שיחה:משה בירדוגו

בעלי הידע ביהדות: יש תבנית ציטוטון, שמשום מה לא עובדת לי, עכשיו זה תקוע בערך. מי שיכול לסדר את התבנית אודה לו מאוד. סנסן ליאיר - שיחה 23:39, 2 בדצמבר 2019 (IST)

שחזור עריכות רבות שלי

שלום לך נרו יאיר. אתה מוחק הרבה הרבה חומר על דעת עצמך, אני מצרף לכאן את refael להביע את דעתו. עתה נבוא לדון: בעיקר הנמוק שלך היה 'הבחנה בין עיקר לטפל'. אז ככה: למחוק כ"כ הרבה דברים על אף שהם באמת לא הכי מרכזיים בערך לא הופך זאת ל"טפל", פרופ' משה עמאר הביא את הדברים הללו, ואי אפשר לומר שזה כ"כ לא חשוב. דבר שני, אני חושב שהויקיפדיה יכולה לסבול גם דברים שהם לא הכי מרכזיים. למשל למחוק "בנו יהודה נפטר" למחוק את הבן יהודה כאילו שזה לא חשוב, זה סתם. אין שום בעיה שבנאדם שירצה לקרוא על רבי משה בירדוגו ידע שהבן שלו קראו לו יהודה. ג', הוא לא נולד ל'אברהם' בירדוגו אלא לרבי אברהם בירדוגו. ד', אולי המשפט אח"כ היה קצת מסורבל, אבל אני חושב שאפשר לסגנן אותו טיפה יותר יפה, וזה בהחלט היה מצדיק את המשפט הנ"ל. הקשר של המרבי"ץ למשבי"ר לא מופיע בכלל בגרסתך, וזו שאלה שרבים שקצת מבינים בתולדות רבני מכנאס אמורים לשאול את עצמם. אח"כ מחקת הערה של מקומות שבהם חתום רבי משה בירדוגו, כאילו שגם זה לא חשוב. תגיד לי אתה רוצה שאני אכתוב רק רק דברים 'זעומים' והכרחיים על הרבנים? אולי גם תמחוק לי הרבה פרטים בערך המושקע שכתבתי על הרב יקותיאל בירדוגו, אני בטוח שגם שמה, תוכל למצוא הרבה דברים 'טפלים'. גם מחקת לי בפתיח את ה'שושלת'. גם זה לא חשוב (אני מודה שאפשר לקצר יותר, היית צריך לנסח משפט יותר תמציתי). אם ככה אתה מוזמן למחוק בכל הערכים של רבני משפחת בירדוגו את המשפט על השושלת, לפחות תהיה עקבי. אח"כ אתה גם חושב שאין מקום לפרט אודות מה שכתב בעניין השחיטה רבי יעקב בן צור, גם זה מיותר? אני לא אומר שלא היו דברים טפלים בערך. אבל אתה מחקת יותר מידיי. ובכללי, תדע לך שאם אתה תמשיך בשיטה הזאת, אתה לא תתקדם כפי שרצית. אני מחזיר את גרסתי, ואני אערוך בה שינויים יותר מתונים, אני מקוה שתתרצה בזה. תפסיק להרוס לאנשים עמל גדול. תצמצם מחיקות. אל תמחוק בחינם 4,000 בתים ויותר. מספיק עם זה. סנסן ליאיר - שיחה 13:45, 25 בדצמבר 2019 (IST)

אני גם מתנגד למחיקת מקטעים שלמים, ותומך בשחזור של סנסן ליאיר. עם זאת, ישנם דברים ספציפיים שבאמת כדאי לדון האם הם ראויים להיכתב בערך. לגבי שושלת המשפחה, אני מציע לכתוב ערך על המשפחה, כמו לדוגמה משפחת גאגין, ובכך לצמצם את פרטי השושלת שלא נחוצים לנשוא הערך עצמו ולהעבירם לערך של המשפחה. Refael747 - שיחה 13:52, 25 בדצמבר 2019 (IST)

ראשית, מאחר שכבר החלה מלחמת עריכה החזרתי לגירסה יציבה. לכל אחד ישנה רק דעת עצמו. אתה כותב על דעת עצמך, וגם לי יש רק דעת עצמי. לא מספיק שפרופ' עמאר כתב משהו כדי שהוא ייכנס לערך. אדגים כמה דוגמאות בעייתיות: א. אכן, לא צריך לכתוב על השושלת בכל ערך של אחד מבניה, לא בפתיח ולא בכלל. גם בערכים האחרים צריך למחוק. ב. ודאי לא רלוונטי כאן היכן חתם אחד מרבותיו ושאותו רב "הצטיין במידות תרומיות ענוותן ושפל ברך". ג. אין זה רלוונטי היכן ציטט עמאר, די לנו במקור הראשוני. ד. מכך שכתב פעם "עד כאן פירשתי בחלום" אין ללמוד ש"המשבי"ר היה מתמיד וחזר על לימודו פעמים רבות גם בשוכבו לישון סרעפיו המשיכו לעסוק בתורה ולחדש חידושים", ניסוח בעייתי בכל מקרה. ה. אין חשיבות בכך שכתב שהיה עליו טורח הילדים, מן הסתם אם לימד אותם עשה כזאת כראוי. חזקה על רב גדול שמלמד תלמידים שיעמיד "תלמידים רבים מהם בעלי מקרא בעלי משנה ובעלי תלמוד", גם זו לשון הגיוגרפית שאין מקומה אצלנו. מאחר שתייגת, ארשה גם אני לעצמי לתייג את משתמש:גנדלף ומשתמש:דגש חזק. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תש"ף • 14:01, 25 בדצמבר 2019 (IST)

עברתי על העריכות ואני מוצא את שחזוריו של נרו יאיר לגיטימיים. נולד לאביו-אחיו של-אביו של – הגשש היה אומר על זה "אתם לא משפחה, אתם תשבץ"... . לא היו כאן מקטעים שלמים שנחמקו, אלא הסרה של הערות שוליים טרחניות מעט, וקטע אחד.

הערה לראלף – כשאתה אוטומטית מגבה ידיד (ותוקף עמית), כדאי שתבדוק שאין לך שגיאות לוגיות. לא היו כאן "מקטעים שלמים", ואם אתה מסכים שהיו כאן דברים בעייתיים – אז אתה לא יכול לתמוך בשחזור של סנסן ליאיר (גם כי הוא נוגד את הנהלים) אלא אם כן התמיכה שלך היא פרסונלית ולא מקצועית. דגש חזק - שיחה 14:09, 25 בדצמבר 2019 (IST)

דגש, אני לא מגבה אוטומטית אף אחד, ובבקשה שים לב למה שאני כותב. מה שכתבתי לגבי המקטעים שנמחקו, הם ביחס לדבריו של סנסן ליאיר על אודות דפוס הפעולה המוכר של נרו יאיר. אני תומך בשחזור של סנסן ליאיר, כפי שכתבתי לעיל, עד שנוכל לברר כאן האם הם ראוים להיכלל בערך. עד אז, אין סיבה למחוק בצורה כזו אם לא מדובר בהשחתה או בטעויות ברורות.

ואגב, אני לא מכיר את סנסן ליאיר, כך שהטיעון שלך שהוא ידידי הוא שגוי. להפך, נראה שנרו יאיר מתייג אותך כדי שתצדד בדעתו. Refael747 - שיחה 15:27, 25 בדצמבר 2019 (IST)

ולמה סנסן ליאיר תייג דווקא אותך מכל המשתמשים בעולם? זה היה בסדר, נכון? אמנם גם לי לא ברור אם זה בגלל קשר כלשהו ביניכם (כולל כמובן בויקיפדיה) או בגלל שהכיר את יחסך כלפיי. ברור שאתה מעדיף שהגירסה הקרובה ללבך תהיה עד שנוכל לברר כל מה שאפשר (וגם אחר כך), אבל במקרים של מחלוקת מחזירים לגירסה יציבה. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תש"ף • 15:54, 25 בדצמבר 2019 (IST)

נרו יאיר, תשאל אותו מדוע, לא אותי. לגבי גרסה יציבה, מדוע רק שלך יציבה, ולא דווקא זו המקורית? הרי אתה באת וערערת על תוכן מסוים שהיה קיים בערך, לא סנסן ליאיר. לכן, אולי היה כדאי שבמקום למחוק סתם, תפנה לדף השיחה כאן, ותבהיר ליוצר הערך מה לא נראה נכון מבחינתך, וביחד הייתם מגיעים להסכמה. מה שעשית כעת הוא ערעור היציבות, ולכן הגרסה המקורית היא היציבה, וכל שינוי שבה אחריה ללא הסכמה הוא המערער. Refael747 - שיחה 16:22, 25 בדצמבר 2019 (IST)

עדיין לא הבנתי מדוע העלית סברה ביחס לתיוג שלי, ולא ביחס לתיוג הקודם, ששלי הגיב לו. מדוע אני מוחק "סתם", אבל סנסן לא מוסיף תוכן "סתם". גירסה יציבה היא גירסה שהחזיקה זמן רב בערך. יש כמה דעות בשאלה כמה, ודאי יותר משבועיים. הגירסה שלו לא החזיקה שבועיים, ולכן חובת השכנוע היא עליו, הוא היה צריך לעשות את כל מה שכתבת, גם אם לדעתך הוא צודק (או שאני קבוע טועה). נרו יאיר • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תש"ף • 17:07, 25 בדצמבר 2019 (IST)

מחילה 'נרו' אבל אתה טועה. הגרסה שלך החזיקה פחות משבועיים תסתכל בגרסאות קודמות. סנסן ליאיר - שיחה 19:24, 25 בדצמבר 2019 (IST)

לא מסכים עם דבריך - נרו יאיר. א. לא נכון. מי קבע שלא צריך? מה רע שהאנשים שידעו שהם נכנסים לערך כל שהוא בויקיפדיה, ידעו את קרובי משפחתו? ב. אני מסכים לראש הערתך. באשר להמשך, "הצטיין במידות..." מפקפק ב'בעיה' הזו. אפשר לחשוב איזה תושבחות אבל ניחא. ג. אין לי בעיה גם לי לא רלוונטי היכן ציטט עמאר, אני רק מראה שאם עמאר ציטט את זה כנראה זה לא דבר כ"כ טפל. ד. אכן נכון, ותיקנתי את זה בעריכתי. ועל זה לא תקפתי גם מראש. ה. לא נכון. רב שמלמד תלמידים יכול להיות בעלי תלמוד ללא משנה, וככה היה במרוקו לרוב. היו רבנים לגילאים נמוכים יותר שהיו מוציאים רק בעלי מקרא ומשנה ובכלל לא בעלי תלמוד. והוא היה מיוחד שהיה מלמד לכלך הגילאים (לא מבין למה זה כ"כ הפריע לך). אין לי בעיה לשנות את הניסוח "בעלי מקרא" וכו'. ו. באשר לגיחוכיו של דגש חזק - אני רואה שאתה עושה מדברינו צחוק. מאחר שהוא בסך הכל 'בן דוד' ואכן בעריכתי מחקתי את הניסוח המסורבל. מכאן לצחוק ולומר שהם לא קרובי משפחה ממש זה פשוט צחוק בלתי מושכל. ז. אכן ראלף לא מכיר אותי. ייתכן שדגש מכיר אותו יותר ממני. לא יודע. ז. ואגב אם מדברים על גרסה יציבה דע לך שלי יש את הגרסה היציבה והוא זה ששחזר, והוא זה שצריך לשכנע מדוע יש למחוק. אני כתבתי בכל בד' כסלו והוא רק בי"ד כסלו שינה. ח. נרו - לא הבנתי מדוע בחרת למחוק גם את הציטוטים שבשלבים הראשונים חלקם עוד היו נסבלים... אשמח להסבר בנידון. ט. אני אכן בעד הצעתו של ראלף בענין לכתוב ערך נפרד על שושלת בירדוגו, כל עוד זה לא קורה, אין בעיה לכתוב את המשפט הנ"ל. ולך נא ראה בערך 'רפאל ברוך טולדנו' שגם שם אמנם לא בפתיח אבל במשפט הראשון משפט מעין זה מופיע. בקיצור, אתה מחדש כללים שלא כתובים בשום מקום ואדרבא יש ערכים שכנגדך ואתה כופה עלינו על סמך חוקים משל עצמך. נא להפסיק גם בזה. 19:29, 25 בדצמבר 2019 (IST)

אני לא מבין מה כל השיח את מי הוא בחר לתייג. דוגרי, אני בחרתי לתייג מישהו שכנראה יחשוב כמוני. כמו שאתה תייגת את 'דגש' ו'גדנלף' שאתה חושב שהם יסכימו. אני לא מבין יש גם איסור כזה שלא ידעתי עליו?? סנסן ליאיר - שיחה 19:33, 25 בדצמבר 2019 (IST)

אין איסור. הגבתי לדברי רפאל שכנראה חושב שזה לא בסדר, אלא אם מתייגים אותו. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תש"ף • 21:51, 25 בדצמבר 2019 (IST)

אני מסכים עם נרו יאיר ודגש שהתוספות שנמחקו אינן אנציקלופדיות. וכן שהגרסה היציבה היא לפניהן. בברכה, גנדלף - 21:02, 25/12/19

זו הוכחה ברורה שגם נרו מתייג את האנשים שחושבים כמוהו. ואין בזה בעיה. לגופו של עניין אני מציע שאני אשים שלט 'בעבודה' ואני יעבוד על זה באופן שיענה על עיקרי טענותיכם וכך נגיע לפשרה בענין. האם מסכימים? סנסן ליאיר - שיחה 21:29, 25 בדצמבר 2019 (IST)

גנדלף, יש לך את זה ביותר מוכתב מראש? תשקיע בטקסט בפעם הבאה, כדי שלא יחשבו שאתה בוט . Refael747 - שיחה 21:43, 25 בדצמבר 2019 (IST)

סנסן ליאיר - לדעתי כדאי שצבא המתנגדים ינמק את טענותיו בדבר העריכות, ולפיהן יהיה אפשר לדון ולקבוע בדיון כאן מה ראוי להיות בערך ומה לא. (אמנם כנראה שמלבד לנרו יאיר, אין לאף אחד מאלו שתויגו כאן באמת נימוקים, אלא רק תמיכה בנרו יאיר, אבל בסדר). Refael747 - שיחה 21:47, 25 בדצמבר 2019 (IST)

ואתה כמובן לא בוט של סנסן. סנסן, לגבי הצעתך, זה לא עובד כך. צא מהנחה שאני מתנגד לכל מה שהשמטתי. בניגוד לדברי רפאל, לא מחקתי פסקאות שלמות. השקעתי זמן ומחשבה בעריכת הדברים. אתה צריך להתרגל לכתיבה אנציקלופדית כמקובל אצלנו. אתה יכול אולי לציין פרט או שניים שבהם שגיתי באופן קיצוני ונדון בו, אם תצליח לשכנע אולי נמשיך הלאה, אבל אין טעם בתבנית עבודה שתחזיר את מה שיש לו התנגדות. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תש"ף • 21:50, 25 בדצמבר 2019 (IST)

צא מנקודת הנחה שאתה לא מחליט פה. ואתה לא הקובע היחיד מה כן בויקיפדיה ומה לא. אני מבין שיש כמה דברים שבאמת אינם מסוגננים בויקיפדיה, זה לא אומר שכל מה שהשמטת לא מתקבל. אתה נגד ציטוטים ? אתה נגד פירוט סיפור השחיטה, מדוע? זה היה אינציקלופדי לחלוטין. אתה לכאורה בעד הערות שוליים רק אתה רוצה שאני ישמיט את זה שעמאר ציטט את זה. בסדר גמור. אתה לא מתנגד באמת להלכל. לענ"ד אפשר למצוא את העמק השווה. תבין שזה שאתה 'צד' לא אומר שאם בסוף יצא כמה דברים קטנים שמנוגדים לדבריך, זה יהיה בעיה ואי אפשר לקבל את מה שאכתוב. תבין שויקיפדיה זו לא דיקטטורה של נרו יאיר. מה עוד שבאמת אין גרסתך יציבה כאן. סנסן ליאיר - שיחה 21:58, 25 בדצמבר 2019 (IST)

ערב טוב! אומנם אני לא יודע אילו עריכות ושינויים עשה נרו יאיר אומנם לפי העריכות שהוזכרו להלן " א. אכן, לא צריך לכתוב על השושלת בכל ערך של אחד מבניה, לא בפתיח ולא בכלל. גם בערכים האחרים צריך למחוק. ב. ודאי לא רלוונטי כאן היכן חתם אחד מרבותיו ושאותו רב "הצטיין במידות תרומיות ענוותן ושפל ברך". ג. אין זה רלוונטי היכן ציטט עמאר, די לנו במקור הראשוני. ד. מכך שכתב פעם "עד כאן פירשתי בחלום" אין ללמוד ש"המשבי"ר היה מתמיד וחזר על לימודו פעמים רבות גם בשוכבו לישון סרעפיו המשיכו לעסוק בתורה ולחדש חידושים", ניסוח בעייתי בכל מקרה. ה. אין חשיבות בכך שכתב שהיה עליו טורח הילדים, מן הסתם אם לימד אותם עשה כזאת כראוי. חזקה על רב גדול שמלמד תלמידים שיעמיד "תלמידים רבים מהם בעלי מקרא בעלי משנה ובעלי תלמוד""

אני נוטה לצדד בנורו יאיר, באמת לא צריך לכתוב בכל דף את שושלת המשפחה, וזה ש"נרו יאיר" לא מחק פסקה זו בשאר המקומות לא הוכחה לכך שצריך להשאיר פסקה זו אלא רשימת מטלות ל"נרו יאיר". ישנם עוד כמה הסקות עצמיות של הכותב שאו לא הכרחיות או לא נכונות, שאותם נראה שכדאי להוריד עקב מידע מטעה. כשכותבים על אדם (במיוחד כשהוא רב\אדם חשוב) עובדות, לא מוסיפים הסקות עצמיו ובמיוחד לאחר שראית שיש חולקים על ההסקות שלך. בנוגע לוויכוח של "דגש חזק" ל Refael747 אני לא חושב שזה משנה אם באמת "סנסן ליאיר" הביא את רפאל כ"סיוע" או "עוזר לידיד" אתה צריך להתמקד בטענות ולא בעצם הכותב. ובמה שהתקפת את רפאל נפלת בעצמך-כתבת טענות לא כ"כ נכונות וסם "העכרת" את הוויכוח. חג חנוכה שמח לכולם .אחיה בנימין - שיחה 22:04, 25 בדצמבר 2019 (IST)

על כל טענותיו עניתי בענייניות, ניכר שלא קראת היטב את מה שעניתי לו. (למשל: אות ד) סנסן ליאיר - שיחה 22:08, 25 בדצמבר 2019 (IST)

אגיב לתגובה. א. אפשר גם להסביר למה לא, אבל העיקר הוא שפשוט לא מקובל לתאר את כל המשפחה בערך אנציקלופדי. זו דוגמה לכך שאתה צריך עוד ללמוד כיצד כותבים ערכים. ב. גם כאן, אתה נוטה לכתוב באופן הגיוגרפי. ג. ייתכן שזה מראה, אבל לנו לא משנה היכן ציטט. ה. אין לי התנגדות שתציין אילו גילאים בדיוק לימד, בליווי מקור שמציין את זה, אם ישנו. ז. עושה רושם שעוד לא הבנת מהי גירסה יציבה. אכן, גם הגירסה "שלי" לא החזיקה מספיק זמן, לכן שחזרתי לגירסה לפני העריכות שלך. לדעתי עדיף לך להחזיר לגירסה "שלי", שמשמרת חלק ממה שהכנסת, אבל זה לשיקול דעתך. ח. לא הבנתי, ייתכן שזה קשור לסעיף הקודם. ט. בערך רפאל ברוך טולדנו יש משפט קצר על המשפחה, ולא בפתיח. אין לי בעיה עם משפט דומה כאן, ללא הגיוגרפיה, לא על הסבא ולא על הרב, ובטח לא רשימת המקומות שבהם הרב חתם. על כל פנים, באנציקלופדיה עם מאות אלפי ערכים תוכל למצוא כל טעות אפשרית, ולכן אין מה לחפש "תקדים" לטעות כלשהי. על כל ערך שבו תמצא טעות דומה לזו שעשית אוכל להביא עשרה או יתר שבו לא נעשתה הטעות. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תש"ף • 22:20, 25 בדצמבר 2019 (IST)

אני אביא את טענותיך ואגיב.

"לא מסכים עם דבריך - נרו יאיר. א. לא נכון. מי קבע שלא צריך? מה רע שהאנשים שידעו שהם נכנסים לערך כל שהוא בויקיפדיה, ידעו את קרובי משפחתו?" זה לא רע שאנשים ידעו את קרובי משפחתו, אך זה שזה לא רע זה לא אומר שצריך להכניס את השושלת בכל דף. "ב. אני מסכים לראש הערתך. באשר להמשך, "הצטיין במידות..." מפקפק ב'בעיה' הזו. אפשר לחשוב איזה תושבחות אבל ניחא." אין לי כ"כ מה להגיד חוץ מכך שאין דבר כזה "מפקפק בבעיה זו"-אתה מסכים איתה ואתה פשוט "מתחמק" מזה, אבל ניחא, זו רק הערה צדדית. "ג. אין לי בעיה גם לי לא רלוונטי היכן ציטט עמאר, אני רק מראה שאם עמאר ציטט את זה כנראה זה לא דבר כ"כ טפל." למה אתה חושש שמשהוא יחשוב שמה שכתבת זה טפל? אם תכתוב א"ז כמשהוא מרכזי אף אחד לא יחשוב שזה טפל. ואיני יכול להאריך כיוון שאני מריך לעזוב את המחשב. אשמח להמשיל בפעם אחרת. (לבנתיים אתה יכול לעיין במה שכתבתי עד כה).אחיה בנימין - שיחה 22:26, 25 בדצמבר 2019 (IST)

נרו - תפרט בדיוק. בדיוק. מדוע זה רחוק מלהיות בסדר? סנסן ליאיר - שיחה 10:51, 26 בדצמבר 2019 (IST)

פירטתי למעלה באורך. אתה צריך ללמוד כיצד כותבים בסטנדרטים המקובלים אצלנו, שינוי קוסמטי לא יספיק. באופן כללי עליך להבחין בין עיקר וטפל, להימנע מהגיוגרפיה ומפרטים שאינם ממוקדים בנושא הערך. אין לי התנגדות שתוסיף עניינים חדשים, לא כאלה שכבר השקעתי זמן בעריכתם. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תש"ף • 10:54, 26 בדצמבר 2019 (IST)

שבירה

לא קראתי את כל השחזורים ההדדיים, אלא רק את העריכה המקורית של נרו שבעקבותיה התפתח כל הדיון. באופן כללי, העריכה שלו הייתה טובה, אם כי אני מסתייג מכמה פרטים.

• כמו שסנסן כתב, אביו מכונה "רבי" אברהם, ואין סיבה שלא לציין זאת.
• לגבי בנו, יש מקום לשיקול דעת, אבל באופן כללי על אנשים שחיו לפני כמה מאות אנחנו כן כותבים את השמות של הילדים.
• לגבי בן הדוד, אני לא מכיר אותו, ולא יודע כמה זה חשוב, אבל אם צריך אפשר לכתוב עליו בפסקא משפחתו.

אשמח שמעבר לדיון (הילדותיים משהוא) מי קרא למי ושל מי הגירסא היציבה (אגב, אם מתעקשים, אז לכארורה הגירסא היציבה היא זו של מ.שלום מאלול), תסבירו בקצרה על אילו חלקים בעריכה אתם רבים. מכיוןן שכרגע הערך במצב שרוצה אותו נרו, אשמח שסנסן יסביר מה הבעיה במצב הנוכחי, ואילו פרטים צריך להוסיף.david7031 • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תש"ף • 14:01, 26 בדצמבר 2019 (IST)

הכרעה

בעלי הידע ביהדות ספרד - תכריעו: או הגרסה הזו של נרו יאיר. או הגרסה הזו שלי. סנסן ליאיר - שיחה 11:12, 26 בדצמבר 2019 (IST)

סנסן ליאיר, אני תומך בהשארת הגרסה המקורית שלך (שהיא היציבה - בניגוד למה שטוען המערער נרו יאיר), אך היא חייבת לכלול שינויי ניסוח, סידור המקטעים, והסרת מידע לא חשוב. אם תרצה, אין לי בעיה לבצע את השינויים, על סמך מה שיוסכם כאן בדיון. Refael747 - שיחה 11:24, 26 בדצמבר 2019 (IST)

אין טעם שמי שכבר חיווה את דעתו יחזור עליה. עושה רושם שגם לך אין מושג מהי גירסה יציבה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תש"ף • 11:28, 26 בדצמבר 2019 (IST)

נרו יאיר, נראה שאתה צריך להגיב במקטע הקודם. כאן יאיר השני ביקש את חוות דעתם של בעלי הידע ביהדות ספרד. Refael747 - שיחה 11:37, 26 בדצמבר 2019 (IST)

אז אולי תגיב שלוש פעמים, או כמה שצריך כדי לבטא את מידת הידע שלך. הנושא שבמחלוקת לא קשור ליהדות ספרד דווקא. הנושא הוא כתיבה אנציקלופדית. כאן לא "המודיע" ולא "מיום ליום". נרו יאיר • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תש"ף • 11:43, 26 בדצמבר 2019 (IST)

תגובתי לא באה כדי להוכיח מה אני יודע. נשוא הערך נמנה על תחום עניין של בעלי הידע ביהדות ספרד, ולכן מובן יותר שאנשים שמבינים בתחום, יאותו לחוות את דעתם בנושא בצורה טובה יותר מאשר אלו שלא מבינים כלל. Refael747 - שיחה 12:26, 26 בדצמבר 2019 (IST)

מסכים עם עיקרי ההסרות של נרו יאיר, שהורידו תוכן וסגנון הגיוגרפי המתאימים להקדמה של ספר, לא לאנצי'. יחד עם זאת אני חושב שהקשר המשפחתי לרב המרבי"ץ צריך להיות מפורש. אני מציע להכניס זאת בפרק או תת פרק "משפחתו" (שם אפשר לכלול גם את מקור המשפחה מהמאה ה-17 וכו'). מלבד תת פרק זה אני חושב שראוי להסיר את שאר הפרקים ולמזג אותם לפרק הראשי "ביוגרפיה". יחיאל - שיחה 13:28, 26 בדצמבר 2019 (IST)

כמו שכתבתי בטעות למעלה, אני מסכים עם נרו. (ראו פירוט דברי למעלה, בתת הפסקא "שבירה"). אם יש עוד משהוא ספציפי שצריך להוסיף, תבוא לדף השיחה.david7031 • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תש"ף • 14:54, 26 בדצמבר 2019 (IST)

כל מי שתומך בנרו יאיר, אם שמתם לב בגרסה זו אני כתבתי לפי הערותיו. אשמח לדעת אם יחיאל למשל, מסכים לגרסה שהצעתי שהיא כאמור לאור הערותיו של נרו יאיר. כנ"ל דוד. אל תחוו את דעתכם על העבר, תראו שגם הרסתי היא לפי הערותיו של נאו יאיר, ובכל זאת בגרסתו הערך לא קצרמר. ואם גם בגרסה זו הוא לא כתוב בצורה אינצי'בשמחה אין בעיה לערוך אותו יותר. רק לא לומר שצריך למחוק קטעים שלמים. מי שאומר ככה הוא פשוט לא עניני לצערי. (סנסן ליאיר, משום מה אין כאן את הסימן טילדה, כך לדעת עתה אני לא יכול לחתום)

כמו שכתבתי, אני מסכים עם עיקרי ההסרות של נ"י, לא עם כולן. ואפרט קצת לפי סדר הערך (זו כמובן רק דעתי): א. יש מקום לכתוב שהיה מגדולי רבני מרוקו. ב. יש לציין בשם אביו את התואר רבי אם נקרא כך במקורות. ג. אין טעם לכתוב שלמדו בישיבה מרבית רבני העיר. ד. המשפט "בן דודו וחתנו" וכו' - כבר הצעתי לכלול את כל המשפחלוגיה בפרק משפחתו. ה. ברור שאין מקום לכתוב שחידש חידושים גם בשנתו, וכמו שהסביר נ"י. ו. אין מקום גם למשפט "המשבי"ר הקדיש את מרבית שנות חייו" וכו'. אולי אפשר לעדן אותו. ז. הפרק "פרנסתו" - מסכים עם העריכה של נ"י. ח. כעת ראיתי שהוסר פרק שלם "אב בית הדין" - לטעמי יש לו מקום של כבוד ויש להחזירו. זה מתבקש ומקובל לכתוב עם מי ישב בבית הדין ונושאים חשובים שעסקו בהם. עם זאת, אין צורך בכ"כ הרבה מראי מקומות. מספיק מקור אחד להוכיח כל טענה. ט. יש לציין את שם בנו שנפטר ולקצר (למשל: "בנו רבי יהודה, שהחל לעסוק בהכנת כתביו של אביו לדפוס, נפטר בצעירותו"). יחיאל - שיחה 16:34, 26 בדצמבר 2019 (IST)

תודה רבה יחיאל. סנסן ליאיר - שיחה 18:56, 26 בדצמבר 2019 (IST)

תודה יחיאל, סוף סוף מישהו מנמק את טענותיו כאן, מבלי לפזר באוויר כללים מומצאים. מלבד ג׳ (התיאור של מי למד בישיבה), אני נוטה להסכים עם רוב דבריך. Refael747 - שיחה 19:12, 26 בדצמבר 2019 (IST)

"מגדולי" אפשר לכתוב על שלושת הכי בולטים. זה לא המקרה. הוסכם לכתוב רבי על ראשונים ועל אדמו"רים. השאר - הרב. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תש"ף • 20:51, 26 בדצמבר 2019 (IST)

לגבי "רבי", בעבר חשבתי שיש באמת צורך לבצע אחידות ולהותיר רק את הכינוי "רב", אך נוכחתי לגלות בהמשך ש"רבי" הוא כינוי נפוץ מאוד לרבנים באזור צפון אפריקה וארצות האסלאם לצד הכינוי "חכם". (חשוב לשים לב שזה לא רְבי כפי שנהוג אצל אדמו"רים, אלא רַבי). במקרה הנוכחי ובמקרים דומים, לדעתי מי שנהוג היה לכנותו כך, אז כדאי לכתוב זאת, אולם מי שלא ידוע לגביו, אז יכונה "רב". Refael747 - שיחה 21:08, 26 בדצמבר 2019 (IST)

כמעט לכל רב היה מי שקרא לו "רבי". למיטב זיכרוני מה שכתבתי הוסכם במזנון. אולי משתמש:דגש חזק זוכר? נרו יאיר • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תש"ף • 21:22, 26 בדצמבר 2019 (IST)

אני חושש להסתמך על זכרוני, אבל זכור לי דיון או שניים עם מסקנה דומה. כשיתאפשר לי אציין מראה מקום מסודר. דגש חזק - שיחה 22:10, 26 בדצמבר 2019 (IST)

נרו יאיר, רק על זה אתה חולק או גם על שאר דברי (למשל נקודות ד, ח וט')? יחיאל - שיחה 03:59, 27 בדצמבר 2019 (IST)

לגבי ח', כבר כתבתי שאיני מתנגד באופן גורף לתוספות, רק חשוב שתהיה תשומת לב להערות לעיל. ד - צריך לראות בפנים. ט - אין התנגדות, אבל יש מקום להכתירו כרב רק אם שימש ברבנות. אצלנו יש כבוד לתואר הזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תש"ף • 13:04, 27 בדצמבר 2019 (IST)

משתמש:איתי פ., תוכל להסיר את ההגנה מהערך? אנו מנסים להגיע לנוסח מוסכם ולשם כך צריך לערוך את הערך. מדובר על כמה פרטים, וכמו שנרו יאיר אמר צריך לראות בפנים. יחיאל - שיחה 16:52, 29 בדצמבר 2019 (IST)

הסרתי את ההגנה לעת עתה. נא הימנעו משחזורים הדדיים בבקשה, על מנת שלא יהיה צורך להחזירה. איתי פ. • שיחה 17:12, 29 בדצמבר 2019 (IST)

ערכתי לפי ההערות שעלו כאן. מזמין את נרו יאיר לעיין. אציין שלפי דעתי אין ספר שהמשבי"ר היה מגדולי רבני מרוקו במאה ה-18 (ובכלל), כך שאני סבור שיש להחזיר את המשפט. יחיאל - שיחה 18:26, 29 בדצמבר 2019 (IST)

מצטרף ליחיאל, שהמשבי"ר ללא ספק היה מגדולי רבני מרוקו במאה הי"ח, לפחות בסוף ימיו. סנסן ליאיר - שיחה 12:41, 30 בדצמבר 2019 (IST)

ישנם הנוטים להציג כמה שיותר רבנים כ"מגדולי" משהו. זה סגנון הגיוגרפי. בסוף ימיו לא מספיק. אם תכריזו שהיה אחד משלושת רבני מרוקו הגדולים ביותר במאה ה-18 לכל אורכה ותגיעו למסקנה ברורה מיהם השניים האחרים - מילא. נרו יאיר • שיחה • ב' בטבת ה'תש"ף • 13:05, 30 בדצמבר 2019 (IST)

ישנם הנוטים, אך זה לא המקרה. איני יודע היכן נקבע שצריך להכריז על שלוש דווקא ולא חמש או שמונה. מה שברור הוא שהמשפט המדובר הוא נכון עבור כל מי שבקי בתולדות יהדות מרוקו. בקשר להרב/רבי - מקובל דווקא בערכי רבנים ספרדים להשתמש ב'רבי' יותר מאשר 'הרב' (כמו למשל בפתיח ערך זה). בקשר לתואר של אביו, מזמין את נרו לכאן ולכאן ולעשות שם עבודת ניקוי יסודית של מאות ערכים (או לכל הפחות להניח שם תבניות הבהרה). זה פשוט מקובל שאם כותבי תולדותיו כינוהו הרב או רבי - כך כותבים גם בערכים. יחיאל - שיחה 14:44, 30 בדצמבר 2019 (IST)

פשוט עלינו למעט בסופרלטיבים ולהשתמש בהם רק במקרים הכי מובהקים. אחרת תוכל לשאול גם למה שמונה ולא מאה או מאתיים. אם הוא חד משמעית אחד מהשלושה הכי בולטים במרוקו במאה ה-18 - אז זה נכון עבור כל מי שבקי בעניין. אם לא - אז זה נכון רק עבור מי שמסיבה כלשהי רוצה למתוח את ההגדרה. אני עושה את הניקיון כשאני מצליח, ולא דיברתי על תנאים, אמוראים, גאונים וראשונים, רק על אחרונים. נרו יאיר • שיחה • ב' בטבת ה'תש"ף • 15:02, 30 בדצמבר 2019 (IST)

אני מסכים איתך שיש למעט בסופרלטיבים וזו הסיבה שטיפלתי בערך. כשאני שואל למה שלוש ולא שמונה אני מתכוין לשאול גם למה שלוש ולא שתיים. הנקודה היא שמאחר ואין מדיניות ברורה בנושא (וטוב שאין), יש להשאיר את הדבר לשיקול דעת פשוט של המבינים בכך. יחיאל - שיחה 16:27, 30 בדצמבר 2019 (IST)

אם מישהו יטען ש"מגדולי" זה רק שניים - לא אתווכח איתו, אבל זה נראה לי מופרז. נדמה לי שרוב מוחלט, אם לא כולם, יסכימו שגם שלושה זה מגדולי. אין פה שאלה של הבנה בתחום מסוים, זה עניין של הבנה בניסוח אנצקילופדי מתון, הנמנע מסופרלטיבים מופרזים. נרו יאיר • שיחה • ב' בטבת ה'תש"ף • 17:22, 30 בדצמבר 2019 (IST)