שיחה:מצוות תכלת

הערך נוצר כפיצול מתוך חידוש מצוות התכלת, בהתאם לדף השיחה. הערך מתבסס גם על טיוטה:תכלת (יהדות). בן עדריאל • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשע"ח 20:53, 26 ביוני 2018 (IDT)

היעלמות התכלת

מי אמר, שהסיבה של שני הת"ח שהבריחו את התכלת היה משום שזה כבר היה נדיר, ולא משום שהרומאים אסרו להשתמש אז בתכלת? מהישיבה - שיחה 22:43, 12 בדצמבר 2018 (IST)

אף אחד לא אמר את זה, וזה גם לא כתוב בערך. כתובה רק העובדה שתכלת היה דבר שהיה קושי בהשגתו ונצרכו להבריח. (ויתכן ששתי הסיבות אחת הן, היינו שבגלל גזרת הרומאים התכלת נעשתה נדירה.) בן עדריאל • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"ט 23:41, 12 בדצמבר 2018 (IST)

תודה רבה מהישיבה - שיחה 23:51, 13 בדצמבר 2018 (IST)

דעת רב שמואל בן חפני גאון

כתבתי בזמנו בערך שאת דברי רב שמואל בן חפני עצמו ניתן להבין כתמיכה או בשיטת הר"מ או בשיטת הר"א, למרות שהר"מ מביאו כמקור. גנדלף הסיר דברים אלו בתקציר "אי אפשר". אשמח להבין מדוע.

רשב"ח עצמו כותב (בתרגום הרב טבגר, כמדומני): "והחוט שאמרנו שהוא ארוך יותר יהיה תכלת, בזמן שהתכלת מצוי", כשקודם לכן כתב שישנם ארבעה חוטים ואחד יותר ארוך. אינו מזכיר בדבריו חלוקת חוט לשנים. הרב אליהו טבגר, שההדיר את חיבורו של רשב"ח גאון (נכלל בספרו "כליל תכלת"), כותב שם בהערה שדברי רשב"ח נוטים לשיטת הרמב"ם אך ניתן להבינםגם כראב"ד, ואילו דוד הנשקה טוען כאן שהם דווקא נוטים יותר לשיטת הראב"ד. בן עדריאל • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשע"ט 15:27, 24 בדצמבר 2018 (IST)

שלום בן עדריאל. כמדומני שמי שתירגם את דברי רשב"ח הוא הרב שמואל קרויזר, והביאם הרב טבגר בספרו. תודה על ההפניה למאמרו של הנשקה. מה שהנשקה כותב שם (בהערה 75) זה: "מכאן שהחוט הכורך הוא התכלת, כשיטת הרמב"ם [...] לאמיתו של דבר, לא מפורש בדברי רב שמואל שאין חוטי תכלת נוספים, אך מעצם קביעתו שעל החוט הכורך להיות דווקא תכלת משתמע כשיטת הרמב"ם, שאין התכלת והלבן שני חלקים מקבילים במצות הציצית, אלא שעניין התכלת הוא הכריכה, ומכאן שאמנם חוט אחד הוא. המהדיר, ר"א טבגר, שם הע' 50, סבר ש"קצת משמע" כי שיטת הגאון כרמב"ם, שרק מחצית החוט נצבעת תכלת, ולא כראב"ד וסיעתו שכל החוט הרביעי הוא תכלת; אבל באמת נראה מלשון הגאון כראב"ד, שהרי "החוט... שהוא ארוך יותר" אינו מתייחס למחצית החוט אלא לכולו, ועליו נאמר ש"יהיה תכלת"." עכ"ל. אז הנשקה כותב שמדברי רשב"ח "משתמע כשיטת הרמב"ם" והרב טבגר סבר שהם נוטים יותר לראב"ד, כפי שהנהיג בפועל בעצמו. דעתי כדעת הנשקה, ויש עוד כמה ראיות מדברי רשב"ח לכך שזו דעתו, אבל אני מתנצל על הקביעה ההחלטית מדי בתקציר. אני מציע לכתוב: "הרמב"ם הסתמך גם על דעת רב שמואל בן חפני גאון {הערה|בספרו דיני מצות הציצית פרק ד'..." ולהפנות שם למקורות בעניין דעת רשב"ח. בברכה, גנדלף - 06:43, 25/12/18

אכן, הרב טבגר מסר לרב שמואל קרויזר לתרגום והרב טבגר העיר. תודה. בכל אופן, הבנתך בדברי רשב"ח היא ככל הנראה מחקר מקורי, ולכן אין לנו אלא המקורות שלפנינו, שמשניהם עולה שניתן להבין דבריו לשני הצדדים. לכן, הניסוח שהיה בערך קודם לכן הוא לדעתי המתאים (משהו מעין "הרמב"ם ע"פ רשב"ח (אף שבדברי רשב"ח ניתן להבין גם כדעה השניה)")

על אף שזה לא משנה לניסוח בערך, להגדיל תורה ולהאדירה: עי' שוב אצל הרב טבגר והנשקה ותראה שהבנותיהם היא כפי שכתבתי תחילה. הרב טבגר כותב שמשמע כרמב"ם למרות שניתן להבין אחרת, ואינו כותב כלל "שהם נוטים יותר לראב"ד". הנשקה מביא את הרב טבגר וחולק עליו שמסתבר יותר כדעת הראב"ד. דברי הנשקה תחילה שרשב"ח כרמב"ם אמורים בכלל לעניין הבנת מעמד התכלת כחוט הכרך ולעובדה שאין חוטי תכלת נוספים על חוט הכרך. כל זה קודם שבכלל חלק בין הרמב"ם לראב"ד (במאמר הוא תחילה מביא את שניהם בחדא מחתא אל מול רש"י ותוס' וסיעתם, וע"ז מוסבת ההערה, רק לאחר מכן הוא מחלק בין המרב"ם שצובע חצי חוט לראב"ד שצובע חוט שלם, מביא את הרב טבגר שרשב"ח כרמב"ם וחולק עליו. בן עדריאל • שיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ט 13:32, 25 בדצמבר 2018 (IST)

הנשקה, שאת דבריו ציטטתי, ממש לא כתב שניתן להבין את רשב"ח לשני הצדדים, ובטח לא שמסתבר יותר כדעת הראב"ד. הוא כתב שמשתמע כשיטת הרמב"ם, אלא שזה לא מפורש. (בהמשך דבריו הביא עוד ראיות לכך, שלא ציטטתי.) בכך חלק על הרב טבגר, שכתב שניתן לפרש את דבריו או כרמב"ם או כראב"ד. אך העריכה שלך, מלפני חודש ושוב היום, מבוססת על עמדת הרב טבגר. בברכה, גנדלף - 02:14, 26/12/18

בהעדר תגובה נוספת, אשמח לחוות דעת בעלי הידע בהלכה בעלי הידע בהלכה: בהינתן שהרב אליהו טבגר כתב "באמת נראה מלשון הגאון כראב"ד", ושדוד הנשקה כתב "מעצם קביעתו שעל החוט הכורך להיות דווקא תכלת משתמע כשיטת הרמב"ם", האם הקביעה בערך: "אולם את דבריו של רב שמואל בן חפני עצמו [...] ניתן לפרש גם כשיטת הראב"ד", מציגה את הנושא בצורה מספקת, או שיש לציין שיש מחלוקת בעניין ולהפנות לדברי הצדדים. בברכה, גנדלף - 23:43, 26/12/18

סליחה שלא הספקתי להגיב, אבל אתה טועה בהנחה שלך. אסביר בפירוט מחר בל"נ. הרב טבגר לא כתב את מה שאתה מייחס לו אלא כתב ששתי האפשרויות קיימות והוא נוטה לרמב"ם. הציטוט מהנשקה לא מתיחס בכלל למחלוקת הרמב"ם והראב"ד אלא למחלוקת הרמב"ם ושאר הראשונים האם הכריכה היא בתכלת בלבד. בהמשך אותה הערה כותב הנשקה (ציטטת לעיל): "המהדיר, ר"א טבגר, שם הע' 50, סבר ש"קצת משמע" כי שיטת הגאון כרמב"ם, שרק מחצית החוט נצבעת תכלת, ולא כראב"ד וסיעתו שכל החוט הרביעי הוא תכלת; (כלומר, זו טעת הרב טבגר. ב"ע) אבל באמת נראה מלשון הגאון כראב"ד, שהרי "החוט... שהוא ארוך יותר" אינו מתייחס למחצית החוט אלא לכולו, ועליו נאמר ש"יהיה תכלת". (וזו דעת הנשקה. ב"ע)" מה שכתב בתחילת ההערה אינו רלוונטי למחלוקת הרמב"ם והראב"ד אלא למחלוקת עם תוס' האם רק הכורך תכלת או חוט נוסף וכן אם כורכים בחוט לבן, אבל אינו עוסק בשאלה האם צובעים את כל הכורך או מחציתו. בקיצור: הדעות הפוכות מכפי שתארת, אבל הניסוח בסדר בכל מקרה. בן עדריאל • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ט 00:42, 27 בדצמבר 2018 (IST)

במחילה, הנשקה התייחס לכך שהרשב"ח הלך בדרכו של הרמב"ם לעניין הכריכה בתכלת, אבל הציג זאת כראייה לכך שהוא סבר כרמב"ם גם במניין חוטי התכלת. כך מוכח משאר המשפט: "לא מפורש בדברי רב שמואל שאין חוטי תכלת נוספים, אך מעצם קביעתו שעל החוט הכורך להיות דווקא תכלת משתמע כשיטת הרמב"ם, שאין התכלת והלבן שני חלקים מקבילים במצות הציצית, אלא שעניין התכלת הוא הכריכה, ומכאן שאמנם חוט אחד הוא." (ההדגשות שלי). ומה שהנשקה כתב "אבל באמת נראה מלשון הגאון כראב"ד, שהרי "החוט... שהוא ארוך יותר" אינו מתייחס למחצית החוט אלא לכולו, ועליו נאמר ש"יהיה תכלת"." - זה הכל המשך הציטוט של דברי הרב טבגר, המובא כולו במשפט אחד הנפתח ב:"המהדיר, ר"א טבגר, שם הע' 50, סבר"... אגב, במאמר מאוחר יותר, על דעת הגר"א, הרב טבגר כתב בפשטות שדברי הרשב"ח "יכולים להתפרש או כדעת הרמב"ם או כדעת הראב"ד." בברכה, גנדלף - 01:12, 27/12/18

שוב, תראה את ההקשר בגוף המאמר שעליה מוסבת ההערה. כשהוא אומר שם חוט אחד הוא מתכוון אחד ולא שנים (כתוס') ללא קשר לשאלה אם אותו אחד הוא חצי או שלם. בקטע הזה במאמר הוא עוד לא הזכיר בכלל את החלוקה בין הראב"ד לרמב"ם אלא רק את החלוקה ביניהם לתוס'. בן עדריאל • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ט 01:14, 27 בדצמבר 2018 (IST)

הדברים שבסוף גם לא יכולים להיות המשך הציטוט של הרב טבגר, כי הרב טבגר לא כתב אותם כלל בהערות לרשב"ח שאליהם הפנה הנשקה. פתחת אותו? (כמובן יכול להיות שבמאמר מאוחר יותר הרב טבגר חזר בו והחליט שהדברים לא נוטים אף צד). בן עדריאל • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ט 01:16, 27 בדצמבר 2018 (IST)

לא ראיתי את ההערה של הרב טבגר מכלי ראשון, אז אקבל את התיקון שלך וממילא את הנוסח שכתבת בערך. (אם כי תמה על הנשקה, כי הגישה "שעניין התכלת הוא הכריכה" קיימת רק אצל הרמב"ם וסיעתו, בעוד הראב"ד סובר כתוספות שכורכים לבן ותכלת לסירוגין.) כמו כן, לענ"ד אין צורך להגיע לכך שהרב טבגר חזר בו, אם כל שכתב בתחילה זה ש"קצת משמע" שהרשב"ח סבר כרמב"ם. בברכה, גנדלף - 03:28, 27/12/18

לא מבין למה לא ניתן לומר שרשב"ח סבר כראב"ד במניין החוטים (חוט שלם) וכרמב"ם בצבע הכריכה (בתכלת בלבד). כמדומני שזו דעת הנשקה. בן עדריאל • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ט 12:36, 27 בדצמבר 2018 (IST)

טעות בהערה 4

המשנה ברורה לא פוסק שם הלכה כרש"י 2A01:6500:B111:D5A9:55F:6D83:278:D084 21:40, 29 במאי 2022 (IDT)

גם בס"ק שצוין הדין התבסס על שיטת רש"י ותוס' דוקא, אבל החלפתי לציון שבו זה מפורש יותר. בן עדריאל • שיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"ב 23:06, 29 במאי 2022 (IDT)