שיחה:מרווחי מלחמה לדיבידנדים של שלום

בקשר ל"ביקורת מבטלת מצד כלכלנים"

אם אתה טוען שכל הכלכלנים לא תומכים ברעיונות שבספר אני מצפה שתציג גיבוי או מקורות . בכול מקרה שאתה אומר ליחס מבטל מצד כלכלנים זה נשמע לא טוב בעיקר בגלל שאני אישית יודע שכן היו כמה כלכלנים שתמכו בספר וברעיונות שבו . Aviax1 - שיחה 12:09, 20 בנובמבר 2011 (IST)

האם קראת את פרק הביקורת בדף הערך? קרא את שכתבתי בסוף דף שיחה זה. ALC • כ"ג בחשוון ה'תשע"ב • 12:18, 20 בנובמבר 2011 (IST)

*כמו הרבה ערכים בחלק הכלכלישל ויקיפדיה, גם זה מאמר מוטה.

אם כי כאן נקבעו כבר כמה שיאים של אי דיוקים. פסקה קטנה מציגה באופן לא ממש מדויק איזשהו רעיון מהספר, ושאר הפסקאות מוקצות לתקיפת הכותבים, הכנסתם ל"קופסה" הנכונה (הם וגם וובלן הם מרקיסטים כמובן).

• כלכלה מוסדית אינה מרקסיזם. לכן וובלן אינו מרקסיסט. הכותבים מקדישים מלל רב לתקיפת רעיונותו של מרקס, ומנסים לבנות תאוריה חדשה של ערך. תורת הערך של הכוח. ממש לא תורת הערך של העבודה.
• רוב הכלכלנים המודרניים מושפעים ממרקס, מסמית ועוד כותבים. להסכים עם רעיון של מרקס (כמו שלעבודה יש משמעות בערך של מוצר) זה לא הופך מישהו למרקסיסט או לקבלה של תורת הערך של העבודה.
• 99% מהרעיונות שמובאים בספר לא מקבלים כאן ביטוי הולם.
• ספר מעורר מחלוקת? איפה הוא עורר מחלוקת? האם כלכלנים מהזרם המרכזי תקפו את הספר במקום מסויים? או שהם התעלמו מקיומו? האם אתם מכירים ספר עיוני בכלכלה שאינו מעורר מחלוקת?האזרח דרור 09:50, 15 אוקטובר 2005 (UTC)

את המילים "שנוי במחלוקת" הסרתי. את כל שאר ההשגות אני משאיר לתגובתו של אורי, הכותב העיקרי של הערך. דוד שי 10:13, 15 אוקטובר 2005 (UTC)

דוד, דווקא "שנוי במחלוקת" הוא הדבר היחידי שאינו שנוי במחלוקת, גם מצידם של כותבי הספר. זו הייתה מטרתם (לעורר מחלוקת) ומבחינתם ומנקודת המבט של אחרים הם הצליחו בכך. זו לא הגדרה ערכית, אלא עניינית. אינני מכיר "כלכלנים מהזרם המרכזי" שתקפו את הספר. או התייחסו אליו. הזירה היחידה שבה הוא מתמודד היא בין לא-כלכלנים וכאן הוא בהחלט שנוי במחלוקת.

לגבי הערותיו של האזרח דרור:

1. וובלן אינו מרקסיסט "פרופר", אך רעיונותיו ואופן חשיבתו קרובים מאוד לאלו של מרקס. ר' לדוגמה:

Comparison of Marxism and Institutionalism, Dugger, William M.; Sherman, Howard J., Journal of Economic Issues; 28(1), March 1994, pages 101-27.

1. http://www.blupete.com/Literature/Biographies/Philosophy/Veblen.htm
2. http://netx.u-paris10.fr/actuelmarx/economarx/refe1213.htm
3. Institutional economics revisited, Tool, Marc R. (Reviewer), Journal of Economic Literature; 32(3), September 1994, pages 1230-31.
4. Veblen and the Business Cycle: A Marxist Perspective, Mouhammed, Adil, Review of Radical Political Economics; 26(1), March 1994, pages 134-48.
5. Marx and Veblen on Human Nature, History, and Capitalism: Vive la Differenceøõ, Edgell, Stephen; Townshend, Jules, Journal of Economic Issues; 27(3), September 1993, pages 721-39. (דווקא מעלה טענה הפוכה, אך מכיר במרכזיות הטענה שהעליתי).
6. The Darwinian Evolutionary Perspectives of Engels and Veblen, Wiltgen, Richard J., International Journal of Social Economics; 17(4), 1990, pages 4-11.
7. Radical Institutionalism: Basic Concepts, Dugger, William M., Review of Radical Political Economics; 20(1), Spring 1988, pages 1-20.
8. http://www.marxists.org/history/etol/writers/wright/1935/01/veblen.htm
9. http://college.hmco.com/history/readerscomp/rcah/html/ah_089100_veblenthorst.htm
10. http://econpapers.repec.org/article/tafeujhet/v_3A11_3Ay_3A2004_3Ai_3A4_3Ap_3A579-606.htm

ב"תכלס", ישנם שני הבדלים עיקריים בין המרקסיזם לובלניזם:

1. מרקס טען שיש לחתור לכינון דיקטטורה של הפרולטריון, ואילו ובלן טען שיש לחתור לכינון דיקטטורה של מומחים.
2. מרקס לא שילב אלמנטים של "דרוויניזם חברתי"; ובלן וממשיכיו כן.

נכתב: "רוב הכלכלנים המודרניים מושפעים ממרקס, מסמית ועוד כותבים. להסכים עם רעיון של מרקס (כמו שלעבודה יש משמעות בערך של מוצר) זה לא הופך מישהו למרקסיסט או לקבלה של תורת הערך של העבודה" -- וזה בוודאי נכון, במיוחד משום שמרקס לא הגה את רעיון תורת הערך של העבודה ומאליו נובע שמי שמאמץ אותה אינו בהכרח מרקסיסט, אלא שהכותבים, כפי שמצוטט בערך, אינם מקבלים את הרעיון, אלא גם את הנוסחה המדויקת שקבע לו מרקס. נוסחה זו נדחתה על ידי כל כלכלן שאינו מרקסיסט בערך משנת 1890, כך שהייחוס של מרקסיזם למי שמאמץ את הנוסחה של מרקס כאן מדויק.

נכתב: "99% מהרעיונות שמובאים בספר לא מקבלים כאן ביטוי הולם" -- הכותב מוזמן להצביע על כמה מהם. הערך אינו צריך לכלול את כל הרעיונות, אך בוודאי את העיקריים שבהם: מבנה החברה לתפישתם, מנגנון הרחבת והעמקת ההצבר, השתנות ההצבר, שת"פ של שלוחי כוחם של הקפיטליסטים, סוגיית המניע והמונה ואופן פעולת האליטות (והמנגנון הנטען של פעולתן). אורי 13:14, 15 אוקטובר 2005 (UTC)

גם אם מטרתם של כותבי הספר הייתה לתקוף את הגישה המקובלת ולעורר מחלוקת, אינני אוהב לתאר אדם או ספר כשנוי במחלוקת. מטבע הדברים, בוודאי במדינה שסועה כמדינתנו, כמעט הכל שנוי במחלוקת, כך שתיאורו של משהו כ"שנוי במחלוקת" אינו מוסיף הרבה, ואולי צריך לציין, כגנאי חמור, דווקא את האישים שאינם שנויים במחלוקת ("נשיא המדינה הוא אדם שאינו שנוי במחלוקת", להקיא). קבלו את התנצלותי על שבוויכוח מלומד זה אני עוסק בזוטות, אבל עד כאן בינתי משגת. דוד שי 13:38, 15 אוקטובר 2005 (UTC)

רק הערת אגב לגבי השנוי במחלוקת, דווקא בנקודה זו נראה לי שזה נכון, אם כי סמנטית עדיף לכתוב שמדובר, כפי שהמחברים אומרים, בניתוח כלכלי-פוליטי אלטרנטיבי. ככזה, הוא אינו מקובל על הרוב. שנית, אורי ניקה את הטקסט של דרור שעדיין לא מצוי ברזי הויקי, אבל גם מחק חלקים שלא הבנתי מדוע אין להזכירם בערך. דורית 15:40, 17 אוקטובר 2005 (UTC)

שאלות

יש מספר דברים שלא הבנתי ואשמח להסבר. ראשית, האם המחברים משתמשים בטרמינולוגיה הזו : "חלק חשוב בהצלחת מזימתה של אליטת ההון מהווים שלוחיה, הסייענים העוזרים לה בהפצת תעמולה כוזבת"? שנית, האומנם התעלמות? אם יש כוח שלא ניתן לעמוד אותו שמניע, האם אי ודאות היא התעלמות? די ברור שהשניים יוצאים מגישה קונפליקטואלית, ככזו לאי ודאות ככוח מניע יש מקום נכבד בספרות (הסוציולוגית לפחות). בנוסף, סעיף הבעיות המתודולוגית נסמך על מה בדיוק? על ידיעות הכותב בכלכלה או שישנם אחרים (כלכלנים) נוספים המצביעים על כשלים מתודולוגים אלו? בברכה, דורית 15:55, 17 אוקטובר 2005 (UTC)

לשאלה הראשונה שלך: הניקוי לא היה רק מטעמי ויקיפדיה אלא גם מטעמי אורך יתר. הסיכום של דרור נוגע לעשרים עמודים מתוך ספר של כחמש מאות עמודים ואורכו היה בהחלט מופרז. בעקרון, כיוונתי למעט באיזכור מקורות עליהם נסמכים הכותבים ולהקדיש את מעט המקום שלדעתי מגיע לזה לתוכן טענותיהם.

"האם המחברים משתמשים בטרמינולוגיה הזו : "חלק חשוב בהצלחת מזימתה של אליטת ההון מהווים שלוחיה, הסייענים העוזרים לה בהפצת תעמולה כוזבת"?" -- הכותבים משתמשים בשפה חריפה בהרבה.

"די ברור שהשניים יוצאים מגישה קונפליקטואלית, ככזו לאי ודאות ככוח מניע יש מקום נכבד בספרות (הסוציולוגית לפחות)" -- אך לא הכלכלית. אני חושב שגם בספרות הסוציולוגית (או בכלל בספרות חקר) לא מקובל להשתמש באינסיניואציות, רימוזים, קריצות לקורא, התייחסות בשפה גסה לאנשים שדעתם שונה, וכו'.

סעיף הבעיות המתודולוגיות נסמך על מה שכתוב בספר, לא יותר. שתי הבעיות קשורות זו בזו ושתיהן נובעות מאותו דבר עצמו. הכשל הראשון הוא ההנחה ש"כל הדעות שאינן שלי הן אותה דעה" -- כשל שאופייני לפמפלטים פוליטיים, אבל אינו מקובל במחקר מדעי. הכשל השני הוא ההנחה ש"אם הראיתי שכל הדעות האחרות שגויות, שלי נכונה", כאשר לא כל הדעות האחרות נסקרות, או שהן נסקרות על בסיס ההנחה הראשונה.

הסוגיה אינה של תקפות הטענות שלהם, אלא של מתודולוגיה שאי אפשר לקבל. אורי 23:47, 17 אוקטובר 2005 (UTC)

הבנתי, מאחר וניתן לקרוא את הספר ברשת, האם תמליץ לי על פרק או עמודים מסויימים שניתן להתרשם מהרטוריקה שלהם הזו? בכל זאת, זמני קצר ואיני רוצה להיכנס שוב לויכוחים שנמשכים ימים על ימים. תודה, דורית 23:53, 17 אוקטובר 2005 (UTC)

כמו שדורית כותבת, דווקא את ה"שנוי במחלוקת" לא היתה בעיה להשאיר. מה שיש לנקות זה את הטון הסרקסטי, את ההתייחסות ל"מזימה סודית" - ביטוי שאינו מופיע בספר ושמשובץ כאן כדי ליצור אווירה מזלזלת, ופסקאות כמו זו: "חלק חשוב בהצלחת מזימתה של אליטת ההון מהווים שלוחיה, הסייענים העוזרים לה בהפצת תעמולה כוזבת. התאוריות המקובלות בתחום הכלכלה, טוענים ביכלר וניצן, הם פולחנים דתיים לכל דבר. בהתאם, מכונה הכלכלן דן פטנקין "דון" (של מאפיה) ו"מסיונר"; מיכאל ברונו מכונה "משרת (בעלי ההון)" (עמ' 209), "מגרש שדים" (יחד עם סטנלי פישר) או מתואר כיצור השייך למין אחר מבני אדם רגילים (עמ' 239); מילטון פרידמן מכונה "הכהן הגדול של הכנסייה הכלכלית" (עמ' 205) ש"תכנת את מוחם של הכלכלנים" (עמ' 208); וכל התורות הכלכליות ה"קפיטליסטיות" מתוארות כפולחנים, שטיפת מוח של עדת כהנים, אמונות, הבלים, או סיפורים עממיים. בעלי ההון, מצידם, תורמים להצלחה באמצעות חבלה מכוונת בהתפתחות והסתרת פיתוחים מועילים (עמ' 78)." אפשר היה להסתפק בשורה הראשונה ובאמירה כללית על הטון הפולמוסי של הספר. ריבוי הציטוטים גם כאן בא להוריד מרצינות הפרוייקט של ביכלר וניצן. בניגוד למה שמוצג במאמר ביכלר וניצן תוקפים בפירוט רב את תחזיותיהם של כלכלני שיקגו ואת המודלים הכלכליים שהם עובדים איתם - מרכיב שלם בספר שלא מיוצג כאן. כך גם מוקדש חלק ניכר מהמאמר לדיון דווקא במה שלכאורה לא כתבו ביכלר וניצן - שאלת המניע. אם לא זה עיקר הספר אז למה זה עיקר המאמר עליו? אם ביכלר וניצן מסבירים את האינטרסים אבל לא משערים איך הם יוצאים לפועל למה שאלת ההוצאה לפועל עומדת במרכז מאמר הביקורת ולא תיאור האינטרסים עצמם? כנראה ששלייזר צודק ושאין מנוס מלמצוא כותב אחר.

ענין אחרון - בקישורים עדיף להפנות לאחרית הדבר (ולא ההקדמה כפי שכתוב בטעות) ב-PDF בארכיון ביכלר-ניצן: http://bnarchives.yorku.ca/123/

את/ה יותר ממוזמן/ת לתקן ולשנות בעצמך. דורית 18:38, 12 בספטמבר 2006 (IDT)

על תוכן וביקורת

לי אישית נראה קצת מוזר שהנפח של הביקורת על הספר גדול מהנפח שמתאר את מה שכתוב בו, אשמח אם כותב מוכשר ממני יוסיף עוד תיאורים על הספר, או אם אורי רדלר ימתן קמעה את ההסתייגויות האישיות שלו מהערך. <א.ש>

רלף פון שוונץ 15:52, 30 אפריל 2006 (IDT) - אתה מוזמן להוסיף תיאור של הכתוב בספר.

כפי שכבר אמרתי, על אף שקראתי את הספר קטונתי מכדי לכתוב עליו בצורה רצינית. מצד שני לתת לאורי רדלר לכתוב על ביכלר וניצן זה קצת כמו לתת לעמיר פרץ לכתוב על מילטון פרידמן (וזאת מהתרשמותי מהדיונים ב"אייל הקורא"). מר גיל לדרמן מתבקש לבוא לקופה. אלכס שלייזר

קונספירציה

כאשר אתה קובע שזו תאוריית קשר, האם אתה עושה זאת לאחר שקראת את הספר בעצמך או שאתה מסתמך על הסקירה של אורי רדלר ?, בברכה האזרח דרור 10:06, 14 בספטמבר 2006 (IDT)

לא קראתי את הספר אך קראתי את הערך. מתוך הערך תאוריית קשר - "תאוריית קשר או תאוריית קונספירציה היא תאוריה ביחס למצב או אירוע הנדחית על–ידי רוב מכריע מבין החוקרים העוסקים בתחום אליו היא מתייחסת, בגלל היעדר ממצאים ממשיים התומכים בה, ובגלל שהיעדר הממצאים מוסבר בפעולתם של גופים רבי עוצמה המבקשים להסתירם." אני חש הספר עומד היטב בתוך הקריטריונים הללו. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 10:14, 14 בספטמבר 2006 (IDT)

• אני עצמי חוכך אם הספר ראוי או לא ראוי לתואר. מעניין שאתה האדם השני בויקיפידה המחווה דעה נחרצת על הספר מבלי שהוא קרא אותו.
• "אנשי אותו ענף נפגשים לעיתים קרובות, אפילו לרגל שמחה או בילוי, אך עד מהרה הופכת השיחה לקונספירציה נגד הציבור, או לאיזו מזימה להעלאת מחירים." האם פסקה כזאת היא דבר שיכול להכליל ספר בתוך הקטגוריה?
• אני לא מכיר חוקרים אקדמים מתחום הכלכלה שהתייחסו לספר, אתה מכיר?
• אילו טענות בספר לא מקבלות תימוכין? ובאילו מקומות העדר ממצעים מוסבר בפעולתם של גופים רבי עוצמה המבקשים להסתירם?

בברכה, האזרח דרור 10:35, 14 בספטמבר 2006 (IDT)

• לא מכיר את הספר - שיחזרתי עריכה של אלמוני שנעשתה ללא הסבר. הערך, בתצורתו הנוכחית, מציג זאת כך. אם לדעתך הוא מוטה, שנה זאת.
• בפירוש, כן.
• הממסד הקדמי לא צריך להתייחס לתיאוריה כדי שזו תחשב לתאוריית קונספירציה. הממסד האקדמי לא מתייחס לתיאוריה שבישראלים רצחו את דיאנה וזו עדיין תאוריית קשר. מספיק שהתאוריה תהייה מאוד רחוקה מהשיח המקובל ע"מ לעמוד בתנאי הספציפי הזה.
• תכתובת אימיילים של תשובה וגיידמק מדברים במסיבות קוקטייל על נפט, נשק ומה שבינהם - תימוכין. "אך עד מהרה הופכת השיחה לקונספירציה נגד הציבור" - השערה. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 12:01, 14 בספטמבר 2006 (IDT)

• הכללת הספר בקונסיפרציה נעשתה ללא הסבר אף היא, אם תסתכל בהיסטוריה של העריכות (וגם כן על ידי מישהי שלא קראה את הספר).
• הערך בפרוש מוטה, בין היתר על ידי הצגה חלקית של עובודות ודעות. זה לא אומר שיש לי הזמן לתקן זאת (זה אכן ספר ארוך ). ניסיתי קצת (אם תסתכל בהיסטוריה) , זה התחיל מלחמת עריכה (שוב), ואין לי כוח לשטויות האלה. אם ויקיפידה מגבה באופן עקבי שטויות (ערך קפיטליזם לדוגמה) אז האחריות היא על חברי הקהילה, ולא רק על מי שכתב את הערך, ולא כל האחריות לתיקון היא עלי.
• "מספיק שהתאוריה תהייה מאוד רחוקה מהשיח המקובל ע"מ לעמוד בתנאי הספציפי הזה" - כלומר התאוריה לפיה כדור הארץ מקיף את השמש היא קונספירציה? מצטער אבל זה לא הסבר טוב מספיק.
• "בפרוש כן" - אני מציע שתחיל את אמות המידה הגבוהות על הספר הנ"ל. זהו ציטוט מתוך ספרו של אדם סמית "עושר האומות" (שאגב גם הוא היה רחוק מאוד מהשיח הציבורי (מרקנטליזם), כמו גם התאוריה הנאו קלאסית בתחילת דרכה 1874).

בברכההאזרח דרור 12:39, 14 בספטמבר 2006 (IDT)

• שים לב שלא אמרתי שמה שרחוק מהשיח הוא תיאוריית קשר, אלא רק תנאי אחד מתוך האלו שהובאו. קומוניזם רחוק מהשיח המקובל בכלכלה אבל הוא איננו תיאוריית קשר לדוגמא.
• אם הערך מוטה - תקן אותו. אם לא תיגע בו, אני מניח שהדברים הכתובים בו מקובלים עליך. אל תחשוש להיכנס למלחמות עריכה, רק טוב יוצא מהם. אם לא תכנס אליהן ורק תעמוד בצד ותתלונן - איך היו אמרים בצבא? זבש"ך.
• לגבי אדם סמית' - דוגמא נאה לעמידה רק באחד מהתנאים בלי להיכלל בתיאוריית קשר.
• אם אתה אומר שאלמונית הכניסה זאת אתה מבחינתי רשאי לשחזר לפי ראות עינך. שים לב רק שדיגיטל פנה אל האלומוני שהוריד את הקטגוריה לגבי מעשיו ונשאר ללא מענה, אז החזרתי את הערך לגירסתו היציבה האחרונה.
• אני חושש שהעיסוק שלך בקטגוריה הוא קוסמטי בלבד. עם או בלי הקטגוריה, כרגע, הערך בצורתו הנוכחית, מציג את התיאורייה שבספר כתאוריית קשר - עובדה, זה הרושם שאני קיבלתי שאני שיחזרתי (על סמך הערך ולא על סמך הספר). --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 12:53, 14 בספטמבר 2006 (IDT)

• לפני שידעת באיזה ערך מדובר ענית "בפרוש כן", כעת הגרסה, היא אבל זה "עמידה רק באחד מהתנאים". יכול להיות שזה בגלל שקוראים לו סמית ולהם שמשון וניצן?
• הערך מוטה, אבל בחיים הכל יחסי. יש עוד המון ערכים כאן שבכלל לא נמצאים, שחשובים לא פחות (אסון בופאל לדוגמה או התחממות עולמית), ולי יש זמן מוגבל.
• הבעיה אינה רק שלי, אלא גם של ויקיפדיה. האזרח דרור 13:01, 14 בספטמבר 2006 (IDT)

• לא הבנת אותי ואני מצטער אם לא פרטתי - התכוונתי שהמשפט הספציפי עומד בתנאי של "מוסבר בפעולתם של גופים רבי עוצמה המבקשים להסתירם".
• אני אגיד את זה בפעם האחרונה: יש לך בעיה עם הערך - תשנה. אם יש לך בעיה לשנות משהו בערך - בעיה שלך. אם יש לך בעיית ניהול זמן - נצל אותו לשינוי הערך ולא לדיונים עקרים.
• ויקיפדיה אשמה? מה אוכל להגיד על טיעון שכזה? בהצלחה בויקיקריטיק. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 13:06, 14 בספטמבר 2006 (IDT)

ויקיפדיה לא אשמה, לויקיפדיה יש בעיה של NPOV בהרבה ערכים, וזה אחד מהם.

לגופו של עניין, הספר לא עומד בקריטריון שהתיאוריה שבו "הנדחית על–ידי רוב מכריע מבין החוקרים העוסקים בתחום אליו היא מתייחסת. נאו מרקסיזם הוא זרם מכובד במדעי החברה, גם אם הוא לא מקובל בחוגים לכלכלה. נדב 13:19, 14 בספטמבר 2006 (IDT)

• צכ' יקר, אני מצטער אבל לא הצלחתי להבין את כוונתך (ברמת הבנת הנקרא). איזה תנאי? האם כדי להיות מסווג כתאוריית קונספירציה עליך לעמוד באחד התנאים שציינת או שעליך למלא את כולם? יכול להיות שהספר מכיל תאורים קונספירטיבים, אבל ללא ספק שיש בו הרבה יותר מזה, ושהוא לא נסמך רק על זה. אם הוא ראוי להכלל בקטגוריה, אז לדעתי גם סמית עלול למצוא את עצמו שם, ואם זה לא המצב, אז מה ההבדל בינהם? מידת מקובלת של רעיון בקרב חוגים מדעיים אינה לצערי אמת מידה להכללות בתאוריית ק' אחרת גם מרגנליסטים היו שם, ואחר כך עם אימוצם לקונצנזוס היו פתאום יוצאים משם. מה השתנה?
• איפה כתבתי שויקיפדיה אשמה במשהו? ברור שקהילת ויקיפדיה מורכבת מאנשים , שלהם, כמו לי, יש זמן מוגבל. כשזה גורר ערכים מוטים או לא איכותיים זה מוציא שם רע לויקיפדיה. ולכן זו בעיה של ויקיפדיה, בלי שהיא אשמה בשום דבר.
• אפשר לשים תבנית לשכתוב על הערך? איך? האזרח דרור 14:01, 14 בספטמבר 2006 (IDT)

{{לשכתוב|סיבה=...}} נדב 14:05, 14 בספטמבר 2006 (IDT)

תודה

• שקוראים לי יקר אני מתחיל לפחד...
• אם זה לא היה מובן מהערתי על קומוניזם - כל התנאים.
• גם עניין התבנית מאוד בעייתי בעיני - אתה כתבת את מרבית הערך, הקהילה שינתה אותו ועכשיו אתה בא ושם עליו תבנית שכתוב? זה נראה מעט תמוה - למה שלא תתקנו במקום? --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 15:06, 14 בספטמבר 2006 (IDT)

זה לא דרור, רדלר שכתב את הערך. בהתחשב בחוסר תמימות הדעים, אני חושבת שהשכתוב הוא במקום. שיבוא מי שקרא את הספר ויכול להתייחס אליו בצורה עניינית, וישנה. דורית 17:03, 14 בספטמבר 2006 (IDT)

אפשר להתרשם מגודל המשימה ממה שהתחלנו כאן, בברכה האזרח דרור 17:13, 14 בספטמבר 2006 (IDT)

אז למה לא תישאר שם? אתה יכול לכתוב שם בלי שאף אחד לא בא בדרישות כגון סימוכין או NPOV. אלמוג 17:21, 14 בספטמבר 2006 (IDT)

שלום אדון אלמוג, לא ידעתי שאני צריך את רשותך כדי לכתוב בויקיפידה. באשר לNPOV, החלק הכלכלי של ויקיפדיה העברית יכול לקבל כמה תיקונים. אם זה מה שמדיר שינה מעינך , אולי תלך לתקן את הערך קפיטליזם, או תורת הערך של העבודה. האזרח דרור 17:29, 14 בספטמבר 2006 (IDT)

שלום לאזרח דרור. אינך צריך את רשותי כדי לכתוב. אני פשוט תמה לפעמים למה אתה עושה לעצמך חיים קשים. יש לך מדיהויקי משלך נורא נחמדה שאתה יכול לכתוב בה מה שאתה רוצה, בלי שאיזה אלמוג יעמוד לך על הראש עם כל מיני דרישות מגוחכות כגון סימוכין ו-NPOV. ואגב, הערכים "קפיטליזם" "תורת הערך של העבודה" וכל ערכי ה"ניו דיל" אכן דורשים תיקון, אבל אין לי את הידע הדרוש כדי לתקנם. אני באופן אישי נמנע מלכתוב בדברים שאיני מבין בהם כלל. אלמוג 17:36, 14 בספטמבר 2006 (IDT)

• שלום לאלמוג. במדיה ההיא אני כותב ככלי מחקר ופרסום (כפי שאפשר לקרוא שם, אגב, קריאה היא כנראה אומנות לא מוערכת בויקי העברי כולם מעדיפים לכתוב), ובמדיה הזאת אני כותב כדי לתרום לאינציקלופדיה. ככלי מחקר, אין מחוייבות ל NPOV. מחוייבות לסימוכין דווקא יש, אבל כפי שאפשר להתרשם גם מרוב הערכים המומלצים בויקי העברי, זה משהו שקל לדבר עליו וקשה יותר ליישם אותו.
• אתה באופן אישי מוזמן לעמוד לי על הראש גם שם, וכדי שעוד אנשים יוכלו לעשות את זה (להבין קצת יותר בכלכלה ואקולוגיה), אני כותב גם שם וגם כאן. (משום מה כולם בארץ מבינים הכל בסכסוך הישראלי ערבי, ובלחימה צבאית, אבל בנושאי כלכלה ואקולוגיה (שהורגים הרבה יותר אנשים), אף אחד לא מבין כלום)
• לא לכתוב בדברים שאינך מבין בהם זו אכן עצה טובה. הצרה שבדרך כלל יש פער בין רמת הידע שאנשים חושבים שיש להם לבין רמת הידע האמיתית שיש להם. והיות ורמת הידע האמיתית היא דבר שקשה לגלות אותו, אין לנו מה לעשות אלא לנסות את הטוב ביותר שאנחנו יכולים.

האזרח דרור 17:48, 14 בספטמבר 2006 (IDT)

• בנוגע לסימוכין, התירוץ "כולם עושים את זה" לא מקובל.
• אין לי שום כוונה לתרום שם אפילו שורה אחת, מהסיבה הפשוטה שאחד מדפי העזרה הבסיסיים שם [2] מבהיר (עד כמה שהבנתי) שדעות קיינסיאניות (סוציאל דמוקרטיות) הן פחות רצויות, ואני, מה לעשות, סוציאל דמוקרט.
• עד כמה שאנסה את הטוב ביותר שאני יכול, לא אוכל לתרום בנושאים כגון מתימטיקה, מדעי הטבע, וכו'. אני ממליץ גם לך למצוא את התחומים בהם אינך מבין דבר, ולא להתעסק איתם, כשם שאני איני מתעסק בערכי המתימטיקה. זה אם ברצונך לתרום. אם ברצונך להתווכח, הדבר הכי טוב שאפשר לעשות זה לכתוב קטע פרובוקטיבי על נושא שבו אינך מבין, ולהתחיל דפי שיחה של מאות K, אבל את זה אני ואתה כבר יודעים. את הקטע עם הפער בין רמת הידע וכו' לא הבנתי, אבל אני קשה תפיסה כנראה.

• ועוד משהו קטן - אחרי שטענת בשיחה של הצבעת המחיקה על האשמת הציונות בגזענות, שיש קשר בין זה ובין מתקפת האיכות של השואה שהתקיימה באותו השבוע, נשבעתי לעצמי ולך שלא אתייחס אליך יותר. אני מתנצל בפניך על שהפרתי הבטחה חגיגית זו, ומבקש ממך להעמיד אותי על טעותי בכל פעם שאתייחס לדבריך. אנא ראה כל מה שאמרתי כאן כבטל ומבוטל, והמשך לתרום את תרומתך האיכותית, על פי הקריטריונים שאתה רואה לנכון. אלמוג 17:57, 14 בספטמבר 2006 (IDT)

• במדעי הטבע אתה יכול לתרגם וכו' ולשאול שאלות. ודרך אגב, רוב האנשים במדעי החברה חושבים שהם יכולים להמשיך לא לדעת כלום במדעי הטבע ובכל זאת לדבר על העולם החברתי. לדוגמה להמשיך לא להבין מה הקשר בין הרעב באתיופיה לזיהום של אירופה, או מה הקשר בין אכילת בשר לעוני מוחלט ולעוני יחסי. זו בהחלט גישה מקובלת אבל היא מראה על בורות ועל פער בין ידע מוצהר לידע בפועל.
• הן פחות רצויות, לא בלתי רצויות (מהטעם של ניסוי וטעיה). חלק מהתורמים שם הם סוציאל דמוקרטים לא פחות גדולים ממך (מה זה בדיוק סוציאל דמוקרטיה היום? מפלגת העבודה? מרץ? קיינסיניזם? שמעון פרס? טוני בלייר?) כללית סוציאל דמוקרטיה עוסקת בשאלות של ממשלה מול שוק, ופותחה בעיקר בשנות ה 20- 30 , על סמך תורתו של קיינס. מאז השתנו אי אילו דברים בתמונת מצב העולם (לדוגמה גלובליזציה, תאגידים, סביבה, טביעת רגל אקולוגית), שקצת מקשים על המשך הניתוח הזה. אבל אם אתה רוצה להסביר איך סוציאל דמוקרטיה כשלעצמה פותרת בעיות כמו קיימות (שים לב לטביעת רגל אקולוגית או ל התחממות עולמית או לשיא תפוקת הנפט לדוגמה), אתה בהחלט מוזמן לנסות בדף השיחה שלי או בויקי קריטיק. עבודה קלה זה לא יהיה (הרבה ניסו את זה לפניך, לא ולא סתם בויכוח עם האזרח דרור, ולא קצרו הצלחה משמעותית).

• ועוד משהו קטן - אחרי שטענת בשיחה של הצבעת המחיקה על האשמת הציונות בגזענות, שיש קשר בין זה ובין מתקפת האיכות של השואה שהתקיימה באותו השבוע, נשבעתי לעצמי ולך שלא אתייחס אליך יותר. אני מתנצל בפניך על שהפרתי הבטחה חגיגית זו, ומבקש ממך להעמיד אותי על טעותי בכל פעם שאתייחס לדבריך. אנא ראה כל מה שאמרתי כאן כבטל ומבוטל, והמשך לתרום את תרומתך האיכותית, על פי הקריטריונים שאתה רואה לנכון. אלמוג 17:57, 14 בספטמבר 2006 (IDT)

• כרצונך, אני לא מונע ממך להפר הבטחות חגיגיות או לא להצליח לקרוא את הדברים שנכתבים אלא לקרוא את מה שאתה רוצה לקרוא (אגב, הערך עצמו עדיין מופיע תחת מתקפת האיכות). האזרח דרור 18:23, 14 בספטמבר 2006 (IDT)

שכתוב אחרון

לבקשת צ'כלברה שבתי ושכתבתי את הערך. מלכתחילה, עסקתי בו רק משום ש"האזרח דרור" שפך את הקיטון השגור אצלו של מי תקלודת מעלי צחנת בורות אל תוך הערך. מקווה שלא אצטרך לעסוק שוב בהנ"ל. צ'כלברה, אלמוג ושאר אנשים העלולים לפול למלכודת-שיח עם התופעה הנ"ל: ה"ד הוא טרול. מתוחכם ואידאולוגי, אך עדיין טרול. הוא אינו מבין על מה הוא כותב והמדנים שהוא מעורר הם מטרת עצמם. ויקיפדיה מוכנה להכיל אותו, אבל בהתאם לכלל הידוע, מאוד לא רצוי להאכיל אותו. סוכנה הספרותי של שירי-לי אפללו-קליין 04:53, 18 בספטמבר 2006 (IDT)

חבל על כל שנייה שאני ואתה בזבזנו כאן, במקום לעסוק ביצירתה של שירי-לי. לא אחזור על טעות זו. אלמוג 08:50, 18 בספטמבר 2006 (IDT)

הפוסל במומו פוסל. הערך עדיין מוטה, מציג קביעות לא מבוססות ומביא ציטוטים מגמתיים. כנראה שמי שחושב אחרת מרדלר (ואני לא מתייחס לאלמוג שהעיד שאין לו ידע בנושא) הוא טרול. נו שויין. האזרח דרור 08:59, 18 בספטמבר 2006 (IDT)

לדוגמה הציטוט המלא מעמוד 59 המראה שהמחברים לא בדיוק מאמצים בחום את תורתו של מרקס.

אין ספק שמרקס צדק כשקבע, שהערך הינו ביטוי של אותו חלק מכלל זמן-העבודה החברתי אשר נדרש כדי לייצר אותו. הצרות התחילו כשהוא ניסה ללכת בעקבות הכלכלנים-הפוליטיים הקלאסיים, ולבנות 'מלמטה' בניין המבוסס על מדידת כמויות של תשומות עבודה בודדות. לא רק שהוא הניח, שהייצור מכיל את הצופן לניתוח תהליכי החלוקה וההצבר (אשר מאז סרפה לפחות, מוטלים בספק), אלא גרוע מכך: הוא גם הניח שתהליכי הייצור ניתנים, באופן אובייקטיבי, להגדרות במונחים כמותיים. מעניין, שמרקס עצמו היה מודע לבעייתיות הזאת. בקטע בעל אופי נבואי, חזה מרקס את התמוטטות תיאוריית ערך הייצור שלו המבוססת על תשומות זמן-עבודה: "... ככל שמתקדמת תעשיית הייצור ההמוני, כך תהיה יצירת עושר ממשי תלויה פחות בזמן העבודה ובכמות העבודה שמושקעים, ויותר בכוח המכשור הטכנולוגי שפועל בזמן העבודה...

מחקתי את כל החלק של יסודות התאוריה, מדובר בפרשנות שלא ראיתי לה סימוכין ממקור חיצוני. אם יש חוקרים שטוענים טענות אלו, הביאו אותם בשמם. שנית, מישהו מוכן להסביר לי האם במקור נכתב "מזימה", "סייענים" וכו'? דורית 11:15, 18 בספטמבר 2006 (IDT)

הוספתי פרשנויות ממקורות חיצוניים וכן פרק ביקורת עם דעות מחייבות ושוללות. צריך לזכור א) שהספר זכה להד אפסי בעולם הכלכלה, כך שאין יותר מדי סקירות של כלכלנים עליו ואת מספר החוקרים בתחום הכלכלה שעסקו בעבודותיהם ניתן לסכם באפס אחד עגול ונאה. ב) העובדות המצוינות אינן שנויות במחלוקת, אפילו לא אצל הכותבים (הם הראשונים שישמחו להודות בחובם התיאורטי למרקס ולובלן, למשל, והם אף עושים זאת בעצמם. ג) הספר הוא מקרה טיפוסי למחקר שיש לו בעיות מתודולוגיות ותוכניות קשות בתחום החקר שלו. העובדה שאין ולו מאמר אחד של כלכלן שסבור שבטענותיהם יש ממש, אפילו באופן חלקי, אומרת דרשני. העובדה שאפילו חוקרים שאינם בעלי ידע בכלכלה וגם כאלו שעמדותיהם מקורבות לשל הכותבים רואים בספר אסופה של אנקדוטות או מצביעים על כשלים מתודולוגיים בסיסיים אומרת אפילו יותר. עצוב שצריך להתברבר כל כך הרבה עם ספר שאינו ראוי לערך. סוכנה הספרותי של שירי-לי אפללו-קליין 16:49, 18 בספטמבר 2006 (IDT)

ציטוטים (אם זה עוזר)

המילה מזימה- אבל כציטוט מתוך כותב אחר - עמוד 27: נה בקרב האקדמאים מסתדר היטב עם המוסכמה השנייה, ולפיה ישראל ההסבר החוזר על עצמו עד לזרא הוא, שישראל – .(sui generis) היא מקרה מיוחד שלא כמו דמוקרטיות אחרות – מצויה במצב מתמיד של מלחמה, שנכפה עליה על ידי שכנותיה העוינות. "... ככל שמדובר בישראל...", כותב אלכס מינץ, "... הקונספט של הקומפלקס-הביטחוני-תעשייתי במהדורה המערבית-דמוקרטית אינו חל על ישראל, כלומר, במובן של מזימה שקושרים ראשי המימסד הפוליטי הביטחוני והכלכלי לטובת קידום האינטרסים שלהם. על .(Mintz, 1984: p. 104) "... אחרי הכל, עצם הקיום של ישראל נמצא בסכנה מזה שנים רבות רקע זה, רבים חזרו וטענו כי ישראל הינה משטר מיוחד-במינו:

המילה קשר מופיעה, אבל כטענות נגד הכלכלנים הנאו קלאסיים על שהעלימו את זכרו של הויכוח על ההון (ותוך ציטוט של מסקנה דומה של גואן רובינסון שהיתה אחד הצדדים בויכוח)- עמוד 53

לכן, בין השאר, התפוררה 'מדינת הרווחה' בלי שתהליך זה נתקל בהתנגדות רצינית ותוך ניצחון מרשים של הנאו-קלאסיקנים, בשני העשורים האחרונים של המאה העשרים, כאילו שנות השלושים לא היו מעולם. כפי שציינה ג'ואן רובינסון: ספרי הכלכלה, מהמבואות ועד למאמרים המתקדמים בכתבי- העת האקדמיים, ממשיכים עד היום לבנות תיאוריות "... במונחים שאינם ניתנים להגדרה, .(Robinson, 1971) "... ולחפש תשובות לקושיות שאינן ניתנות לשאלה קשר של שתיקה פרוס על התרמית האינטלקטואלית הגדולה של המאה-העשרים: ההון.

שקט, השתקה (כנ"ל) עמוד 52 מסתבר שעד עתה, ההשתקה מצליחה לא-רע (בהתייחס להתעלמות הכלכלנים ממחלוקת קיימברידג על ההון)

מיתוס - עמוד 104 מיתוס המכונה נספג, והאופי המכני של האירגון החברתי משתקף בפולחן 'שיעור הרווח הנורמלי'. 'שיעור הרווח הנורמלי' הוא הפֶטיש, שסביבו סובב הייצור והמיחזור של בני-האדם. זוהי האמונה, שהתפשטות הכוח השליט של מכונת-העל היא טבעית ובלתי נמנעת.

• איפה נכתב שמלחמות ישראל נבעו ממזימה של אליטת ההון?
• איפה נכתב שהעם מחולק ל"שלוש יחידות מונוליטיות בולטות"?

האזרח דרור 13:34, 18 בספטמבר 2006 (IDT)

סטיבן פלאוט

כשמביאים את סטיבן פלאוט כאסמכתה לדעה כלשהי ראוי להזכיר את הקשר שלו לימין הקיצוני. זו לא ממש חוכמה להשתמש בו כדי לתקוף את השמאל. באותה מידה אני יכול לכתוב שאולמרט פשיסט בהתבסס על מאמר מאל-ג'זירה. Davdavon 23:42, 19 בנובמבר 2006 (IST)

שאלה בנוגע לשם הערך

התמונה של עטיפת הספר מראה שם שונה מעט משמו הנוכחי של הערך. מה עושים? אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 18:58, 17 בפברואר 2008 (IST)

מוזר, נראה לי שזה בעיה עיצובית,. בקישור לאתר המחברים הם מתייחסים לשם המופיע כאן (עם מ' ול') ולא לעטיפה המצולמת שכנראה שייכת למהדורה מאחורת יותר. ראו גם צילום העטיפה המקורית כאן. האזרח דרור 13:19, 18 בפברואר 2008 (IST)

קישור לאפילוג ולדיון עליו באייל הקורא

האפילוג לספר התפרסם גם כמאמר באייל הקורא, שם נערך עליו דיון ער. אני, מטעמים ברורים, לא אוסיף את הקישור, אך אם מישהו אחר חושב שיש לעשות כן, הוא מוזמן. ערןב 14:56, 18 בפברואר 2008 (IST)

אתר מעניין, האייל הקורא. אייל אחד קורא ורץ לספר לחבר'ה את רשמיו מהספר. כל שאר החבר'ה מתווכחים על הספר בלי סוף אפילו שהם לא קראו אותו...

ארז צפדיה

ד"ר ארז צפדיה מלמד כיום במכללת ספיר. אולי גם בבן-גוריון אבל סביר שהוא לא מרצה גם בחיפה, בטח שעכשיו, וגם בעבר.

לא מבין

כתוב "אירועים מדיניים, פוליטיים וכלכלים". מה ההבדל בין "מדיניים" לבין "פוליטיים"? האם אירוע כלכלי הוא אירוע שאינו מדיני ואינו פוליטי?

{מקור} למשפט בפתיח: "עורר הדים אצל קוראים רבים"

עם כל הכבוד (ויש כבוד) לאתר האייל הקורא, שני מאמרים שפורסמו בו ושלל טוקבקים בעקבותיהם אינם מספיקים כמקור למשפט כה משמעותי בפתיח (אשר גם מתייחס לספר עצמו ולא למאמרים מתוכו או לגביו). ALC • כ"ג בחשוון ה'תשע"ב • 00:39, 20 בנובמבר 2011 (IST)

הסרת תבנית המקור שהוספה למשפט בפתיח בדבר הביקורת (או היחס) המבטל/ת כלפי הספר מצד כלכלנים

בפרק הביקורת המלא על הספר קיימות אסמכתאות המייתרות את תבנית המקור לגבי הביקורת השלילית על הספר מצד כלכלנים. כמו כן, אין כל אסמכתא כי הכלכלנים שהעבירו ביקורת הנם רק מאסכולה כזו או אחרת ולכן בכוונתי להחזיר את המשפט בפתיח למצבו הקודם - בו נכתב שהביקורת הובעה על ידי כלכלנים גרידא. בכל מקרה, למען הסדר הטוב, אתייחס באופן מפורט לביקורת המבטלת והשלילית שנכתבה בנוגע לספר (רק על פי האמור בדף הערך ומבלי להוסיף מקורות נוספים).

פרק הביקורת בדף הערך מפרט, בין השאר, כי מתוך 5 שהביעו ביקורת חיובית כלפי הספר, שלושה סייגו אותה באמצעות הוספת ביקורת שלילית:

(1) ברוך קימרלינג, פרופסור לסוציולוגיה מאוניברסיטת חיפה... ציין כי ההתעלמות מהיבטים הקשורים בתרבות הפוליטית והחברתית ומחשיבות הסוגיות הטריטוריאליות, גורמת לכך ש"המסגרת התאורטית של הספר סובלת מכוח הסברי חלקי מאוד, וכוח חיזוי פחוּת אף יותר".

(2) ארז צפדיה, (מהמחלקה לגאוגרפיה באוניברסיטת חיפה - ראו ההערה לעיל - האומנם מרצה שם?) הסתייג בעיקר מראיית הכוח כ"משאב מונופוליסטי בידי המעמד השליט" של הכותבים.

(3) לודוויג וצאל בסקירה של הספר, בה הגיע למסקנה כי הניתוח של הכותבים את העימות נראה במבט ראשון כמו יישום של ניתוח מרקסיסטי אנכרוניסטי, ויש מוגבלות באופן הניתוח המתבסס באופן בלעדי על היבטים כלכליים, אך בספר יש מן התועלת לקורא כהסבר לשורשי העימות במזרח התיכון, גם מעבר לעניין הכלכלי.

ולגבי הביקורת החריפה מצד כלכלנים:

"סטיבן פלאוט, פרופסור למנהל עסקים באוניברסיטת חיפה, ביקר בחריפות את הספר, אותו כינה "רטוריקה מרקסיסטית בסגנון זרם התודעה" וסבר כי "הסתמכות על מרקסיזם לצורך ניתוח דומה לשימוש [לצורך ניתוח מדעי] בפרנולוגיה או באלכימיה". הספר, גורס פלאוט, גדוש "הכללות גורפות ונטולות בסיס, שאינן נתמכות בממצאים מדעיים כלשהם... זהו ספר הנאמן לזרם ה'חקר' הרדיקלי, הסבור שאין ניתוח רב עצמה יותר מהמצאת מונחים מרובי-הברות.. נפיחות זו, המשולבת במשוואות מבניות מתחום המקרו-כלכלה, עם אותיות יווניות שברור שלמחברים אין מושג מה הן, אמור לטעת אצל הקוראים את הרושם [הכוזב] של עמקות ושל למדנות."

כלכלן אחר, יקיר פלסנר, גורס כי הספר "בעל הגוון המרקסיסטי" מנסה להמיר את הפרשנות המקובלת להיסטוריה של ישראל בתיאור "חובק כל, המעוגן בהתפתחות ישראל כחברה קפיטליסטית." לטענתו, המחברים כושלים בנסיונם זה וחוטאים בכמה אי-דיוקים עובדתיים מהותיים. הוא סבור כי "הספר לא ראוי לטרחה הכרוכה בקריאתו."

(ההדגשים שלי). ALC • כ"ג בחשוון ה'תשע"ב • 01:00, 20 בנובמבר 2011 (IST)