שיחה:מעשה שכם ודינה

ערך על מעשה שמעון ולוי

אני כותב כעת ערך על מעשה שמעון ולוי, לעניות דעתי יש הצדקה ליצירת שני ערכים נפרדים על 'מעשה שכם ודינה' ועל 'מעשה שמעון ולוי', משום שזה לא ממש אותו מעשה, אלא זה מעשה מתגלגל שיש לו שני שלבים שביחס לכל אחד מהם יש די חומר לכתיבה (למשל, השאלה המוסרית להריגת כל אנשי שכם היא עניין מרכזי במעשה שמעון ולוי, אך אין מקומה בערך על מעשה שכם ודינה), בעלי הידע ביהדות ואמרי אביטן, דבירותם, קובץ על יד, טוויג, יואל מרקו, יאיר דב, Meni yuzevich, שילוני, shaishyy, היידן, david7031, Zozoar, Nahum, תלם, מי-נהר, בן עדריאל, סנסן ליאיר, מר נוסטלגיה, יהודי מהשומרון, איש גלילי, biegel, , צור החלמיש, בר-כח, דוד שי, מבני הנביאים, עמית אבידן, ראובן מ., Neriah, ספסף, TergeoSoftware, עומר קדר, בן דרוסאי, AviStav, צורייה בן הראש, מגבל, משה כוכבי, Ani6032, Yair BN, פעמי-עליון, Effib, פיטר פן, איתמראשפר, יחיאל הלוי, הימן האזרחי, SuperBasil, נתן טוביאס, באלדורבעלי הידע בתנ"ך, האם לדעתכם נכון לפרסם אותם כשני ערכים שונים או לאחד ביניהם? יאיר דב • ו' בכסלו ה'תשע"ח • 09:42, 24 בנובמבר 2017 (IST)

לדעתי נכון לאחד ביניהם ולחלק לשתי פיסקאות ראשיות. עובדתית\היסטורית זה מעשה אחד.--Nahum - שיחה 10:02, 24 בנובמבר 2017 (IST)

אם יש הרחבה נאותה אצל שניהם (ולא שכל אחד מהם יכיל את השני עם תוספת קלה), אני בעד הפיצול. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 10:04, 24 בנובמבר 2017 (IST)

על פניו ממה שהתחלת עושה רושם שיש מקום לשני ערכים. אמנם צריך לראות שהחומר הוא אמיתי ורלוונטי, וזה לא סתם הכברה בפרטים כדי להצדיק ערך נפרד. שהערך לא יהפוך למשא ומתן פרשני, אלא תמצות של הדעות והמדרשים הרלוונטיים ישירות לנושא. הייתי נותן לזה צ'אנס. דוד - שיחה 10:37, 24 בנובמבר 2017 (IST)

כיוון שיש מה לכתוב בכל אחד מהנושאים, אני בעד הפיצול. Yairde - שיחה 12:16, 24 בנובמבר 2017 (IST)

לאור התגובות, פרסמתי את מעשה שמעון ולוי כערך בפני עצמו, מי שחושב שתוכנו לא מצדיק ערך בפני עצמו, יעלה טענותיו כאן בדף השיחהיאיר דב • ו' בכסלו ה'תשע"ח • 14:29, 24 בנובמבר 2017 (IST)

כמו שכתבתי בדף שיחתך לפני כמה שבועות: "אלה שתי אפיזודות שקשורות זו לזו באופן אורגני ואין להפריד ביניהן. צריך לכתוב ערך אחד על הסיפור כולו, ולא שני ערכים". פרינציפ - שיחה 18:50, 25 בנובמבר 2017 (IST)

לא מדובר פה בדיווח היסטורי שמבוסס על מקורות שונים ואפשר להתווכח מה הדרך המוצלחת ביותר להציג אותו. גם אם אפשר "היסטורית" לחלק את הסיפור למעשה פשע ולמעשה נקמה, מבחינה ספרותית ברור כשמש שזו יחידה אחת. המקרא הוא המקור הבלעדי לפרשה והיא נמסרת בצורה של סיפור, ולכן השיקול הספרותי הוא ראשון במעלה. פרינציפ - שיחה 19:01, 25 בנובמבר 2017 (IST)

ובכן, המקרא אינו רק מקור ספרותי, המקרא הוא מקור להגות רחבת היקף. כמו כן סיפורים רבים המתומצתים במקרא בקצרה נשענים על הרחבת חז"ל במדרשים. במקרה שלנו כותב הערך מציג במעשה שמעון ולוי ומעשה שכם ודינה שני סוגיות הגותיות נפרדות המעסיקות הוגים שונים בהקשרים שונים. הבסיס הסיפורי המשותף אינו בהכרח מחייב איחוד בערך. עם זאת אני מסייג זה בתנאי שהסוגיות אכן שונות דיים ומקורות ההתייחסות נפרדים דיים. דוד - שיחה 19:10, 25 בנובמבר 2017 (IST)

בשל האופי המלוכד של היחידה פיצול לשני ערכים יפגע בהצגת הנושא, אלא אם כן ייכתב בנוסף גם ערך על היחידה השלמה. אבל זה כבר נראה לי מוגזם. פרינציפ - שיחה 19:22, 25 בנובמבר 2017 (IST)

קריאה בשני הערכים שהוא יצר כפי שהם כרגע, לא מציגה פגיעה בהצגת התמונה הכוללת. כמו במקרים רבים אחרים שניהם מציגים את מלא המעשה - תוך התמקדות והרחבת החלק הרלוונטי. דוד - שיחה 19:35, 25 בנובמבר 2017 (IST)

שימו לב שקיים גם הערך דינה. צריך להשתדל להימנע מכפילויות ככל הניתן. פרינציפ - שיחה 20:08, 25 בנובמבר 2017 (IST)

אם כי אני מסכים שיש היגיון לאחד בין הערכים, נראה בעיני שנכון יותר להשאירם נפרדים משום שעל אף שאפשר לראות בו סיפור אחד ארוך, כמדומה שהוא נתפס בעיני רבים כשני סיפורים של 'פשע' ו'נקמה', כפי שהגדיר זאת היטב ראובן. ומאחר והתייחסות לצידוק המוסרי של מעשה שמעון ולוי הוא נטול קשר למעשה שכם ודינה, ויש בו כדי להלאות את הקורא המבקש לדעת על מעשה שכם ודינה, כמדומה שיש הצדקה ותועלת להקדיש למעשה שמעון ולוי ערך בפני עצמו, תוך דאגה שכל פרטי הסיפור השלם יוצגו היטב בשני הערכים. ולטעמי דרישה זו אכן התממשה בשני הערכים.
בנוגע לערך על דינה, סבורני שלא זו בלבד שאין זו כפילות, אלא ראוי ונכון לעשות הפרדה בין דמויות למאורעות. דינה היא דמות, והערך על דינה עוסק בדמותה, כאשר מטבע הדברים מעשה שכם ודינה הוא חלק מרכזי בידע שלנו עליה. אולם מעשה שכם ודינה הוא מאורע מקראי, ובהיות כן מהנכון הוא לכתוב עליו ערך בפני עצמו המנתח את הטקסט המקראי העוסק במאורע בהרחבה, וכלל אינו נכנס לדמותה של דינה מעבר לנקודת הממשק שלה עם המאורע. אגב, עקרון זה נכון, לדעתי, גם ביחס בין אתרים מקראיים למאורעות שאירעו בהם, ולא רק ביחס לדמויות מקראיות. יאיר דב • ח' בכסלו ה'תשע"ח • 23:01, 25 בנובמבר 2017 (IST)

לא רואה סיבה להפרדה. Tshuva - שיחה 04:46, 26 בנובמבר 2017 (IST)

לאור הטענות על ההבדלה (מבחינה מהותית) המופיעה בספרות, אני מצדד בהשארת ההפרדה של הערכים, במיוחד לאור הביצוע המדגיש זאת. תודה ליאיר דב! דביר • שיחה •ט' בכסלו ה'תשע"ח • 09:45, 27 בנובמבר 2017 (IST)

אין חידוש בכך שאפשר לגשת לנושא בצורה אנליטית ולפתח דיון עצמאי בסוגיות מסוימות, בשביל זה יש ראשי פרקים. זה לא שולל את המהות האחדותית והבלתי נחלקת של היחידה הספרותית. שני החלקים קשורים זה לזה בקשר אמיץ ואין להם קיום בלתי תלוי, כבר ברובד הדרמטי העלילתי הפשוט; האם עליי לפרט ולהסביר את המובן מאליו? אם יש חולק על כך שמדובר בסיפור אחד ויחיד, יקום נא. ואם אין על כך מחלוקת, אני מתקשה להבין את ההיגיון שבגזירת הערך לשניים. פרינציפ - שיחה 22:09, 28 בנובמבר 2017 (IST)

דינה ומעשה שכם ודינה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:כיכר העיר

היי. אני בכוונה בכיכר העיר, למרות שבהתחלה הלכתי להכה את המומחה. יש לי שאלה על שני הערכים הללו. יש שבהם תיאור מפורט של צדדים שונים בסוגייה. האם היה שם אונס. האם הסקס היה בהסכמה או לא בהסכמה. האם היא שתקה או צעקה. האם היא הייתה לבושה בחוסר צניעות כשיצאה העירה. וכך הלאה. אבל לא הצלחתי למצוא שום התייחסות לעניין שבזמן הפרשה דינה הייתה בת 6, מה שמאיר את הכל באור אחר לגמרי. למה זה לא שם? הגיל הוא לא עניין מוסכם? אבל יש שם הרבה עניינים לא מוסכמים שכן מתוארים. הגיל לא רלוונטי, כי אז הגיל הזה נחשב לאישה בוגרת? אוכל לקבל את זה על בת 13, אבל לא על בת 6. מה בדיוק העניין? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:07, 4 במרץ 2023 (IST)

הגיל הוא מדרש / פרשנות שהיא במקרה הטוב מחקר מקורי (חישוב מסיפורים לפני ואחרי) ובמקרה הרע דמיון פרוע (חזל אהבו לחלק גילים של פעוטות וילדות לעלמות מקראיות). לקריאה נוספת ומעניינת בנושא חפש בגוגל: ארץ העברים דינה. 185.24.205.57 18:19, 4 במרץ 2023 (IST)

לא אמרתי שזה בטוח, וזה בכלל לא עונה על השאלה. תוך שנייה מצאתי מקור אמין "היא הייתה לכל יותר בת שבע" עוד לפני שפתחתי את הנושא. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:21, 4 במרץ 2023 (IST)

לא הבנת. המחקר המקורי (או הפנטזיה) הם של המפרשים את גילה של דינה, גיל שלא חלם עליו המחבר המקורי. בסיפור היא בגיל הולם לשידוך. 185.24.205.57 18:33, 4 במרץ 2023 (IST)

לא משנה מה אנחנו חושבים. אם יש מקור אמין שמציין את הגיל, עלינו לכתוב את הגיל. אם יש מקור אמין אחר שמתנגד לזה, עלינו להגיד שיש דעות לכאן ולכאן, ולהביא את שני המקורות. נודע לי בכלל על זה כשקראתי את הערך בשפה אחרת, שם מזכירים את הגיל כמה פעמים, כעובדה מוגמרת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 02:23, 5 במרץ 2023 (IST)

אזכיר שלפי פירוש רש"י, סבתא של דינה, רבקה, נישאה כשהייתה בת שלוש שנים (ליצחק שהיה בן ארבעים), כך שבגיל שש דינה הייתה בתולה זקנה. בכל אופן, אם כך נאמר במדרש של חז"ל ראוי להביאו, יחד עם יתר מדרשי חז"ל בנושא. דוד שי - שיחה 05:13, 5 במרץ 2023 (IST)

@IKhitron, המקום לדיון הוא לא בהכה את המומחה, ובוודאי שלא כאן, אלא בדף שיחת הערך. התו המתחרה - שיחה 10:39, 5 במרץ 2023 (IST)

האמת, חשבתי גם על זה, @התו המתחרה, אבל אם ללכת לפי החוק היבש, המקום הוא המזנון בכלל, כי מדובר ביותר מערך אחד. אבל תסכים איתי שאין לדיון הזה מה לעשות במזנון, זה כבד מקי בשבילו, אז בחרתי את כיכר העיר בתור פשרה. וזה שעכשיו זה בסדר, אנשים ראו אותו, ויכולים להגיע לדיון, אם רוצים, מה שלא היה קורה אם הוא היה מתחיל כאן, כך שזה חסך גם את לוח המודעות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:58, 5 במרץ 2023 (IST)

― סוף העברה

IKhitron, ברור שזה היה באונס, זה מפורש בפסוקים: "וישכב אותה ויענה". לגבי הגיל, כשיעקב הגיע לארץ דינה היתה באזור גיל 6-7, ללא ספק. זה פסוקים מפורשים שיעקב עזב את לבן 6 שנים אחרי שיוסף נולד. ודינה נולדה בסמיכות ליוסף. אז אמנם על פי פשט המקראות אפשר לטעון שיעקב גר בשכם במשך כמה שנים, ורק אז זה קרה (מה שלא נראה סביר כלל, אבל לא משנה לעצם העניין), אך ודאי וודאי שההסבר שהיא היתה אז באזור גיל 6-7 הוא סביר מאד גם בפשט המקראות. יאיר דב • שיחה • י"ב באדר ה'תשפ"ג • 11:21, 5 במרץ 2023 (IST)

לא שאלתי אם זה אונס, כי ראיתי מספיק היכחות לכאן ולשם. הגיל הוא מה שמעניין אותי, ואפילו לא לדעת מהו, או לקבל הוכחה עליו, אלא להזכיר בשלושת הערכים, צכל הפחות כאפשרות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:00, 5 במרץ 2023 (IST)

טוב, לא ממש הבנתי מה אתה מחפש. בכל אופן, ברור שההנחה שהיא היתה בת 6-7 היא מאד סבירה. תעשה עם זה מה שאתה רוצה. יאיר דב • שיחה • י"ב באדר ה'תשפ"ג • 14:05, 5 במרץ 2023 (IST)

אני מחפש הסבר, @יאיר דב, למה זה לא היה שם קודם. הרי אמורה להיות סיבה שפרט כל כך חשוב, שהופך את כל המשמעות, לא הוזכר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:07, 5 במרץ 2023 (IST)

הסיבה היא שזה לא מפורש בכתוב אלא רק עולה ממנו. אתה מוזמן להוסיף זאת תוך הבהרה שזו אפשרות שעולה מהמקרא ומובאת במפורש בדברי חז"ל. יאיר דב • שיחה • י"ב באדר ה'תשפ"ג • 14:17, 5 במרץ 2023 (IST)

איכשזהו זאת לא נראית לי סיבה הגיונית. המרחק לשמש לא כתוב בשום מקור, אלא חישבו אותו, ובכל זאת זה כן מופיע. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:23, 5 במרץ 2023 (IST)

כאמור - מוזמן להוסיף. אני מכיר עוד כמה דברים יותר מתבקשים שלא הוספו לערכים רבים, עד שמישהו הוסיף אותם כעבור שנים... יאיר דב • שיחה • י"ב באדר ה'תשפ"ג • 14:32, 5 במרץ 2023 (IST)

השיקול האומר שדבר שלא הוסף עד היום אין צידוק להוסיפו מתנגד לכל המיזם שנקרא ויקיפדיה. בשביל זה כולנו כאן ומי שלא מתאים לו שישקול התנדבות באיחוד הצלה או צער בעלי חיים. הא בהא טליה - שיחה 08:18, 4 ביולי 2023 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יוני 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר במעשה שכם ודינה שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.pnimi.org.il/weekly-portion/c-bereshit/vayishlach/197-dinahs-story-and-its-remedy נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20210927050119/https://www.pnimi.org.il/weekly-portion/c-bereshit/vayishlach/197-dinahs-story-and-its-remedy לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 23:26, 13 ביוני 2023 (IDT)

תודה. תוקן. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ה בסיוון ה'תשפ"ג • 23:33, 13 ביוני 2023 (IDT)

איחוד עם מעשה שמעון ולוי

פותח מחדש את הדיון הנושן הזה. אני רואה שהדיון לא באמת התכנס ומישהו פשוט החליט לפצל את הנושא לשני ערכים. מדובר בעיני באופן מובהק באותו סיפור, הרי שאי אפשר להבין את סיפור מעשיהם של שמעון ולוי ללא הקונטקסט של סיפור אונס דינה. YishME - שיחה 13:26, 1 ביולי 2023 (IDT)

מסכים שמדובר למעשה באותו סיפור, ונראה ששני הערכים האלה מכילים הרבה מידע זהה ובעצם מהווים כפילות. בעד איחוד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:08, 2 ביולי 2023 (IDT)

זה לא ש"הדיון לא באמת התכנס ומישהו החליט לפצל את הנושא לשני ערכים", אלא מראש פתחתי אותם כשני ערכים. מכיוון שמדובר על סיפור ארוך ומשתלשל, בחרתי לפצל לשניים ולא לעשות ערך ארוך ומייגע כמו שיש כאלו שאוהבים לעשות משום מה. לא מדובר בכפילות משום שכאמור אלו שני אירועים שונים שאחד השתלשל בעקבות השני. היה היגיון לאחד ביניהם לו הם היו קצרים. מכיוון שהם לא - הם צריכים להיות שני ערכים שונים. זה כמו שלא נאחד את משל כבשת הרש עם מעשה דוד ובת שבע משום שזה המשך השתלשלות האירוע, או את רצח אמנון עם אונס תמר, וכן על זו הדרך. יאיר דב • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשפ"ג • 17:06, 2 ביולי 2023 (IDT)

הדיון לא התכנס, הועלו טיעונים ולא התקבלה החלטה, אבל הערך הנוסף התפרסם בכל זאת.

לעניין עצמו - מדובר בפרק אחד בבראשית שמספר סיפור אחד. הסופר המקראי בחר בצורה הזו משום שמדובר בשני חלקים מאותו סיפור. מעשה שמעון ולוי הוא 7 פסוקים מתוך 31, ונקשר עמוק בתוך הסיפור הקודם של דינה ושכם בן חמור בפסוק י"ג: וַיַּעֲנוּ בְנֵי-יַעֲקֹב אֶת-שְׁכֶם וְאֶת-חֲמוֹר אָבִיו, בְּמִרְמָה--וַיְדַבֵּרוּ:. אין להבין אן ה"מרמה" כאן בלא המשך הסיפור שכולל את נקמתם של שמעון ולוי.

האיחוד כאן מתבקש. בעד YishME - שיחה 17:28, 2 ביולי 2023 (IDT)

שלום לכם, לטעמי הערך האנציקלופדי כאן מראש לא גבוה. מאחר ומדובר בסיפור אחד בהמשכים, מקומו כערך אחד. אני בעדאיחוד. נועה של הים - שיחה 17:38, 2 ביולי 2023 (IDT)

קודם כל יש להוסיף תבנית איחוד בראש הערך מעשה שמעון ולוי. כמו כן אני מתייג את אמרי אביטן, דבירותם, קובץ על יד, טוויג, יואל מרקו, יאיר דב, Meni yuzevich, שילוני, shaishyy, היידן, david7031, Zozoar, Nahum, תלם, מי-נהר, בן עדריאל, סנסן ליאיר, מר נוסטלגיה, יהודי מהשומרון, איש גלילי, biegel, , צור החלמיש, בר-כח, דוד שי, מבני הנביאים, עמית אבידן, ראובן מ., Neriah, ספסף, TergeoSoftware, עומר קדר, בן דרוסאי, AviStav, צורייה בן הראש, מגבל, משה כוכבי, Ani6032, Yair BN, פעמי-עליון, Effib, פיטר פן, איתמראשפר, יחיאל הלוי, הימן האזרחי, SuperBasil, נתן טוביאס, באלדורבעלי הידע בתנ"ך.

YishME צודק שמבחינה ספרותית אין מקום לחלק בין הערכים. "מעשה שכם ודינה" אינו אלא משפט בודד בתחילת סיפור שלם שעוסק ברובו במשא ומתן בין בני יעקב לשכם וחמור, ובסופו בהריגת אנשי שכם. הסיפור רציף ומי שקורא אותו לא יכול למצוא מקום לחלק אותו לשני פרקים או פרשות. אין זה דומה לסיפורים על דוד ובת שבע או אמנון ותמר שמובדלים ספרותית זה מזה, ולכן אמור להיות רק ערך אחד שעוסק בסיפור המקראי.

עם זאת, מלבד הערך שיעסוק בסיפור הכללי, יש מקום לערך שיעסוק במעשה שמעון ולוי בפרט כיוון שהחלק הספציפי הזה בסיפור נידון בפרשנות בהרחבה יותר משאר חלקי הסיפור. אך צריך להיות ברור שהערך הנוכחי עוסק בסיפור בכללותו, והערך על מעשה שמעון ולוי בחלק מסוים שלו.

אציין שלסיפור שמעון ולוי יש גם משמעות תרבותית היסטורית, ובתקווה שהדיון לא יוסט, אזכיר לדוגמה את הערכים הנפרדים פיגוע הירי בחווארה והמהומות בחווארה שכמובן שונים בתכלית, אך בכל זאת ניתן למצוא קווי דמיון ביניהם לבין הערכים הנידונים, ואולי הם אפילו היוו להם השראה. (אני לפחות שמעתי כמה פעמים שיר שכולל את המילים "שמעון ולוי הרגו בשכם, ואנחנו נלמד מהם"). עמד (שיחה | תרומות) • י"ג בתמוז ה'תשפ"ג • 17:46, 2 ביולי 2023 (IDT)

עמד אכן הסיפור על אונס דינה הוא למעשה הרקע לסיפור על מעשה שמעון ולוי, ולכן אני חושב שצדק YishME בהצעתו לאחד את הראשון לתוך השני ולא להיפך. אגב, לדעתי גם הדוגמה שהבאת על חווארה היא דוגמה לערכים שצריך לאחד.
לגבי השיר המזעזע ששמעת, כנראה שהשרים אותו לא זוכרים את העובדה שמעשה שמעון ולוי הביא לכך שכאשר יעקב ברך את בניו הם זכו לקללות דווקא, ושענשם היה ששבטיהם לא קיבלו נחלה בארץ ישראל. אני מנחש שהשרים את השיר המזוויע אוהבים מאד את הרעיון של נחלה בארץ ישראל, ולכן זה די מוזר שדווקא הם רואים אות ומופת במעשה שהביא לשלילת הנחלה ממבצעיו, מבניהם ומבני בניהם עד דור אחרון. בברכה, ובתקווה להתפכחות מהירה של עם ישראל וחזרה לערכינו האמיתיים והשורשיים, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 18:12, 2 ביולי 2023 (IDT)

🙄 בבקשה איתמר, לא רציתי להסיט את הדיון... עמד (שיחה | תרומות) • י"ד בתמוז ה'תשפ"ג • 18:15, 2 ביולי 2023 (IDT)

בעד איחוד. יחיאל הלוי - שיחה 17:53, 2 ביולי 2023 (IDT)

בעד איחוד, אך שלא כקודמיי אני סבור שעדיף לאחד את מעשה שמעון ולוי למעשה דינה, שכן הוא תוצאה ותגובה לראשון. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 19:15, 2 ביולי 2023 (IDT)

אני מסכים עם ביגל שאם מאחדים עדיף לאחד למעשה שכם ודינה. עמד (שיחה | תרומות) • י"ד בתמוז ה'תשפ"ג • 19:24, 2 ביולי 2023 (IDT)

בעד לאחד את השניים לערך אחד, לא משנה באיזה שם ובלבד שהמחפשים ימצאו את הערך המשותף. יש הרבה עבודה בערך המשותף וכדאי להוסיף גם פסקה של אקטואליה, אם כבר. ואז אם מציינים שירים אפשר להוסיף קישור לשיר ואינקמה ולהקשר שלו. כלנית - שיחה 21:02, 2 ביולי 2023 (IDT)

כמו עמד, בלי להסיט את הדיון ובלי להשוות ולהבדיל אלפי הבדלות, אם אינני טועה היתה הצעה לאחד בין הערכים, אך היא לא התקבלה – כי גם אם היו סיבה ותוצאה ברורות מאוד, מדובר בשני אירועים נפרדים – אחד הסיבה, ואחר התוצאה (ועדות לכך ניתן למצוא גם בשמות – לא ניתן למצוא שם משותף כי אלה אירועים שונים ונפרדים). גם פה, נראה שבערך יש מספיק "בשר" כדי לעמוד בפני עצמו, ועל אף הקשר ההדוק מאוד בין האירועים וחשיבויותיהם הכרוכות האחת בחברתה, אני סבור שעומדים לפנינו שני נושאים אנציקלופדיים נפרדים הראויים לערכים נפרדים. אם כך, נגד איחוד. פעמי-עליון - שיחה 21:10, 2 ביולי 2023 (IDT)

אין סיבה לאחד, וכפי שציינו כבר לפניי - ערכים נפרדים קיימים גם לאונס תמר ולרצח אמנון. הם לא אוכלים ולא שותים וההפרדה העניינית ביניהם (יחד עם קישורים מתאימים) מקילה על הקורא הסביר בהתמצאות, בקריאה קלילה ובעיון. לכן אני נגד איחוד. משה כוכבי - שיחה 01:43, 5 ביולי 2023 (IDT)

נראה לי גבולי, יש פנים לכאן ולכאן. הסיפורים קרובים אך לא זהים, אבל זהו רצף אחד. אישית הייתי מעדיף ערך אחד ובו פרקים נפרדים, זה יקל על הקורא. אין לי דעה נחרצת בעניין. AviStav - שיחה 18:00, 11 ביולי 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מזכיר שוב שגם אם יהיה רוב בעד איחוד לא יהיה ניתן לאחד כיוון שלא הונחה על הערך מעשה שמעון ולוי תבנית איחוד. כמו כן, תישאר השאלה מה יהיה שם הערך המאוחד כיוון שרוב המשתתפים בדיון לא הביעו את דעתם בנושא זה. עמד (שיחה | תרומות) • י"ד בתמוז ה'תשפ"ג • 21:38, 2 ביולי 2023 (IDT)

הוספתי תבנית איחוד שם המפנה לכאן. בכל מקרה הדיון כבר מתקיים כאן. YishME - שיחה 07:34, 3 ביולי 2023 (IDT)

לא הוספת. למרות שהדיון מתקיים כאן. חובה להניח שם תבנית איחוד. עמד (שיחה | תרומות) • י"ד בתמוז ה'תשפ"ג • 10:44, 3 ביולי 2023 (IDT)

נגד מבלי להתייחס לתוכן הקיים בערכים כעת, אלא לתוכן שאמור להיות, סבורני שמדובר בשני אירועי שונים הגם שיש קשר ביניהם. ואם יתעקשו לאחד בין הערכים הרי שמעשה שמעון ולוי טפל למעשה שכם ודינה וצריך להיכלל בו. אך כאמור סבורני שיש צורך בשמות וערכים נבדלים המתייחסים לכל אחד מהאירועים והאישים אליהם נוגע הדבר. מי-נהר - שיחה 22:17, 2 ביולי 2023 (IDT)

אלה לא "אירועים" אלא סיפור אחד שיש לו שני חלקים שקשורים בקשר בל יינתק. ראובן מ. - שיחה 22:47, 2 ביולי 2023 (IDT)

אני מסכים איתך ובכל זאת חושב שיש מקום לערך נפרד על מעשה שמעון ולוי, זכה להתייחסות פרשנית רחבה והדים היסטוריים. עמד (שיחה | תרומות) • י"ד בתמוז ה'תשפ"ג • 22:50, 2 ביולי 2023 (IDT)

אני לא יודע. לא פוסל את זה על הסף. אבל חייב להיות ערך גם על היחידה השלמה. ראובן מ. - שיחה 23:31, 2 ביולי 2023 (IDT)

זו הנמקה טובה למה צריך לאחד את הערך הזה לתוך הערך השני. מעשה האונס כאן הוא לא מרכז הסיפור, רק הטריגר להתגלגלות הארועים האחרים שהם משמעותיים הרבה יותר גם בסיפור עצמו וגם בפרשנויות שנוספו לו, שכמובן נוגעות בעיקר למעשים העיקריים הנתונים למחלוקת - מעשה הרמיה, מעשה הנקמה, ותגובתו של יעקב. האונס לא נתון במחלוקת, אפילו לא בתגובתו של שכם אליו.

ככל שאני מעמיק בזה יותר, אני יותר משתכנע שה"טעות" של להוסיף את תבנית האיחוד כאן, מתוך שלא לשמה, בא לשמה. YishME - שיחה 13:02, 3 ביולי 2023 (IDT)

גם שעבוד מצרים גזירות פרעה עשרת המכות קריעת ים סוף וכיו"ב הם סיפור אחד בעל קשר בל יינתק ובכל זאת אלו אירועים שונים שלכל אחד מהם מרכיבים משלו! מי-נהר - שיחה 15:35, 3 ביולי 2023 (IDT)

נו באמת, איך אתה משווה סאגה שמשתרעת על פני חצי מספר שמות, כוללת מאות פסוקים ומספר רב של פרשיות, מורכבת ממספר סיפורי-משנה, מוזכרת בלי סוף במסורת ואצל הפרשנים, ומהווה השראה לחצי מהאנושות ולאלפי יצירות אמנות - עם האפיזודה הקצרה והשולית הזו, שכוללת פרק אחד, 31 פסוקים, ולא ממלאת אפילו את ה"חמישי" של פרשת וישלח? לא נימוק רציני. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:07, 3 ביולי 2023 (IDT)

בעד איחוד. כל המשא ומתן עם שכם הוא הקדמה למעשה שמעון ולוי, והאונס עצמו הוא פסקה לא ארוכה במיוחד, וחלק גדול מ[שאר] הערך נכפל בשני הערכים. באם יצטבר מידע רב על האונס עצמו, יהיה ניתן לפצל כערך מורחב מהערך היסודי. אי״ש / שו״ת, י"ד בתמוז ה'תשפ"ג ; 12:04, 3 ביולי 2023 (IDT)

אין לי מושג על מה אתה מדבר. רוב רובו של הערך עוסק באונס דינה ומה שקרה סביבו, ורק חלק קטן ממנו עוסק במעשה שמעון ולוי. יאיר דב • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשפ"ג • 13:49, 3 ביולי 2023 (IDT)

רוב רובו של הפסקה "תיאור המעשה" עוסק במשא ומתן עם שכם. לא באונס. הוספתי מילה בסוגריים מרובעות בתגובה הקודמת, ומקווה שהובנתי. אי״ש / שו״ת, י"ד בתמוז ה'תשפ"ג ; 14:29, 3 ביולי 2023 (IDT)

בדקתי עכשיו את ההיקף של חלקי הסיפור בשני הערכים.
הערך הנוכחי מתאר כבר בפתיח את הסיפור השלם - מהאונס עד הטבח בשכם - ומקדיש 47 מילים למעשה האונס, 77 מילים למו"מ מול אנשי שכם, ו-89 מילים לטבח באנשי שכם ונזיפת יעקב בבניו בעקבותיו. בגוף הערך (ללא פרק הרקע שאינו קשור) מוקדשות 441 מילים למעשה האונס (כולל פרשנויות), 344 מילים לתגובת יעקב ובניו ולמו"מ עם אנשי שכם, ו-327 לטבח והשלכותיו. סה"כ פתיח+ערך: 37% לאונס, 32% למו"מ, 31% לטבח והשלכותיו.
גם הערך מעשה שמעון ולוי מסכם את הסיפור כולו בפתיח, כאשר 24 מילים מוקדשות למעשה האונס, 97 מילים למו"מ, ו-163 מילים לטבח ולהשלכותיו על גורלם של שבטי שמעון ולוי. בגוף הערך מוקדשות 65 מילים למעשה האונס, 160 מילים למו"מ השקרי, 493 מילים לטבח ולהשלכותיו, 939 מילים(!) להצדקת הטבח, ועוד 201 מילים על יחס יעקב למעשה לפי הפרשנים המסורתיים. בסה"כ מקדיש הערך 1002 מילים לסיפור המעשה, המחולקות 6% לאונס, 26% למו"מ ו-68% לטבח; ולפרשנויות מוקדשות 1,140 מילים, שכולן עוסקות בטבח, ו-82% מתוכן עוסקות בהצדקתו (שזה קצת קריפי, האמת).
יוצא שכל אחד מחלקי הסיפור מופיע בויקיפדיה ארבע פעמים: פעמיים בקיצור ופעמיים בפירוט. זאת כפילות על גבי כפילות. ניכר שבשני הערכים מעשה האונס תופס את המיעוט לעומת נקמת הבנים (המו"מ השקרי, הטבח והשלכותיו) - גם בתקצירים וגם בגוף הערך. גם פרקי הפרשנות העוסקים בטבח ובהשלכותיו תופסים בערך פי 3 יותר נפח מהפרשנות על האונס.
היות שאף אחד מקטעי הסיפור אינו עומד בפני עצמו כסיפור שלם, אין סיבה עניינית ליצור שני ערכים נפרדים, כמו שאין סיבה ליצור ארבעה ערכים נפרדים: האונס, המו"מ, הטבח והשלכותיו. לאור הנתונים שהוצגו לעיל, אין ספק שהנקמה של האחים היא עיקר הסיפור - לא רק מבחינת מס' הפסוקים במקרא ואצל הפרשנים אלא גם מבחינת ההיקף של הערכים בויקיפדיה - ולכן ברור שיש לספח את הקטן לתוך הגדול. בכל מקרה השאלה מי יאוחד לתוך מי אינה מאד חשובה, כי ממילא נצטרך לנהל דיון נפרד לגבי שמו של הערך המאוחד.
כמו כן, אני מסכים עם עמד וכלנית שיש צורך להזכיר בערך את ההשראה שמקבלים מתנחלים צעירים ממעשי הזוועה של שמעון ולוי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:04, 3 ביולי 2023 (IDT)

גם אני בעד איחוד של שני הערכים, שהם למעשה סיפור מתגלגל אחד. עם זאת, לדעתי לא נפח הסיפורים/ הערכים הוא שאמור לקבוע, אלא איפה נקודת ההתחלה, וההתחלה היא בסיפור אונס דינה או מעשה שכם ודינה. עם זאת, אין לי בעיה אם יוחלט ההפך, העיקר שהערכים יאוחדו לכלל סיפור אחד קוהרנטי. Kulli Alma - שיחה 22:28, 3 ביולי 2023 (IDT)

נגד אני בעד כתיבה קצרה מחודדת ומדוייקת. זה מקצועי ואנציקלופדי ואני מתנגדת מכל וכל לאיחוד. אנחנו כותבים ערכים לא ספרים הא בהא טליה - שיחה 12:55, 4 ביולי 2023 (IDT)

בעד איחוד כמובן. לסיפורי המקרא יש התחלה, אמצע וסוף ברורים ביותר. לא זו בלבד שאין שום הגיון בערך נפרד לכל אחד מהחלקים, הפרדה כזו ממש פוגעת ביכולת להסביר את הסיפור בכללותו, ולהראות איך כל חלקיו מתחברים יחד (שזה מה שעשה באופן גאוני עורך ספר בראשית). עמית - שיחה 13:09, 4 ביולי 2023 (IDT)

@איתמראשפר, עשית עבודה יפה מאוד, אך בלי להיכנס לעצם הדיון כאן, בסיפורים מקראיים - לטקסט המקראי אכן יש חשיבות רבה ביותר, אך חשיבות לא פחותה מכך יש לפרשנות חז"ל עליו ולכן משמעותי גם על אלו חלקים בסיפור שמו חז"ל דגש והקדישו להם פרשנות רחבה יותר. נתן טוביאס - שיחה 22:42, 4 ביולי 2023 (IDT)

בעיני זה הנימוק העיקרי למה לאחד את מעשה האונס אל הסיפור הגדול יותר - הרמיה והטבח. YishME - שיחה 00:02, 5 ביולי 2023 (IDT)

נגד איחוד ידך-הגדושה - שיחה 00:45, 5 ביולי 2023 (IDT)

נגד איחוד. שני הערכים הם קטעים בסיפורו של עם ישראל אבל כל אחד מהם זקוק לערך נפרד. הפרשנות על מעשה שמעון ולוי לא צריכה להיות בתוך הערך על מעשה שכם ודינה. Yyy774 - שיחה 08:55, 5 ביולי 2023 (IDT)

בעד איחוד. סיפור אחד. אין צורך בכפילות. אמא של - שיחה 21:30, 5 ביולי 2023 (IDT)

בעד איחוד איחוד - אני חושב שעם כל הכבוד לנו ככותבי ערכים בויקיפדיה, יש מקצוע של פרשנות לתנ"ך - ואני מציע לפנות לספרות הפרשנית על המעשים האלה ולראות אם הם התייחסו לסיפורים כשני סיפורים נפרדים או כמעשה אחד בעל שני חלקים. אגב - לגבי התומכים בחלוקה: איפה עובר הגבול? האם המשא ומתן בין שכם לבין משפחת יעקב על נישואי שכם לדינה הוא חלק ממעשה דינה או ממעשה שמעון ולוי? ברור שהוא החוליה המקשרת וחוליית המעבר בין שני חלקי הסיפור. אולי נעשה ערך שלישי: המשא ומתן בין שכם לבין משפחת יעקב ??? אתמהה. לגבי המתודה של @איתמראשפר למדידת החלק המרכזי בסיפור - ספירת מילים בויקיפדיה, אם כבר לספור אז בא נתחיל בלספור פסוקים בתנ"ך - 5 פסוקים לפרשת האונס והתגובות הראשוניות אליו, 19 פסוקים למשא ומתן של אנשי שכם עם בני יעקב (כולל 5 פסוקים על מילת אנשי שכם), 7 פסוקים למעשה ההרג והביזה של שמעון ולוי בשכם (כולל 2 פסוקים של תגובת יעקב). הכל סיפור אחד ארוך ומורכב עם חלקים שונים שמשתלבים זה בזה.Avreymaleh - שיחה 09:21, 6 בדצמבר 2023 (IST)

לדוגמה ב'דעת מקרא', יהודה קיל,(עמוד תנז) יש כותרת אחת לכל המעשה:'צרת דינה', כיבוש שכם Avreymaleh - שיחה 20:33, 6 בדצמבר 2023 (IST)

Avreymaleh וכל שאר התומכים באיחוד, כיוון שהיו מתנגדים רבים לאיחוד – אם תרצו לאחד תצטרכו לפתוח הצבעת מחלוקת. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשפ"ד • 20:55, 6 בדצמבר 2023 (IST)

שינוי שם

לדעתי, בין אם הערכים יאוחדו ובין אם ישארו מפוצלים, הערך הנוכחי אמור לעסוק בסיפור השלם, וכך גם הסכימו רוב מהמתדיינים בדיון האיחוד. אך שני השמות בעייתיים לערך מאוחד כזה, כי מהשם "מעשה שכם ודינה" עולה שהדמויות הראשיות בסיפור הן שכם ודינה, או לפחות דינה (כי 'שכם' יכול להתפרש כשם המקום), ואין עיסוק בשמעון ולוי על אף חלקם הרב בסיפור. מצד שני מהשם "מעשה שמעון ולוי" עולה ששמעון ולוי הם הדמויות הראשיות בסיפור, וזו גם קביעה שרירותית שמתעלמת מתחילת הסיפור.
לכן אני מציע את השם הכללי יותר מעשה שכם, שהמובן הפשוט שלו הוא – המעשה שאירע בשכם, מבלי להתעסק בדמויות המוזכרות בסיפור. בדיקה בגוגל מראה שהשם הזה אינו המצאה שלי וניתן למצוא אותו בכותרות מאמרים רבים שעוסקים בסיפור. עמד (שיחה | תרומות) • י"ד בתמוז ה'תשפ"ג • 12:36, 3 ביולי 2023 (IDT)

המקובל לרוב אינו כדבריך אלא כשם הערך הנוכחי. ובדומה לכך הערך מעשה אמנון ותמר. הגם שדינה ותמר הינן קורבנות של האירועים הן עדיין גיבורות של הסיפור גם אם הסיפור אינו מציין את קולן כמעט או בכלל. מי-נהר - שיחה 15:53, 3 ביולי 2023 (IDT)

אתה צודק אם הערך הנוכחי עוסק רק במעשה האונס. אבל הערך הנוכחי, בשונה ממעשה אמנון ותמר או מעשה ראובן ובלהה, אינו עוסק רק במעשה האונס אלא בסיפור שהתגולל בעקבותיו. עמד (שיחה | תרומות) • ט"ו בתמוז ה'תשפ"ג • 18:52, 3 ביולי 2023 (IDT)

הערך שציינתי לא עוסק רק במעשה הנ"ל אלא מתייחס בהחלט גם לאירועים לאחר מכן וההשלכות שלהם. מי-נהר - שיחה 23:26, 3 ביולי 2023 (IDT)

לדעתי כדאי לחכות לתוצאות דיון האיחוד בטרם דנים בשם. עם זאת, השם המתאים לערך המאוחד הוא אונס דינה והטבח בשכם - ארבע מילים שמסכמות את כל הסיפור. אם הערכים לא יאוחדו, הרי שהערך הזה צריך להיקרא אונס דינה והערך ההוא הטבח בשכם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:21, 3 ביולי 2023 (IDT)

מסכים שכדאי שהדיון יתנהל לאחר דיון האיחוד, אך לא יזיק אם התבנית תעמוד כאן כבר עכשיו. עמד (שיחה | תרומות) • ט"ו בתמוז ה'תשפ"ג • 18:52, 3 ביולי 2023 (IDT)

אפשר גם לשמור על שמות הערכים ופשוט לעשות הפניה. Kulli Alma - שיחה 22:29, 3 ביולי 2023 (IDT)

כולו עלמא, זה יקרה בכל מקרה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:31, 4 ביולי 2023 (IDT)

הגם שאין זה הנושא כעת אציין שסבורני שהערך מעשה שמעון ולוי צריך להיקרא נקמת שמעון ולוי. מי-נהר - שיחה 15:49, 3 ביולי 2023 (IDT)

מי נהר, מי אמר שזו נקמה? זו פרשנות. יהיו שיפרשו שזה נעשה כדי להציל את דינה, למשל. שלא לדבר על "הטבח בשכם". זה לגמרי שם מפוזיציה. השם הכי נקי ונייטרלי הוא "מעשה שמעון ולוי". יאיר דב • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשפ"ג • 09:21, 4 ביולי 2023 (IDT)

לדעתי מעשה שמעון ולוי זה השם המדויק ביותר. מגבל - שיחה 09:50, 4 ביולי 2023 (IDT)

"מעשה שמעון ולוי" זו לשון נקיה, או בשפה ויקיפדית "חמקמילים", שזה דבר שאנו מצווים להימנע ממנו. השם הזה מסתיר מידע במקום לתת אותו: מה הם עשו? אולי הם בנו ארמון בחול? אולי איזה מעשה קונדס מצחיק יזמו הבנים השובבים, המתוקים? או אולי מעשה נורא, בלתי נסלח, כמו למשל פסל ומסכה, או מעשה אונן חלילה? לא. הם רק נכנסו לעיר השכנה, הרגו את כל הגברים לקחו שלל את כל המקנה, ושעבדו את כל הנשים והילדים. בעברית ניטרלית זה נקרא "טבח", "ביזה" ו"חטיפה", אבל טבח וביזת שכם בידי שמעון ולוי זה שם ארוך מדי לטעמי, אז מבחינתי מספיק טבח שכם. אגב, אילו הייתי עורך "מפוזיציה" וודאי הייתי מקדם את השם הטבח האיום והביזה הבלתי יהודית של הרשעים שמעון ולוי, אלא שאני בוחר להיות ניטרלי ותמציתי. דווקא השימוש בחמקמילים הוא שמעורר את החשד בעריכה מתוך פוזיציה - "היות שהם עשו מעשה אלים ואכזרי, עדיף להימנע מתיאורו במילים פשוטות, כדי לא לציירם כאלימים ואכזריים". אגב, דווקא יעקב תיאר אותם כך ("כלי חמס, ארורה אפם כי עז ועברתם כי קשה") ומי אנחנו שנחלוק עליו? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:57, 4 ביולי 2023 (IDT)

אני מציע ברוח ימים אלו פרשת אונס דינה. עמית - שיחה 11:07, 4 ביולי 2023 (IDT)

הערתך יאיר דב נכונה חוזר בי מההצעה הנ"ל. מי-נהר - שיחה 23:04, 4 ביולי 2023 (IDT)

השם הנוכחי עדיף. Yyy774 - שיחה 09:09, 5 ביולי 2023 (IDT)