטים חשובים מאוד שכתבת היום בשעה 13:44 לעורך הנכבד מביע עניין. מכיוון שמשפטים אלו קריטיים בכדי להבין מי פעל כאן בתום לב ומי ביצע מלחמה מיותרת תוך האשמת עורך אחר במלחמת עריכה, אני מצטט כאן את מה שכתבת: ”מר מביע עניין, על מה יש לך ביקורת בגירסתו של ידך-הגדושה? ובפרט, למה אתה מכנה את זה מלחמת עריכה?” ידך-הגדושה - שיחה 20:31, 26 בדצמבר 2022 (IST)

ידידי, אני מכבד את שניכם בשווה, ומשום כך איני רוצה להיכנס למלחמותיכם ולשמש כנשק ביד מי מהצדדים.

כתבתי משפט תמים שעניינו בירור הגירסא האנציקלופדית הראויה ולא העליתי על דעתי להפוך לטיל מונחה במלחמה ארוכת-ימים.

שים לב שגם נגדך איני נלחם אישית. ונא הימנע מלהשתמש בדבריי לשם קרב. אני חושב ששניכם באים לשם שמים, כל אחד לפי תפיסתו, ושלפיכך תצליחו לפעול לפי כללי ויקיפדיה, גם כשתתגלענה מחלוקות ביניכם, מבלי שתתעורר איבה, ידידיי.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 20:38, 26 בדצמבר 2022 (IST)

לא ביקשתי לקחת אותך כטיל ולא כאף דבר שלילי. כתבת בתמימות. גם אני פעלתי לגמרי בתמימות. טוב שהמפעילים יראו מי פועל בתמימות ומי מחפש מלחמות. ידך-הגדושה - שיחה 20:40, 26 בדצמבר 2022 (IST)

והנה המשפט המאוד חשוב השני שכתבת כאן, העורך הנכבד דוגדוגוש. משפט זה אפילו יותר חשוב מהמשפט הקודם, ומוכיח באופן ברור את האמת הברורה: החזרתי-השארתי את הגרסאות של שלך ושל מביע עניין, תוך הגהה מינימלית ובעיקר ביטול עריכת האנונימי השגויה. אז הנה המשפט הקריטי השני שכדאי מאוד שעורכים נוספים ובעיקר המפעילים היקרים יראו אותו: ”מלבד העובדה שהוא עשה Refactorization למידע שהוספנו, אני לא רואה שהגירסא שלו מוטה לכאן או לכאן.” ידך-הגדושה - שיחה 20:39, 26 בדצמבר 2022 (IST)

אתה משתמש בדבריי נגד רצוני. נא חדל. דוגדוגוש - שיחה 20:41, 26 בדצמבר 2022 (IST)

אני מבקש מכלל המשתתפים בדיון ליישם את הכלל וק:הנחת כוונה טובה. אי"ש | שו"ת, ב' בטבת ה'תשפ"ג ; 23:22, 26 בדצמבר 2022 (IST)

אציין את ההבדלים בין גרסת מביע עניין ([5]) לגרסת ידך-הגדושה ([6]; היא הגרסה המקורית שנכתבה על ידי דוגדוגוש):

1. "ביקר" (מב"ע) או "ביקר בחריפות" (ידה"ג) – "ביקר בחריפות" היא פרשנות ודעה אישית.
2. בגרסת ידה"ג, לא נכתבה סיבת הביקורת בתחילת הפסקה, בשונה מגרסת מב"ע.
3. "לדבריו" (מב"ע) או "אם כי לימד על הרמבמ"ן זכות מסוימת וכתב (שם)..." (ידה"ג) – אריכות מיותרת בגרסת ידה"ג.
4. ניסוחים שונים: "שיטת מנדלסון לפיה היהדות תלויה רק במצוות המעשיות ולא באמונה" (מב"ע) או "דבריו הפוטרים מהאמונה ושמים במקומה מעשים בלבד" (ידה"ג), "טמיעה בגוים" או "התבוללות" – הניסוחים של מב"ע ברורים יותר.

לסיכום, גרסת מביע עניין עדיפה לדעתי על פני גרסת ידך-הגדושה.

(אציין, שלדעתי, האשמתו של מביע עניין שמדובר במלחמת עריכה – מוטעית, היות ומדובר בשילוב שיתכן וידך-הגדושה סבר שיהיה מקובל גם עליו, ולא שחזור חוזר ונשנה). אי"ש | שו"ת, ג' בטבת ה'תשפ"ג ; 00:23, 27 בדצמבר 2022 (IST)

גם אני בעד לסיים את הסאגה הזו.

ראוי לציין כי הניסוח "בחריפות" אינו דעה אישית אלא ניסוחו של הרצי"ה בשיחתו 'ראשונים כמלאכים' (שצוינה לעיל בפתח הדיון ע"י מר מביע עניין), בהגדרתו את ביקורתו של החת"ס על רמ"ד (עם הכבוד האישי אליו כת"ח - ללא סתירה), ומבואר שם כי זו היתה גם דרכו של אביו הרב קוק זצ"ל: כבוד לאישיות הת"ח, וביקורת חריפה על שיטתו.

מעבר לכך, ידוע לכל המתרגל בלשונו של הרב זצ"ל - שהיא כלשון התנ"ך והראשונים - כי התיאור 'טעות', המוזכר בערך לגבי שיטת מנדלסון, שמור אצלו לדברים הסותרים את יסודות האמונה. מי שיביא לי דוגמא נגדית, אוליך כליו לבית המרחץ.

בכך הוא הולך בדרכם של הרמב"ם שכינה את הנוצרים "הטועים אחר ישו" (פיהמ"ש ריש ע"ז, בדפוס הבלתי מצונזר שבמשניות זכר חנוך) ש"הטעה רוב העולם" (סוף הל' מלכים, בדפוסים הבלתי מצונזרים, כגון מהד' שבתי פרנקל). וכן רש"י ברכות יב: "מינות - אותם ההופכים טעמי התורה למדרש טעות ואליל" (וע"ע ירמיהו י"ד, י"ד: חזון שקר וקסם ואליל).

['מינים' הם הנוצרים הראשונים, כדברי הרמב"ם (הל' תפילה פ"ב ה"א) על ברכת 'ולמלשינים אל תהי תקוה' (בדפוסים הבלתי מצונזרים; הצנזורה הנוצרית שינתה מ'מינים' ל'אפיקורסים' ברוב המקומות בתלמוד), וכדברי הרצי"ה המפורסמים הנדפסים בשיחותיו.]

אגב, לפרוטוקול, בפעם האחרונה שאיש הישראלי סיים מריבה, זה נכתב בתנ"ך, רק אומר. דוגדוגוש - שיחה 10:04, 27 בדצמבר 2022 (IST)

ניסוח הוא בהחלט דבר חשוב, אבל נאמנות למקור חשובה לא פחות. דוגדוגוש הכניס לשון מדויקת, שעדיין עומדת ברמה אנציקלופדית (תמיד אפשר לשכלל ולשפץ). המילה "בחריפות" מעידה על כך. אין בכוונתי למתוח את הדיון הזה יתר על המידה. יכולתי לכתוב תגובה ארוכה הרבה יותר. אזכיר בקיצור כי האנונימי עיוות עוד יותר את דעת הרב קוק על ידי היפוך הסדר, ואני בסך הכול החזרתי את גרסתו המדויקת של דוגדוגוש, ביטול גרסת האנונימי, השארת דברי מביע עניין לצד הגהה מינימלית מתבקשת. בכל זאת, אודה לאי"ש על דבריו הברורים כי לדעתו "האשמתו של מביע עניין שמדובר במלחמת עריכה – מוטעית, היות ומדובר בשילוב שיתכן וידך-הגדושה סבר שיהיה מקובל גם עליו, ולא שחזור חוזר ונשנה". ידך-הגדושה - שיחה 14:53, 27 בדצמבר 2022 (IST)

דוגדוגוש, ההשוואה בין שיטת הרא"י קוק לשיטת החת"ם סופר – אף היא פרשנות, הרצ"י קוק לא אומר זאת, וכלל לא מזכיר את דעת אביו בדבריו ב"ראשונים כמלאכים" (תודה למביע עניין ששלח לי את הצילומים).

ידך-הגדושה, אני לא מצליח להבין את דבריך: לדעתי פשוט שניסוח ברור ואנציקלופדי, כשהתוכן נאמן למקור, עדיף על פני שימוש בלשונות המקור, כאן לא ויקיציטוט; מלבד זאת, גרסת דוגדוגוש/גרסתך לא מעלה דמיון לדברי הרא"י קוק יותר מגרסתו של מביע עניין. כמובן שהמילה "בחריפות" לא מופיעה בדברי הרא"י קוק עצמו, כך שלא ברור כיצד מילה זו מעידה על "נאמנות למקור" ו"לשון מדויקת".

בשולי הדברים: לפני שנכנסתי לנושא עברתי היטב על הגרסאות האחרונות, כך שמעשיך ידועים לי. אני מעדיף להתמקד לא במה עשית/לא-עשית, אלא בדיון הנוכחי: האם גרסת דוגדוגוש עדיפה או גרסת מביע עניין.

בברכה, אי"ש | שו"ת, ג' בטבת ה'תשפ"ג ; 19:44, 27 בדצמבר 2022 (IST)

איש הישראלי השיב יפה על עיקרי הדברים. יש מה להוסיף, אבל זה לא מקדם אותנו.

איש הישראלי, לא דיברתי כאן על הכוונות של העורך ידך-הגדושה. אם הוא פעל בתום לב ובטעות בחודשיים האחרונים, בכל המוני הפעמים בהן הוא שיחזר לגירסאות לא יציבות - כלומר ביצע מלחמות עריכה - אז יש צורך בחונכות.

ללא קשר למלחמת העריכה כלפי העריכה שלי: ההנחה המשתמעת מדברים שנכתבו, כאילו מותר להכנס למלחמות עריכה נגד אנונימים, שגויה. אפשר להחזיר את הערך למצבו האחרון לפני השיחזור של העורך ידך-הגדושה. בברכה, מביע עניין - שיחה 10:21, 28 בדצמבר 2022 (IST)

אינני מתכנן להתעבר על ריב לא לי. יש עורכים שזהו תפקידם וגם דף המיועד לכך. אי"ש | שו"ת, ד' בטבת ה'תשפ"ג ; 20:08, 28 בדצמבר 2022 (IST)

אני מתכוון לעבוד בהקדם האפשרי על גרסה שיכולה לכלול כמה שיותר מסכימים. אציין כבר עכשיו, כי לדעתי יש לכלול גם במקרה זה כמה מקורות של דברי הראי"ה והרצי"ה ולא רק מקור אחד. מי שיש בידו, מקורות נוספים מעבר למה שהובא, נא יוסיף אותם כאן בדף השיחה. אבקש ממי שיכול לסייע בעניין כינוייו של מנדלסון. כאמור כבר בתקציר העריכה שלי, על פי זכרוני, התארים שלו המופיעים בכתבי הראי"ה, מופיעים גם בכתבי מתנגדיו הרבניים הברורים של מנדלסון. אין לי כעת מקורות בעניין. דוגמה לכך הוא הציטוט לפי דעות מסוימות מצוואת החת"ס: "בכתבי רמ"ד אל תשלחו יד".

אני מקווה כי הרוח המלחמתית שנלוותה עד כה בחלק מהתגובות כאן, תיעלם. לא רק מלחמת עריכה, שלא הייתה כאן, פסולה, אלא גם האשמה בלתי אמתית. התחושה האישית שלי, היא שמישהו חיפש בכל דרך עוד עריכה שלי הכוללת שחזור חלקי, והלביש עליה ממש בכוח את ההגדרה הבלתי נכונה בעליל- "מלחמת עריכה", רק כדי שתהיה בידו תוספת לרשימת ההאשמות הארוכה שלו. ידך-הגדושה - שיחה 20:59, 28 בדצמבר 2022 (IST)

ידך-הגדושה, האם עד שיתווספו מקורות הנך מסכים להחזיר את גרסתו של מביע עניין? אי"ש | שו"ת, ד' בטבת ה'תשפ"ג ; 21:15, 28 בדצמבר 2022 (IST)

בכוונתי לעבוד לא רק על מקורות נוספים, אלא גם על ניסוח מוסכם. ידך-הגדושה - שיחה 01:30, 29 בדצמבר 2022 (IST)

לבקשתך, מקור נוסף ליחס הרא"י קוק למנדלסון נמצא כאן, ושם גם ויכוח־זוטא בין הרב רפאל בנימין פוזן לרב יואל קטן לפירוש הנכון של דבריו. אי"ש | שו"ת, ה' בטבת ה'תשפ"ג ; 01:48, 29 בדצמבר 2022 (IST)

(עדיין אינני רואה כל תועלת בהשמטת הדברים מהערך במשך הזמן שהנך עובד על ניסוח מוסכם, בפרט שלא הוסברה הבעיה בניסוחו של מביע עניין). אי"ש | שו"ת, ה' בטבת ה'תשפ"ג ; 01:52, 29 בדצמבר 2022 (IST)

יש פה דבר יסודי שעולה מכל המקורות המעולים שהבאת - שהוא לענ"ד גם הקונטקסט של דברי הרצי"ה בשיחתו על רנה"ו ורמ"ד: ניתן לבקר באופן חריף ועדיין לכבד ולהעריך.

את זה, לטעמי, חשוב מאוד להדגיש פה, כי זו האמת ההיסטורית על יחסו של הרב קוק לרמ"ד (שמייצג את יחסם אליו של עוד גדולי ישראל נוספים כחת"ס, יעב"ץ, ר"י אייבשיץ ועוד גדולי עולם; לא חייבים למצוא באיזו נקודה הרב קוק פלורליסט יותר - הוא לא), וזה מה שעולה מכל השיחה של הרצי"ה "ראשונים כמלאכים" (שהיטיב להמציא לי אותה מר מביע עניין היקר): ביקורת חריפה, ועם זאת כבוד והערכה. דוגדוגוש - שיחה 10:12, 29 בדצמבר 2022 (IST)

אין בשיחת הרצי"ה הנזכרת ביקורת חריפה על מנדלסון. ממש להיפך, שני העמודים מוקדשים להגנה עליו. המהפך ביחס לדמותו של מנדלסון לאורך השנים מתואר בערך. הרב קוק והרצי"ה, כמו גם הרב הנזיר והרש"ט גפן, כתבו את דבריהם לאחר מכן, במאה העשרים. הם פשוט לא היו שותפים למהפך. מביע עניין - שיחה 10:37, 29 בדצמבר 2022 (IST)

בקיצור, אנחנו לא אמורים להשליך את התפיסה שלנו על אחרים, ובגלל זה להניח שהם "התנגדו בחריפות" למישהו. בוודאי שאין רמז בשיחת הרצי"ה לביקורת כלשהי שלו על וייזל. מביע עניין - שיחה 10:52, 29 בדצמבר 2022 (IST)

לא הבנתי מדוע מוצף דף השיחה עקב תוספת כה פעוטה. דעתו של קוק על מנדלסון היא חסרת חשיבות ואיננה צריכה להופיע בערך. בניגוד לחת"ם סופר, שפעל זמן קצר לאחר מותו ושעמדתו השפיעה מהותית על תפישתו ההיסטורית של מנדלסון, דעת קוק נכתבה בעת שהמוניטין ההיסטורי שלו כבר נחתם. על מי בדיוק היא יכלה להשפיע? על הציונות הדתית, שרואה את מ' בחיוב בעיקרו של דבר? על האורתודוקסיה המודרנית, שבוודאי רואתו בחיוב? על החרדים, ששניהם משוקצים אצלם בערך באותה מידה? זה בזבוז של קילובייטים בדף השיחה. AddMore-III - שיחה 13:11, 29 בדצמבר 2022 (IST)

על הציונות הדתית - ודאי. דעתו של הרב קוק היא בהחלט נושא לדיון שם בכל נושא, כמובן עם מנעד מסוים של נאמנות לו, אבל בהחלט זה חתיכת רפרנס. למשל, החמ"ד עסוק כל הזמן בלדגול בשמו של הרב קוק ולעסוק במשנתו.

לגבי האורתודוקסיה המודרנית - איני יודע איזה מגזר זה. אם מדובר על אלה מבניה השייכים לציונות הדתית - כנ"ל, בוודאי שזה אישו עבורם.

אלה שלא - לא כ"כ.

לגבי החרדים - "שניהם משוקצים אצלם בערך באותה מידה" אינו נכון. אבל אכן זה פחות משפיע עבורם.

לסיכום, המוניטין ההסטורי שלו בהחלט לא נחתם, לפחות ביהדות, וכיום דעת הרב קוק משפיעה הרבה יותר מדעתו של החתם סופר. דוגדוגוש - שיחה 14:13, 29 בדצמבר 2022 (IST)

הרשו לי להציע לפניכם את הנוסח דלהלן, רבותיי:

גם הרב קוק ביקר את שיטת מנדלסון, לפיה היהדות תלויה רק במצוות המעשיות ולא באמונה, והתנגד בחריפות להעתקתה מהגולה לא"י: "אל הטעות של ההשכלה הברלינית לא נוכל לשוב...יש כאן טעות יסודית בכל הענין כולו, והטעות הזו איננה כי אם אשמת שפיטת המעמד של ארץ ישראל מתוך העמדה של הגלות...ועל ידי זה ננצל מאותה המגערת של השכלת הטמיעה, המכשילה את הכח ומטמטמת את הלב". עם זאת, כינהו שם ובשאר כתביו בתארים רמבמ"ן ורמ"ד, והביא מדבריו בעניין הישארות הנפש בספרו פיידון. בנו הרצי"ה כתב שמנדלסון באופן אישי היה שומר מצוות ותלמיד חכם, ושגדולי דורו התייחסו אליו בכבוד; אלא שלבסוף התבוללו מצאצאיו ומתלמידיו.

מה דעתכם, מביע עניין וידך-הגדושה? אני מקווה שהצלחתי בנוסח זה להשביע את רצונך, מביע עניין, לאור המקורות שהבאת. אמנם שמא לאחד מכם יש נוסח מוצלח ומוסכם יותר משלי, כמובן. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 01:45, 30 בדצמבר 2022 (IST)

תודה רבה דוגדוגוש. ההצעה שלך נראית כבסיס טוב לגרסה מוסכמת. אציין כי אינני בקי בדברי הרצי"ה לגבי מ' (כינוי מקוצר שטבע כאן לעיל העורך הנכבד אדמור), אבל בתגובה קודמת כתבת: "יש פה דבר יסודי שעולה מכל המקורות המעולים.. של דברי הרצי"ה.. על רמ"ד: ניתן לבקר באופן חריף ועדיין לכבד ולהעריך. את זה, לטעמי, חשוב מאוד להדגיש פה, כי זו האמת ההיסטורית.. וזה מה שעולה מכל השיחה של הרצי"ה "ראשונים כמלאכים".. ביקורת חריפה. בגרסתך הנוכחית, איני רואה כלל ביקורת כלשהי של הרצי"ה כלפי מ' אלא רק דברי שבח. יש רק ציון עובדה שמבניו ותלמידיו התנצרו. אם אכן יש גם יחס שונה של הרצי"ה אל מ' עצמו, אודה אם זו תתווסף לגרסה המוצעת, למען שלמותהּ. ידך-הגדושה - שיחה 12:48, 30 בדצמבר 2022 (IST)

מביע עניין צודק שביקורת זו אינה מובלטת בדברי הרצי"ה, אלא רמוזה בעובדה ששיטתו הביאה לטמיעת בניו ותלמידיו בגוים. לכן לגיטימי שכך יופיע בערך, ברמז דק, ולא לכתוב יותר ממה שכתב הרצי"ה במפורש - כי יטענו בצדק שזו פרשנות. מה אתה אומר? דוגדוגוש - שיחה 13:12, 30 בדצמבר 2022 (IST)

אחזור על כך כי דברי הרצי"ה אינם מונחים לפניי ואני מסתמך על דבריך. אם הדברים שלו נמצאים אצלך, שמא תואיל לשולחם אלי? אגב, ובלי קשר לתגובתך זאת, אעיר בכללות, כי התגברות ההתערבות ה'אנונימית' לאחרונה נראית תמוהה בעיניי. אם זו תמשיך להתגבר, ייתכן כי יהיה נכון לבדוק אותה, בדומה לבדיקה שביקשו כמה עורכים בערך אחר בעבר. ידך-הגדושה - שיחה 14:02, 30 בדצמבר 2022 (IST)

@דוגדוגוש, דעתי הובעה, אני לא יכול לחזור עליה שוב ושוב. דפי שיחה הם לא דיבייט, ודיון מועיל מתבסס על מקורות ולא על דבריהם של עורכים בדפי שיחה. באותה מידה, אני לא יכול לפרט בדפי השיחה בצורה פרטנית את השיקולים למחיקת כל מילה שהשמטתי (כמו המילה גם שהחזרת כעת). AddMore-III מתנגד לכל הקטע, וכנראה המקום לתוספת אינה הערך הזה. אתה יכול לפנות אליי באופן פרטי ובתקווה נגיע לפיתרון. בברכה, מביע עניין - שיחה 08:56, 1 בינואר 2023 (IST)

את דעתי כבר כתבתי לעיל. כמו גם הניסוח שנראה לי נכון. חשוב רק לציין כי דברי עורכים בדפי שיחה הם אבן יסוד בהכרעת דיונים בוויקיפדיה. לאור הערת העורך אדמור, שהוא גם חוקר מוערך בתחומים אלו (לכל הפחות על ידי רבים מהעורכים והמפעילים וכו' במיזם זה), אני סבור, כי אם נרצה להכניס את הקטע שבדיון, יהיה צורך לצמצמו משמעותית. ידך-הגדושה - שיחה 14:16, 1 בינואר 2023 (IST)

דיון מועיל הוא כשמתייחסים לגופו של עניין, ולא מחפשים פשרות וגרסאות מוסכמות. לצערי, עד עתה לא קבלתי תשובה על טיעוניי להעדפת גרסתו של מביע עניין, בה גם מתקיימים דבריו של ידך-הגדושה שיש צורך בגרסה מצומצמת ולא בניסוח כה נרחב כבהצעתו החדשה של דוגדוגוש. אי"ש | שו"ת, ח' בטבת ה'תשפ"ג ; 22:05, 1 בינואר 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

את התשובות לטיעוניך, אי"ש, ולטיעוני מר מביע עניין, כתבתי לעיל בתחילת הפסקא המתחילה (בדף זה) "יחסו של הראי"ה למנדלסון". מלבד זאת, בנוסח הנ"ל שהצעתי - שטענת בצדק שהוא ארוך - מופיעות לשונות שלטעמי קשה להגדירן כביקורת לא חריפה. אין לי בעיה עם ניסוחים, לא קריטי לי שתופיע דווקא לשון שיצאה ממני. אבל ליצור רושם כאילו הרב קוק זרם עם מנדלסון - זה הפוך מכל מה שכתוב שם. לגבי הרצי"ה זצ"ל - בנוסח הראשון שלי בכלל לא הזכרתיו (לא הכרתי את המקור שמביע היקר הואיל להוסיף); וזה בגלל הנקודה שהעלה AddMore-III (אם כי לא לגמרי כשיטתו), כי דברי הרב קוק הם 'מבוקשים' יותר בציבור אנשי הדעת, גם בציבור הדתי וגם באקדמיה. (איני בא להצדיק או להתלונן על מצב זה, זה לא הנושא). הוספת דברי הרצי"ה וניתוח דבריו מסרבלות את התוספת הצנועה שעשיתי. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 23:50, 1 בינואר 2023 (IST)

שם הגבת על השקפתו של מביע עניין (שאיננה השקפתי) עוד לפני עריכותיו בערך, אך ההבדל המשמעותי היחיד בניסוח (מלבד הוספותיו של מביע עניין) בין גרסתך הראשונית לגרסתו היא המילה "בחריפות" (שלדעתי מיותרת). ההוספה שלו על כך שהרא"י כינה אותו כך וכך וציין לספריו – בין כה וכה לא אומרת הרבה (כפי שכבר ציינת). כך שגם בגרסתו מודגש בעיקר היחס השלילי של הרא"י. אי"ש | שו"ת, ט' בטבת ה'תשפ"ג ; 01:32, 2 בינואר 2023 (IST)

נכון, אבל ראוי לציין שהשקפתו זו של מר מביע עניין היא זו שהביאה אותו לנסות לאזן את הרושם הביקורתי הנוצר, ע"י הוספת מה שציינת.

אם משמיטים, כדבריך, את עניין הכינויים והציטוטים, אני מסכים; אחרת מטושטש הרושם הביקורתי וזה חוטא לאמת, לע"ד, וכפי שמפורש בהמשך שם:

"המגערת של השכלת הטמיעה, המכשלת את הכח ומטמטמת את הלב"

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 12:39, 2 בינואר 2023 (IST)

אגב, לגבי דברי הרצי"ה - בהמשך דבריו (בחלק של השיחה 'ראשונים כמלאכים' שלא צוטט בגרסאות הקודמות) הוא מסביר שהתנגדותו למנדלסון ולויזל (אאל"ט) נובעת מכך שעירבבו בין קודש לחול, בין ישראל לעמים וכיו"ב - ההיפך מהנוסח שבהבדלה. לאחמ"כ בהמשך אותה שיחה הזכיר לגבי עירבוב דומה את המילה "כלאיים" (איסור תורה חמור). כך שאין זה נכון כאילו יחסו היה פרווה; אלא שנקט לשון נקיה ויחס אישי מכבד, כדרכו ובהמשך לגדולי ישראל (כולל אביו הראי"ה) וכנ"ל.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 01:32, 3 בינואר 2023 (IST)

היות ש:

א. לא התעמקתי בכל דברי הרא"י, כיוון שמתחילה הבנתי שרק בראש דבריו הוא מתייחס למנדלסון; ב. אין בידי את צילום המשך דברי הרצ"י, אלא רק את תחילתם,

מסיבות אלו – אני פורש לעת עתה מהדיון, עד שאעיין במקורות ביתר יסודיות. אי"ש | שו"ת, י' בטבת ה'תשפ"ג ; 23:01, 3 בינואר 2023 (IST)

בעיה בקישורי ארכיון בערך (אוגוסט 2023)

שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון. להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.

• https://www.sefaria.org.il/Responsa_Chatam_Sofer%2C_Yoreh_De%27ah.338?lang=he&with=all&lang2=he עם שגיאה

בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 06:01, 6 באוגוסט 2023 (IDT)