שיחה:מרד הלגיונרים ופרעות בוקרשט

שם הערך: ליגיונרים

האם שם הערך נכון - מרד הלגיונרים ופרעות בוקרשט, או שהוא צריך להיות: מרד הליגיונרים ופרעות בוקרשט? אלדד 22:18, 14 יולי 2006 (IDT)

שם הערך נכון. כך כותבים ברומנית לגיונר: legionar.

תודה, עכשיו ענית לשאלתי :) שבת שקטה, אלדד 12:21, 15 יולי 2006 (IDT)

ברכות למשתמש:עופר קדם על תרגום הערך לאנגלית.ליש 22:48, 14 יולי 2006 (IDT)

בעיה

"בין שני ראשי השלטון היה מתח גדול על רקע שוד היהודים" - על איזה שוד יהודים מדובר? דוד שי 08:12, 15 יולי 2006 (IDT)

ראה ראשית הפרק "ההכנות למרד". תודה על ההגהה. בברכה. ליש 09:37, 15 יולי 2006 (IDT)

המשפט שציטטתי מופיע לפני הסעיף "ההכנות למרד", ולכן איננו מובן בעת קריאתו. דוד שי 09:44, 15 יולי 2006 (IDT)

הוספתי הבהרה בסוגריים. בברכה. ליש 12:13, 15 יולי 2006 (IDT)

הערות

• "בתחבולה רומנית אופיינית" - נשמע סופרלטיב מיותר, אבל אם זאת אכן תחבולה שנעשה בה שימוש לעיתים קרובות ברומניה (ורק ברומניה?) אולי ראוי להפנות למקרים אחרים בהם השתמשו בה.
• "בנוסף לרצונם של המענים לסחוט מהיהודים את רכושם המוסתר, לקחו חלק בעינויים גם צעירים סדיסטים, לפעמים נערים, שעינו יהודים להנאתם. העינויים נמשכו שעות ואף ימים ולילות כשהמענים מתחלפים ביניהם. היהודים נשדדו מהרכוש שהיה עליהם ולעתים גם מבגדיהם. הם אולצו למסור רכוש שהוסתר במקומות אחרים, רכוש קהילתי או רכוש פרטי והרבה פעמים ירו בהם למוות לאחר מכן, כפי שעשו לגזבר הקהילה. " כל הקטע מתייחס לגזבר? אם כן רצוי אולי לציין מה בדיוק עשו לו, כי הקטע לא ממש חד משמעי.
• כמה יהודים היו בבוקרשט באותה עת? האם הפרעות לא גלשו לעריה האחרות של רומניה?
• "דיכוי המרד" במרד נהרגו 30 חיילים וכמה אחרים?(לגיונרים ו"סתם" רומנים).
• איפה היה אנטונסקו במשך כל זמן המרד? מוסבר שהוא היה בארמונו עם עוד 15 קצינים, מדוע הוא לא נכלא או הוצא להורג?
• המרד היה מתוכנן? כלומר הייתה ללגיונרים תוכנית פעולה או שהמרד פרץ בצורה ספונטנית והם נסחפו בשטף המאורעות?
• "יתכן שנרצחו יהודים נוספים, שלא מקהילת בוקרשט, שנקלעו למקום באותם ימים". מה זאת אומרת? האם נמצאו גופות שלא היה להן ביקוש? (סה"כ כמות ההרוגים לא הייתה כזאת שחייבה קברי אחים או משהו בסגנון) האם ידוע על יהודי שמת במאורעות שלא היה תושב הקהילה?

--איש המרק 23:08, 3 בינואר 2007 (IST)

תשובות:

• התחבולה אופיינית כי השתמשו בה כמה שליטים רומניים במהלך ההיסטוריה וביניהם ולאד המשפד.
• הקטע לא מתיחס רק לגזבר, היו הרבה מעונים.
• על מספר יהודי רומניה בכלל ובוקרשט בפרט היו ויכוחים רבים, כי יהודים רבים לא הצהירו על יהדותם, אך מספרם של יהודי בוקרשט מוערך במאות אלפים (כמאתיים אלף או יותר).
• אין נתונים לגבי הרוגים שלא היו חיילים (אנטונסקו לא פרסם ולא רשם) והיו קברי אחים של לגיונרים שנהרגו בקרבות ואולי גם יהודים מערי השדה, שנקלעו לבוקרשט באותה תקופה וגופותיהם לא זוהו על ידי הקהילה.

בברכה. ליש 05:10, 4 בינואר 2007 (IST)

• אנטונסקו לא היה שבוי בידי הלגיונרים והם לא ידעו כמה אנשים היו בארמונו, לפני שהגיעו התגבורות הצבאיות.
• המרד היה מתוכנן (ראה ההכנות למרד), אך לא על ידי אנשי צבא והגייסות שלו היו בעיקר אנשי אספסוף ואיכרים.

תודה על התשובות.

• חשוב לדעתי לציין הערכות (אם יש כאלה) של מספר ההרוגים הכללי.
• הם ניסו להשתלט על הארמון ונכשלו? (הארמון נראה לי פשוט מקום שיש לכבוש אם מעוניינים להשתלט על מדינה).
• הייתה ללגיונרים סיבה להניח שהצבא יתמוך בהם? (או לפחות שלא יתנגד?)

תודה --איש המרק 13:52, 4 בינואר 2007 (IST)

תשובות:

• הבאתי הערכה של התנועה הלגיונרית.
• הם לא ניסו להשתלט על הארמון, כי לא היו מודעים לכך שכה מעטים היו בו, הם קיוו שהמרד יגדל כמו כדור שלג וכך יביא להתפטרות אנטונסקו - יתר השלטון היה בידם.
• לא, לא היו סימנים לכך שהצבא עשוי לבגוד באנטונסקו, אך הלגיונרים בנו על כך שהצבא ירתע מלהילחם בהמון העם ויעמוד מהצד. מכל מקום אין ציטוטים מוסמכים שאני יכול להביא בענין זה.

בברכה. ליש 16:43, 4 בינואר 2007 (IST)

"תחבולה רומנית אופיינית"

דעתי אינה נוחה מתיאור זה. התחבולה, גם אם נפוצה בשימוש אצל שליטים רומנים, אינה רומנית במהותה, ובטוחני ששימשה שליטים רבים עוד לפני ייסודה של רומניה. על כן אין זה מתאים "להעניק" לה את שם התואר "רומנית". אפשר לכתוב "תחבולה אופיינית" ולהשאיר את הסוגריים בהם מצויין כי שליטים רומנים רבים השתמשו בה. בברכה, יוסאריאן • שיחה 16:16, 6 בינואר 2007 (IST)

דבריך סובלים מאי קוהרנטיות - גם אם (עליך ההוכחה) השתמשו בתחבולה הזאת גם אחרים במקומות אחרים, אין הדבר משנה את העובדה שברומניה השתמשו מספיק פעמים כדי לראות בה תחבולה רומנית אופיינית וזה לא הופך אותה לתחבולה רומנית "בלבדית". בברכה. ליש 16:25, 6 בינואר 2007 (IST)

חלק מחוסר הנוחות נובע גם מההרגשה שהמשפט מייחס תחבולנות לכלל העם הרומני. בכל אופן, בדרך כלל בדיונים כאלה הרבה יותר קל למצוא נוסח חדש ומוסכם מאשר להתווכח על הניסוחים הקיימים. מה דעתך על:

"בתחבולה אופיינית לשליטים רומנים רבים(ראו סעודות המוות של ולאד המשפד)..."?

יוסאריאן • שיחה 17:02, 6 בינואר 2007 (IST)

מקובל עלי. אנא, שנה בהתאם. בברכה. ליש 17:19, 6 בינואר 2007 (IST)

שיניתי. הורדתי גם את התואר "המשפד", כי הפריע לי הסוגר הכפול שנוצר. אני מקווה שזה בסדר ככה. יוסאריאן • שיחה 17:28, 6 בינואר 2007 (IST)

בסדר גמור. בברכה. ליש 21:00, 6 בינואר 2007 (IST)

תמונה קשה

שלום, אני לא יודע איפה בדיוק לכתוב את זה - אבל הערך מכיל תמונה קשה של גופות. ערך מומלץ שמקבל קישור המעמוד הראשי לא יכול להכיל לדעתי תמונה כזו - או לכל הפחות צריך להכיל אזהרה. תודה

שלום לך,

בשים לב שכמעט בכל יומן חדשות רואים תמונות קשות לא פחות, אני מניח שהעין והלב כבר קשוחים במידה מספקת כדי לעמוד בכך. התמונות הקשות באמת, של הגופות התלויות על ווים עם המעיים סביב לצואר, לא רואים כאן. בברכה. ליש - שיחה 19:34, 22 בינואר 2011 (IST)

אני מאוד מסכים עם ההערה שלעיל. גם ביומני חדשות מצרפים אזהרה לפני תמונת קשות לצפייה. אני מאוד שמח שלא צירפת את התמונה מבית המטבחיים, גם לקרוא היה לי קשה. יש בוויקיפדיה אופציה להוספת תמונה מוסתרת, ואני חושב שהתמונה מיער ז'ילבה מתאימה להצגה כזו. מודה שניסיתי לערוך את זה לבד, ולא הצלחתי להסתדר עם התבנית והתמונה הספציפית, טרם שראיתי את הדיון כאן. אודה לך אם תוכל ליישם את זה - לא ייגרע דבר מעוצמתו של הערך! Le Comte - שיחה 01:04, 1 ביולי 2015 (IDT)

שלום לך הרוזן, אתה מתייחס להערה של אלמוני מלפני 4 וחצי שנים. אני עדיין סבור שהתמונה בערך קשה, אבל לא עוברת את הסף של תמונות קשות מדי לצפייה. מכל מקום, נמתין לתגובות נוספות ונפעל לפי דעת הרוב. בברכה. ליש - שיחה 17:38, 1 ביולי 2015 (IDT)

ליש, תודה על התשובה. כן, הוא התייחס באופן מאוד אקטואלי, אחרי ההצגה בעמוד הראשי השבוע, ושמתי לב לתאריך רק אחרי שהוספתי. לא התייחסת להצעתי, להסתיר את התמונה אבל להשאיר אותה בערך, עם כפתור "להצגה" בתוך הערך עצמו. אכן, כדבריך, התמונה לא "קשה מדי לצפייה" באופן שמונע את הצגתה בכלל, אבל קשה מספיק בשביל שהצגתה תהיה אופציונלית. Le Comte - שיחה 18:07, 1 ביולי 2015 (IDT)

תמונה מוסתרת היא פיתרון נוח כשמדובר בתוכן האסור על חלק מהאוכלוסיה, כמו תוכן מיני, אבל לדעתי זה לא מתאים למקרה זה. מפני מי נסתיר את התמונה? ואיך יידע הקורא, אם התמונה קשה מדי עבורו או לא? לא, לדעתי אין צורך בשום שינוי. בברכה. ליש - שיחה 06:38, 2 ביולי 2015 (IDT)

גם אני בעד הסתרת התמונה הפורנוגרפית. גם גופות הן סוג של פורנוגרפיה. ליושינקה - שיחה 20:09, 2 ביולי 2015 (IDT)

בסוף סופרים את התומכים בדעה זו או אחרת, אך רק דעותיהם של בעלי זכות ההצבעה ולא כוללים בובות קש של האנציקלופדיסט. בברכה. ליש - שיחה 20:36, 2 ביולי 2015 (IDT)