שיחה:מעשה בני האלוהים

ארכיונים

• ארכיון 1

דיון מחודש בסדר הצגת הדברים

אני מודע לכך שהנושא שאני מעלה הועלה כבר בעבר בדף השיחה הזה, אך לפי מה שראיתי (לא קראתי את כל הדיונים) הוא לא מוצה עד תום. אתנצל מראש על האריכות, אבל קשה לי להסביר את דעתי בקצרה. אסכם אותה בסוף למי שיש לו פתיל קצר...
לפי מה שהבנתי בערך נטען ש"הקונצנזוס האקדמי הנוכחי", או "המחקרי הגורף" גורס שהסיפור שריד או עיבוד לסיפור קדום על אלוהויות בפנתיאון פוליתאיסטי, וכו' וכו'. אינני מתווכח עם הקונצנזוס הזה, אלא עם האופן בו הוא מוצג כאמת היחידה שאין בלתה, "הקריאה והניתוח" האמיתיים של הטקסט, בעוד שלושת הפירושים המסורתיים האחרים מוצגים כ"היסטוריה פרשנית", מונח שגורם לקורא להבין שמדובר בפירושים קדומים ומוטעים, תיאוריות שגויות שנדחו על ידי הוכחות מדעיות חד משמעיות. כהמשך לאותה תפיסה, כמובן שלקריאה והניתוח האקדמיים ניתנת זכות הבכורה והם מוצגים בתחילה בתור חלק אינטגרלי מהסיפור המקראי, אמנם בכותרת משנה נפרדת, אבל בעצם זה מה שמגיע מיד אחרי הפתיח ויוצר מצג כאילו זה הסיפור עצמו שכתוב בתורה.
להבנתי, גם החוקרים האקדמאים בעצמם מודים שהפירוש והניתוח שהם נתנו לטקסט אינו בטוח ב-100%, ודאי לא באותה מידה שהם בטוחים שכדור הארץ הוא אכן כדור. הקריאה והניתוח שלהם הם השערות, כנראה הגיוניות מאוד מבחינה אקדמית, אולם רק על פי השיטה המדעית והמתודולגית שהם נקטו - שיטה ששוללת מראש את ההנחה המסורתית של המקור האלוקי של התורה, וממילא גורמת לאפשרות שהסיפור הוא שריד ועיבוד שלקוח ממסורות אחרות להיות סבירה ביותר. לעומת זאת, השיטה הפרשנית המסורתית בכלל לא משתמשת באותם כלים מדעיים והנחות יסוד שמשתמשת השיטה המדעית, שכן היא מניחה ביסוד הניתוח את ההנחה שהתורה ניתנה ממקור אלוקי, וממילא נצרכת לפרש את הפסוקים באופן שמבחינת המחקר דוחק אותם ולא מפרש אותם כפשוטם.
לכן אני חולק על הטענה שנאמרה למעלה באחד הדיונים, שהמחקר המדעי המודרני אמור לקבל משקל רב יותר מהפרשנות המסורתית, כיוון שהוא מאוחר יותר ונמצא בידו מידע וכלים רבים יותר מבידי הפרשנים המסורתיים שניתחו את הטקסט בעבר. מכיוון שברור שהסיבה למחלוקת בין המחקר המודרני לפרשנות המסורתית לא קשורה למידע הנוסף שיש למדע, אלא פשוט בשיטה ובהנחות היסוד של כל אחת מהשיטות. נראה לי ברור שגם אם הפרשנים המסורתיים היו רואים את המחקר המדעי, הם לא היו משנים את דעתם, מכיוון שהנחת היסוד שלהם שוללת את האפשרות שהמחקר מציע. באותה מידה גם החוקרים לא מקבלים את הפרשנות המסורתית, מכיוון שהנחת היסוד שלהם יותר ספקנית ביחס למקור האלוקי של התורה (או לגמרי לא מאמינה בו), ומעדיפים לקבל את הפרשנות הביקורתית העולה מפילולוגיה והשוואה בין הטקסטים. באופן תיאורטי גם הם מודים, שאם תוצג הוכחה חד משמעית למקור האלוקי של התורה, ניאלץ לדחות את הניתוח הביקורתי וללכת בכיוון הפרשני המסורתי הדוחק את פשט הפסוק.
טענה נוספת שיכולה להיאמר, היא שהמחקר המדעי הוא אובייקטיבי כיוון שהוא משוחרר מדעות קדומות ומהנחות יסוד דתיות, ולכן הוא מצליח להגיע יותר לחקר האמת. הטענה הזו בעצם כוללת האשמה נגד הדת, שהיא סובייקטיבית, או כמו שראיתי מישהו שהגדיר בדיון אחר - בניגוד עניינים תמידי. האשמה הזו חסרת יסוד, כיוון שראשית, גם נגד המחקר אפשר לטעון שהוא אינו אובייקטיבי כיוון שהוא שולל מראש את האפשרות האלוקית, וכן אפשר לטעון שיש לחוקרים מסויימים דחף פסיכולוגי להוכיח לעצמם או לאחרים את השקר שבדת ובאמונה, ולכן הם נוטים לפרש את התנ"ך באופן שמפריך את המקור האלוקי שלו. שנית, לכל מחקר ולכל שיטה מדעית יש הנחות יסוד שמבוססות על עקרונות, ניסויים, ועובדות שהוכחו. עצם העקרונות שעל ידם פועל המדע יכולים להיות נתונים לויכוח, ואין מניעה לטעון שדווקא העקרונות של המדע הם הנכונים ולא של הפרשנות המסורתית. למעשה, הנחות היסוד הדתיות נכללות גם בעקרונות, וחלקם נחשבות בעיני המאמינים כעובדות שהוכחו. למשל, קיומו של אלוהים זו שאלה פילוסופית ללא הכרעה מוחלטת (לפי תמונת המצב של הערך בויקיפדיה), אך דתיים רבים (כנראה רוב אוכלוסיות העולם!!) סמוכים ובטוחים שהם הוכיחו אותה. לכן, הנחת היסוד של המחקר שלהם היא קיומו של אלוהים, בעיניהם - עובדה מוכחת ב-100%. גם למקור האלוקי של התורה יש להם הוכחות, ולכן מבחינתם המחקר הפרשני שלהם רציונלי לחלוטין, ואינו יותר סובייקטיבי מהמחקר המדעי שמבוסס על הנחות יסוד אחרות.

עולה מהאמור שאין שום סיבה להקדים את המחקר המדעי על פני הפרשנות המסורתית. אך לדעתי, אפילו אם היה סיבה להעדיף את המחקר המדעי מבחינה רציונלית אמיתית, עדיין יש להקדים את הפרשנות המסורתית מבחינת הסדר, לא בגלל שהיא נכונה ומבוססת יותר, אלא בגלל שכך מתאים והגיוני יותר מבחינת סידור הערך, מכמה סיבות: א. אם רוצים לסדר את הפרשנויות השונות של הסיפור המקראי מבחינה כרונולוגית, כמעט כל "ההיסטוריה הפרשנית", קדמה למחקר המדעי. ב. בנוסף, חוקרים רבים התייחסו בדבריהם לפרשנויות המסורתיות (בשונה מהפרשנות המסורתית שברובה לא התייחסה לרעיונות של המחקר), ולרוב אף הקדימו אותה לדבריהם. שכן הפירושים המסורתיים והקשיים שבהם הם בין הגורמים המרכזיים שהובילו למחקר להציע פרשנות אחרת. הקדמה של המחקר לפרשנות גורמת לבעיה בהבנת הגורמים לפרשנות השונה של המחקר. ג. אחרי הכל, הסיפור הוא בראש ובראשונה סיפור שמופיע בתנ"ך, שהתקבל על ידי מיליוני יהודים ומליארדי נוצרים כטקסט מקודש. הם אף התייחסו אליו ונתנו לו פרשנויות שונות, והמימד הדתי שלו הוא עיקר הסיבה לחשיבותו האנצקילופדית והמדעית. הפרשנויות השונות של הסיפור שניתנו לו בהיסטוריה הדתית נלמדו על ידי מאמינים רבים, ובעצם רבים מהם עדיין מאמינים בפרשנויות האלו. המחקר האקדמי הוא חשוב גם, שכן הוא נותן נקודת מבט שונה לגמרי על הטקסט, אבל בכל זאת, לא כל סיפור שמסופר בטקסט קדום כלשהו ראוי לערך אנציקלופדי, גם אם על משמעותו ומקורו יש תיאוריות רבות במחקר. הסיבה העיקרית לחשיבות הערך היא דתית, ולכן יש להקדים את הפרשנות הדתית למחקר הביקורתי. בדקתי כמה ערכים מקראיים שמוצגות בהם גם פרשנות מסורתית וגם מחקר, ביניהם הערך המומלץ גנבת הברכות, וראיתי שבהרבה מהם מוצגת הפרשנות המסורתית לפני המחקר הביקורתי.

סיכום: לדעתי כרגע אין דרך אובייקטיבית להוכיח שהמחקר הביקורתי מציג את האמת יותר מדויק מהפרשנות המסורתית, שכן שתי השיטות מבוססות על הנחות שונות שתלויות בדיונים פילוסופיים שגם להם אין דרך הכרעה. לכן אני סובר שיש להקדים את הפרשנות המסורתית למחקר, כיוון שהיא עדיפה מבחינה כרונולוגית-הגיונית, וגם מכיוון שהפרשנות הדתית היא הסיבה העיקרית שנתנה חשיבות לסיפור הקצר והזניח הזה בתנ"ך.
לכן אני מציע שבתחילת הערך יובא ציטוט הסיפור כפי שהוא כתוב בתורה, הסבר מילולי קצר שמקובל על כל הפרשנויות (בעצם מתחמק מפרשנות נתונה במחלוקת), והסבר הקשיים והשאלות שבטקסט. לאחר מכן תבוא הפסקה היסטוריה פרשנית (ששמה צריך להשתנות לשם פרשנות מסורתית כי הוא יותר ניטרלי ולא יוצר מצג כאילו אלו פרשנויות קדומות ושגויות, בלי קשר לשאלת הסדר), לבסוף תובא הפסקה קריאה וניתוח ששמה ישתנה לשם ניתוח מדעי/מחקרי/ביקורתי/אקדמי/מודרני, לא אכפת לי השם.
מתנצל שוב על האריכות היתירה, ומקווה שיהיה כוח למבקרים בדף הזה לקרוא את דעתי ולהגיב עליה. מתייג את אמרי אביטן, דבירותם, קובץ על יד, טוויג, יואל מרקו, יאיר דב, Meni yuzevich, שילוני, shaishyy, היידן, david7031, Zozoar, Nahum, תלם, מי-נהר, בן עדריאל, סנסן ליאיר, מר נוסטלגיה, יהודי מהשומרון, איש גלילי, biegel, , צור החלמיש, בר-כח, דוד שי, מבני הנביאים, עמית אבידן, ראובן מ., Neriah, ספסף, TergeoSoftware, עומר קדר, בן דרוסאי, AviStav, צורייה בן הראש, מגבל, משה כוכבי, Ani6032, Yair BN, פעמי-עליון, Effib, פיטר פן, איתמראשפר, יחיאל הלוי, הימן האזרחי, SuperBasil, נתן טוביאס, באלדורבעלי הידע בתנ"ך. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ג • 14:01, 23 באוקטובר 2022 (IDT)

בתור אתאיסט על מלא אני מסכים שבכל ערך שעוסק במקרא, הפרשנות המסורתית צריכה לבוא לפני חקר המקרא. להזכירנו, חקר המקרא תמיד רואה לנגד עיניו גם את הפרשנות המסורתית, מה שלא קורה בכיוון ההפוך. עמית - שיחה 14:19, 23 באוקטובר 2022 (IDT)

כמאמין על מלא (טוב נו, לא ממש על מלא, על רוב ) אני לא רואה חשיבות רבה בשאלה מה בא קודם

Biegel - שיחה 14:48, 23 באוקטובר 2022 (IDT)

הסדר לדעתי צריך להיות כרונולוגי, כלומר הסדר שהציע עמד, מן הסיבה הפשוטה שהמחקר המקראי בא בעקבות הפרשנות המסורתית וכתגובה אליו. גם כותרות הסעיפים צריכים לדעתי להיות נייטרליים ככל הניתן. בברכה, Nahum - שיחה 15:48, 23 באוקטובר 2022 (IDT)

יישר כח על ההצעה המנומקת. אני תומך. בברכה, משה כוכבי - שיחה 15:55, 23 באוקטובר 2022 (IDT)

מסכים לדברי עמד, וכפי שהיתה דעתי מאז ומתמיד, כפי שניתן לראות בהתכתבויות לעיל. יאיר דב • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ג • 17:02, 23 באוקטובר 2022 (IDT)

אני רוצה להתייחס למשפט "באופן תיאורטי גם הם מודים, שאם תוצג הוכחה חד משמעית למקור האלוקי של התורה, ניאלץ לדחות את הניתוח הביקורתי וללכת בכיוון הפרשני המסורתי הדוחק את פשט הפסוק." זה לא נכון. המדע מציב את עצמו על ביקורתיות ועל פרשנות העובדות, והעובדות כבר כעת שוללות בבירור "מקור אלוהי" לתורה – כאשר הכוונה היא שהתורה היא אמת מוחלטת. לרוב סיפורי המקרא יש בסיס היסטורי – זה לא אומר שמדובר בסיפורים היסטוריים, אלא בסיפורים שיש להם בסיס היסטורי ומסביבו נוצרו הגזמות, הקטנות ושיבוש במרוצת השנים. העובדות כיום מוכיחות מעבר לכל ספק שהתורה איננה אלוהית – אנומה אליש, סיפור אותנפישתים, כתבי מרי, שירת אוגרית ועוד ועוד מעידים על המקורות הספרותיים הקדומים של המקרא, בעוד הממצא המדעי מפריך סיפורים מקראיים – הממצא הארכאולוגי מוכיח, למשל, שקריעת ים סוף בה טבע הצבא המצרי האדיר ופרעה מלך מצרים כלשהו מעולם לא התרחשה, וממצאים מתחומים אחרים כגון גאולוגיה ופלאונטולוגיה מפריכים (על אף מאמציהם של אנשי דת) את המבול, או האסטרונומיה את בריאת העולם, שמש בגבעון דום, ועוד ועוד ועוד. לכן, מבחינה מדעית, הוכחה לכך שהתורה היא אלוהית היא שמיטת וסתירת הנתונים העובדתיים היסודיים ביותר מתחומי מדע רבים מאוד, שתותיר את המדע כמתודולוגיה בלבד (מסוג המביא לתוצאות לא טובות במיוחד); הנתונים המדעיים הנוכחיים כבר עשרות שנים מראים בפירוש שהוכחה כזאת לא יכולה להימצא כלל.

ולעניין, ויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית (לא רק במובן חופש העריכות, אלא גם במובן של החופש המחשבתי במתודה המדעית הנאורה) ואקדמית, ועל כן ניתנת בה בכורה לפרשנות האקדמית, אלא אם הפרשנות המסורתית עצמה היא נושא הערך. שינוי מדיניות זאת הוא שינוי כה גדול עד כי אפילו המזנון לא ראוי לו – זה הוא שינוי מדיניות שיכולה להיעשות רק ביוזמת קרן ויקימדיה עצמה. כל דיון נוסף בנושא עקר. פעמי-עליון - שיחה 20:22, 23 באוקטובר 2022 (IDT)

בלי להיגרר לדיון התאולוגי הלא-ברור שנפתח כאן, שאין לו דבר וחצי דבר עם שיקולי עריכה, הסיבה העיקרית למבנה הנוכחי היא שהפסוקים הללו הם אחד הקטעים המבולבלים ביותר במקרא. לא ניתן להבינם בלי הסבר, וההסבר של הקטע ניתן בפתיחה, מקשה אחת עם הניתוח הביקורתי שלו וכולי. בניגוד לרוב ערכי המקרא, שיש בהם סיכום קצר של הפרשנות הרבנית עם קצת ביקורת, לערך זה פרק עשיר על הבנת הקטע בדתות שונות, שמציב לשם שינוי את הפירוש הקדום (קדום מחז"ל) בתחילה. המבנה העכשווי טוב. AddMore-III - שיחה 20:27, 23 באוקטובר 2022 (IDT)

אני חושב שאדמור צודק. גילגמש • שיחה 20:40, 23 באוקטובר 2022 (IDT)

פעמי-עליון, כנראה אינני נאור מספיק בשביל להבין כיצד מקבילות לסיפורים שבתורה מפריכים את אמיתות הסיפורים ולא מחזקים אותם. מלבד זאת, כוונתי הייתה להוכחה חזקה הרבה יותר מכל ההוכחות האחרות, למשל שאלוקים יתגלה לכל בני האדם, באופן שלכולם יהיה ברור שהוא מדבר אליהם, ויגיד להם שכל הכתוב בתורה הוא אמת מוחלטת. נראה לי שמדען אתאיסט וביקורתי ככל שיהיה לא יוכל לברוח ממציאות כזו, גם אם היא תאלץ אותו לוותר על כל ההנחות הכי יסודיות של המדע שלו. זה אולי נשמע ניסוי מחשבתי מגוחך שלא יתגשם לעולם, אבל עובדה היא שאנשי דת רבים מאמינים שהתגלות כזאת כבר אירעה (לפני עם ישראל בלבד) במעמד הר סיני, וחלקם מאמינים שהיא תתרחש בעתיד באופן מסוים (למשל, יש שמוצאים לה רמז בנבואת זכריה "אשפוך את רוחי על כל בשר"). אמנם, מבחינת המדע ניסוי כזה לא יתכן כמו שלא יתכן שיתגלה בבוקר בהיר אחד שכדור הארץ שטוח, ולכן ציינתי מראש שמדובר באופן תיאורטי. מה שבאתי לטעון הוא שההבדלים בין השיטות אינם לוגים ורציונליים, אלא הם הבדלים השקפתיים תיאולוגיים.
בנוגע לטענתך שויקיפדיה היא חופשית במובן של "החופש המחשבתי במתודה המדעית הנאורה", לא לגמרי הבנתי את המושג האוורירי הזה, ואשמח לדעת באיזו הצהרה רשמית של קרן ויקימדיה הוא מוזכר. (אם אכן ימצא שדעתי מנוגדת באופן מוחלט למדיניות הכללית של ויקימדיה, באופן שלא אוכל לשנות אותה, אאלץ לסגת ולהסתפק בשינוי הכותרות לסגנון נייטרלי יותר, הצעה שבינתיים לא שמעתי טענות נגדה.)
AddMore-III, הדיון התיאולוגי מאוד קשור לשיקולי עריכה, שכן טענתך היא שכיון שהסיפור המקראי מבולבל ואי אפשר להבינו בלי הסבר, יש להקדים את ההסבר המדעי תחילה. טענתי היא שאין סיבה לטעון שדווקא ההסבר המדעי הוא הנכון יותר, ולכן יש להציג אותו בשווה יחד עם הפרשנות הרבנית, באופן כרונולוגי היסטורי (כלומר המחקר בסוף). צרפתי לזאת את הטענה (שעמית אבידן הסכים איתה לאחר שהצהיר על עצמו כאתאיסט על מלא) שחקר המקרא בא אחרי הפרשנות המסורתית לא רק כרונולוגית, אלא גם הגיונית, כי חלק מהמחקר היא ביקורת על הפרשנות המסורתית.
אני שמח שיש בערך זה פרק עשיר על הפרשנות המסורתית ובאופן כללי הוא אינו דל בתוכן כמו ערכי מקרא רבים אחרים, אך אין לזה דבר וחצי דבר עם הטענה שעדיין יש מה לשפר בערך ולהפוך את צורתו לנייטרלית, כרונולוגית, ומסודרת יותר. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ט בתשרי ה'תשפ"ג • 23:59, 23 באוקטובר 2022 (IDT)

צודק עמד. מסכים הן לדבריו הראשונים, והן לטענות כנגד האמירה התמוהה של "add-more". ואכן הגיע הזמן לתקן את המעוות. Tshuva - שיחה 04:42, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

עמד, קודם כל, אל תיכנס בכוח לאד־הומינם. לא אמרתי שום דבר עליך ועל נאורותך. שנית, מקבילות לסיפורים המקראיים מוכיחות שיש למקרא מקורות אנושיים המשותפים עם מקורות אחרים, ולא מקור אלוהי. גם עדויות בסתירות פנים־מקראיות מעידות זאת. מובן שאם יתגלה אלוהים לכל בני האדם ניאלץ לוותר על רוב המדע, אבל העובדות המדעיות מראות בפשטות שזה לא יקרה. זה הכל.

"החופש המחשבתי במתודה המדעית הנאורה" הוא מושג ממש לא אוורירי, וקצרה היריעה פה מלהסבירו. תוכל להרחיב אצל דקארט, הובס, לוק, קאנט, רוסו, דידרו ועוד ועוד. לגבי החלטה רשמית של ויקימדיה, התקלת אותי, אפתח על זה דיון במזנון. ואתייג אותך אליו. פעמי-עליון - שיחה 12:11, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

אני מקבל את הביקורת ואשתדל לדון עניינית.
העובדות המדעיות שהקהילה המדעית עובדת איתם מראות שהתרחיש שהצגתי לא יקרה, כי הקהילה המדעית לא קיבלה את המסורת היהודית מהסיבה הפשוטה שרובה לא יהודית. העובדות שהמסורת הרבנית עובדת איתם הן אחרות, ובהשקפתם אלוהים התגלה אליהם כבר וגילה להם באופן ברור את האמת. זכותו של המדע ללכת בשיטה שלא מקבלת את המסורת הזו, אבל אין בכוחו לטעון לעליונות של השיטה שלו על פני השיטה השניה, שכן הטיעונים שהוא יציג להוכחת דבריו, יתבססו גם הם על הנחות היסוד של שיטתו. למעשה, המדע יכול להוכיח את האקסיומות שעליהם הוא מתבסס רק על ידי שימוש באותם אקסיומות, אין דרך שכלית-אובייקטיבית להתבונן בשתי השיטות מבחוץ ולהכריע איזו נכונה.
קישור לערכים ארוכים שיקח לי שנים לקרוא אותם לא כ"כ עוזר לי להבין את המושג, אבל הפרשנות המילולית של המושג לא כ"כ משנה. נמשיך את הדיון במזנון. אבהיר שאני לא רואה את הדיון במזנון כהכרעה לדיון הנוכחי, שכן כתבתי כבר סיבות נוספות להקדמת הפרשנות המסורתית למחקר. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ט בתשרי ה'תשפ"ג • 12:41, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

וודאי שגישתו של אדמור היא הנכונה בערך הזה, והוא גם נימק אותה יפה. לגבי הסימטריה שמנסים ליצור כאן בין הנחות המוצא של הפרשנות המסורתית ל"הנחות המוצא" של השיטה המדעית, הרי שזו סימטריה כוזבת שנופלת קרבן להתחכמות אפולוגטית שמזמן עבר זמנה. הפרשנות המסורתית אכן יוצאת מנקודת הנחה ש"התורה נכתבה בהשראה אלוהית", אך השיטה המדעית אינה יוצאת משום נקודת הנחה - לא שהתורה נכתבה בהשראה אלוהית ולא שהיא לא נכתבה בהשראה אלוהית. הטענה שהנחת המוצא של הפרשנות הדתית זהה להנחת המוצא הלא קיימת של השיטה המדעית כמוה כטענה שגילוח למשעי הוא סגנון של זקן, או ששקט זה סגנון של מוזיקה. גדולתה של השיטה המדעית היא שהיא אינה מסתמכת על אף הנחות מוצא, אלא מביטה בנתונים ומנתחת אותם בכלים לוגיים. הניסיונות להפוך אותה ל"סוג של דת" מתאימים לאתרי-הבל בסגנון "הידברות" ולא לויקיפדיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:26, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

ראשית, באותה מידה גם את הדת אפשר להגדיר כשיטה שאינה יוצאת משום נקודת הנחה, אלא מביטה בנתונים - מסורת ההתגלות - שמביאים (לדעתה) למסקנה המוכרחת שהתורה אלוקית, בדיוק כמו שהשיטה המדעית מביטה בנתונים ומסיקה שכדור הארץ חייב להיות כדור ולא משטח. שנית, הטענה שהשיטה המדעית היא השיטה הנכונה לחקור את העולם היא בעצמה הנחת מוצא. הויכוח הוא טרימינולוגי - אם אתה רוצה אתה יכול להגדיר את הדת והמדע כשתי שיטות שיוצאות מנקודות הנחה שונות, או כשתי שיטות שלא מסתמכות על הנחות מוצא אלא יוצרות אותם לאחר ניתוח הנתונים שמובילים אליהן. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ט בתשרי ה'תשפ"ג • 14:34, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

עמד, אני שמח שאתה מקבל את הביקורת בהבנה, זאת מעלה טובה ונדירה :)

הקהילה המדעית לא קיבלה את המסורת היהודית לא בגלל שרובה לא יהודית. הקהילה גם לא קיבלה את המסורת הנוצרית אף שרובה נוצרית (לפחות הקהילה המדעית בתחום חקר המקרא). הקהילה המדעית בחנה בכלים ביקורתיים את הפרשנות היהודית כאחת הפרשנויות המוצעות למקרא, ודחתה את רובה פשוט משום שרובה התגלתה כשגויה לאור העובדות המדעיות.

להגיד ש"העובדות שהמסורת הרבנית עובדת איתן הן אחרות" זאת המעטה מעט מוגזמת, המסורת הרבנית לרוב פשוט מתעלמת מעובדות שהושגו בכלים מדעיים וסותרות את המקרא, ולעתים מנסה ליישב את העובדות עם המקרא, מתוך הנחה ששום דבר לא יכול להיות מדויק יותר מהמקרא – הנחה לא מבוססת בעיניים מדעיות ונאורות, של אדם המעז לדעת.

קודם כל, בכוחו של המדע לטעון לעליונות על כל שיטה אחרת הטוענת לחקר האמת (או במקרה של דתות, "גילוי האמת" ולא חקירתה) בזכות היותו מתודה ביקורתית לחקירתה וגילויה. שוב, ההסבר לכך ארוך מאוד, והוא מצוי בספרי מבוא לפילוסופיה של המדע. גם מה שכתבת בהמשך הפסקה לא מדויק, אך אין זה המקום לדון בדברים – אם הם מעניינים אותך אמליץ לך בשנית למצוא ספר מבוא טוב לפילוסופיה של המדע ולעיין בו. בעיקר לא מדויק המושג "נכונה" – המדע (בניגוד לדת) לא טוען שדרכו היא נכונה אלא הטובה ביותר, זאת שסיכוייה הם הגדולים ביותר להביא לאמת. כל דרך אחרת יותר טובה תאומץ על ידי המדע כחלק ממנו, כיהמדע (שוב, בניגוד לדוֹגמות ולדוקטרינות הדתיות הבסיסיות) הוא מאוד דינמי.

הקישור לערכים היה רק קישור לאישים עצמם, אני לא בהכרח ממליץ לך לקרוא את הערכים אלא את כתביהם של אותם אישים או מאמרים ותקצירים של כתביהם.

לתגובתך השנייה מאז תגובתי האחרונה, לדת כן יש נקודת הנחה – לפיה הספרות המסורתית עליונה על העובדות.

איתמראֶשפָּר, מסכים עם כל מילה. פעמי-עליון - שיחה 15:37, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

לא כ"כ נוחה לי העובדה שהדיון מתנהל בשני מוקדים במקביל, אבל אני לא יכול שלא לשוב להסביר את דברי.
"הנחה לא מבוססת בעיניים מדעיות ונאורות של אדם המעז לדעת" - כפי שכתבת, מדובר בראייה הסובייקטיבית של המדען נאור המעז לדעת.
הטענה העיקרית שלי, שאין בכוחו של המדע להוכיח שהשיטה שלו יותר נכונה. 'נכונה' ו'טובה' זה הבדל סמנטי, שכן כוונתי הייתה שהמדע טוען שהשיטה שלו הכי טובה להשגת מידע נכון, כפי שכתבת. השיטה המדעית מצויה בספרי הפילוסופיה של המדע, בדיוק כמו שהשיטה הדתית מצויה בספרי דת ותיאולוגיה, ואני גם יכול להפנות אותך ל'אתרי הבל', להגדרת איתמראשפר, שעוסקים בנושא. (למשל אתר רציו, לדעת להאמין). המדע יכול לטעון שהשיטה שלהם לא נכונה ולהוכיח את זאת, והם יכולים להוכיח שהשיטה שלהם נכונה ולהוכיח זאת.
נקודת ההנחה של המדע היא שהעובדות קודמות לספרות המסורתית, והדת סוברת שניתן להוכיח על פי עובדות מסוימות שהספרות המסורתית עדיפה מעובדות אחרות.
כשיהיה לי פנאי אנסה לחפש מידע על הפילוסופיה של המדע, וגם אם אשתכנע, לא אשנה את דעתי ביחס לויקיפדיה. אנשים בעולם חושבים שונה אחד מהשני וכל אחד בטוח שהוא צודק, אין לויקיפדיה זכות לבטל את דעתו של אחד מהם בגלל שעורכיה השתכנעו שהדעה השנייה נכונה.
[אולי גם ההנחה הזאת מוטעית ואחרי שאקרא את הספר אשתכנע, מי יודע. בינתיים לא קראתי ולא השתכנעתי וזכותי לומר מה שאני חושב כעת...] עמד (שיחה | תרומות) • כ"ט בתשרי ה'תשפ"ג • 16:01, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

אני לא מבין כיצד הדיון על המדע רלוונטי לערך הזה. גילגמש • שיחה 17:18, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

ובכן, גילגמש, מובעת פה טענה ולפיה למחקר המדעי הביקורתי והאקדמי אין זכות בכורה בוויקיפדיה. זו טענה עקרונית מרחיקת לכת, ובלתי נכונה עובדתית לדעתי כפי שכבר ציינת בדיון זה ב-2019 (למעלה). לפיכך חשוב לחזור ולהבהיר כי בוויקיפדיה יש קדימות לאסמכתאות מדעיות ביקורתיות, וזאת בכל נושא לרבות בערכים העוסקים בתנ"ך, בברית החדשה, בקוראן או בוודות ובאופנישדות. הטענה כי הפרשנות המסורתית קודמת בזמן לזו המדעית ולכן יש להביאה קודם, משולה לטענה שבערך על השמש יש לפתוח בהיותה המאור הגדול שיצר אלוהים ביום השני לבריאה, ורק בהמשך לציין שלמחקר המדעי יש השקפה קצת אחרת.

אכן מיותר לשרבב פה דיונים על הפילוסופיה של המדע, ועל ההבדל המהותי בינו לבין מערכת אמונות דתית ו/או ערכית ומוסרית.

בערכים מקראיים ניתנת קדימות לתיאור המקראי של סיפור המעשה כולל ההקשר המקראי שלו וזה הגיוני, גם במקומות בהם תיאור זה הופרך לחלוטין מבחינה מדעית. אבל מרגע שמגיעים לפרשנות למקור, יש קדימות למצב המחקרי המעודכן בתחום, ורק לאחר מכן להתפתחות ההשקפות הפרשניות השונות. AviStav - שיחה 21:39, 28 באוקטובר 2022 (IDT)

מסכימה עם גילגמש. בערך ניתנת כל הבמה להצגת מלוא הטיעונים הדתיים השונים. יש חשיבות להסביר קודם כל את מסגרת הדיון ואחר כך לרדת לפרטים. זה מקל על הקריאה וההבנה. אנא השאירו את מבנה הערך כפי שהוא. שירלי ק - שיחה 14:38, 29 באוקטובר 2022 (IDT)

אדמור סיכם יפה את העניין לדעתי. אני תומך בהשארת המצב הקיים. SocialTechWorker - שיחה 10:35, 29 באוקטובר 2022 (IDT)

Gilgamesh, הסבר וסיכום ביניים:
רוב משתתפי הדיון (אולי כולם) מסכימים שבערכים מקראיים רגילים יש להקדים את הפרשנות המסורתית למחקר האקדמי.
אדמור טוען שבערך הספציפי הזה יש להציג את המחקר האקדמי בפרק הראשון העוסק בטקסט עצמו, כיון שאי אפשר להבין את הטקסט המבולבל הזה בלי הסבר.
הטענה שלי היא שזה לא נייטרלי לתת למחקר האקדמי זכות בכורה ולהציגו בתחילה, באופן שנראה כאילו הוא הדרך היחידה והנכונה להבין את הטקסט, ולכן יש להציג בתחילה את הטקסט עם פרשנות מילולית מתחמקת ככל האפשר מנקיטת דעה, ולאחר מכן להציג את כל הפרשנויות באופן כרונולוגי-היסטורי. לעומת זאת, פעמי עליון, (ואולי גם אדמור, לא כ"כ ברורה לי דעתו) טוען שויקיפדיה היא אנציקלופדיה אקדמית שאמורה לתת בכורה למחקר האקדמי, שהולך על פי השיטה המדעית, ועל הטענה הזו אנו מתווכחים. פעמי עליון פתח עליה ויכוח במזנון ולכן נראה שאכן מיותר לדון עליה כאן, על אף הרלוונטיות שלה לערך.
בינתיים תומכים בדעתי 5, 3 מתנגדים, ו-1 נמנע. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ט בתשרי ה'תשפ"ג • 17:35, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

בענייני מיתולוגיה, תיאולוגיה ואף פילוסופיה לדעתי תמיד כדאי קודם לתת לממשיכי דרכם של האסכולה לפרש את עצמם ולבסוף להוסיף את המחקר המדעי, אם הוא רלוונטי לעניין. ככה בענייני מלחמת טרויה, נשמה, מבול, או השכל הפועל וחומר וצורה. אפשר גם לתת תקציר מדעי בהתחלה כפי שנעשה בערך. אפי ב. 17:56, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

אני לא חושב שאפשר לנתק בין פרשנות מסורתית למדע. אלה לא שני קווים מקבילים שלא נפגשים לעולם. הדברים שלובים אלה באלה. גילגמש • שיחה 18:23, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

בנושא זה, הפרשנות המחקרית לטקסט המקראי נוגדת לחלוטים את הפרשנות המסורתית והדוקטרינות הדתיות. פעמי-עליון - שיחה 19:11, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

היכן מקומו של קאסוטו, במחקר או בפרשנות מסורתית? הוא סובר שהמקרא מדבר על מלאכים מזן נמוך ובא להתפלמס עם התפיסות האליליות של זיווגי אלים ובני אדם. (ספרות מקראית וספרות כנענית עמ' 98.) אפי ב. 22:48, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

אני מסכים עם גישתו של אפי לנושא. מיכאל.צבאן • שיחה • ל' בתשרי ה'תשפ"ג • 00:17, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

אפי, רוב אנשי הדת יגידו לך שקאסוטו הוא חלק מהעולם המדעי, והוא אכן תרם תרומה אדירה לחקר המקרא החילוני, אך הוא בכל זאת היה נגוע בתפיסות מסוימות שאינן מבוססות על מסקנות מדעיות (כמו למשל שאף שהמקור הספרותי של התנ"ך הוא כנעני קדום, המקור המחשבתי שלו ייחודי לעם ישראל, תפיסה שכיום נתפסת כשגויה, ומבוססת על הסתמכות עיוורת על התנ"ך כפי שקיבלנו אותו לאחר העריכות המונותאיסטיות המאוחרות). קאסוטו היה, אפוא, בתווך, אך בערך זה ראוי לדעתילהציגו בחלק המדעי, גם אם בנושא הספציפי הזה תפיסותיו היו נגועות בדעות קדומות דתיות על הטקסט. פעמי-עליון - שיחה 11:55, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

דעה זו, מעבר לכך שאינה נכונה, מנוגדת לכללי ויקיפדיה וכנראה גם ויקימדיה, כך שהצבעה או מניין קולות כאן לא יעלו ולא יורידו.

להפניות מחקריות מדעיות ואקדמיות יש זכות בכורה בוויקיפדיה, מבלי לקפח השקפות שונות שצריכות גם כן לבוא בדיון. AviStav - שיחה 11:36, 30 באוקטובר 2022 (IST)

נראה שהדיון גווע, וכיוון שיש רוב התומכים בהצעה (7 מול 4) אני נותן לעצמי את הזכות לממש אותה. עמד (שיחה | תרומות) • א' בחשוון ה'תשפ"ג • 10:31, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

עברה פחות מיממה מהתגובה האחרונה, הדיון לא גווע. כדאי היה להמתין עוד כמה ימים. פעמי-עליון - שיחה 10:57, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

בסדר, אמתין עוד שלשה ימים עד סוף השבוע, ואם לא תהיינה תגובות נוספות אבצע את השינוי. עמד (שיחה | תרומות) • א' בחשוון ה'תשפ"ג • 10:59, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

תודה פעמי-עליון - שיחה 11:19, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

יש להפריד בין פסקאות "קריאה וניתוח" שצריכים להשאר ראשונים, לבין פסקה "ניתוח ביקורתי". אפי ב. 13:06, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

נראה לי שגם הפסקה "מוטיבים" היא חלק מהמחקר המדעי המאוחר. בשונה מהפסקה "הטקסט" שהיא הסבר מילולי שמקובל גם בפרשנות המסורתית (ולכן הוא קודם גם לה), הפסקה של המוטיבים היא ניתוח מדעי-ספרותי של הטקסט, שבא אחרי הפרשנות המסורתית, לא? עמד (שיחה | תרומות) • ב' בחשוון ה'תשפ"ג • 12:51, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

יתכן מאוד. אבדוק. אפי ב. 15:45, 28 באוקטובר 2022 (IDT)

לדעתי הפתיח הנוכחי בסדר גמור ומאוזן, והאנרגיה שהושקעה פה בדיון יכלה לפרנס כמה וכמה ערכים שחסרים בוויקיפדיה העברית או שבאמת דורשים עריכה מהותית.

ייתכנו כמובן גם פתיחים סבירים אחרים. אבקשך, עמד, לרשום כאן את הנוסח המלא של הפתיח אותו אתה מציע, כדי שאפשר יהיה להעריך מה עדיף. אם כבר שמת היכן שהוא אני מתנצל, זה דיון מפותל ולא הצלחתי לזהות נוסח מוצע בסעיף זה. AviStav - שיחה 17:50, 28 באוקטובר 2022 (IDT)

אני לא רואה בעיה עם מבנה הערך הנוכחי, כפי שנימק AddMore לעיל, ולא ממש מבין על מה המהומה. כל הדיון הפילוסופי נראה לי לא רלבנטי. ברור שלא ניתן לכתוב את הערך בהתבסס על הפרשנות הרבנית, לא רק משיקולים מובנים מאליהם של נייטרליות, אלא פשוט מפני שמדובר באוסף של מקורות ראשוניים. הפרשנות הרבנית צריכה להיות מוצגת בפרספקטיבה ובהקשר מתאימים כחלק מתולדות הפרשנות/ההתקבלות של הסיפור המקראי, בהסתמך על המקורות האיכותיים ביותר. וזה בדיוק מה ש-AddMore עשה בערך זה. ראובן מ. - שיחה 17:22, 28 באוקטובר 2022 (IDT)

לא הבנתי את הספירה שהציג עמד, לפיה "רוב המשתתפים בדיון (אולי כולם) מסכימים שהערכים מקראיים הפרשנות המסורתית צריכה לבוא לפני הפרשנות הדתית" - ממש לא ברור איך הוא הגיע למסקנה הזאת, כי כמעט אף משתתף בדיון לא התייחס לסוגיה הכללית. לפיכך אני מבקש קודם כל להבהיר שבעיניי למחקר המדעי צריכה להיות קדימות על פני פרשנויות מיסטיות עתיקות - כאן ובכל ערך אחר, בלי קשר לשאלה אם הוא קשור לתנ"ך, לקוראן, לוודות הקדושות או לכיפה אדומה. שנית, היות שעמד הראה כאן שהפרשנות שלו את העמדות בדיון היא מאד חופשית, אני מבקש ממנו לא לכתוב" x בעד ו-y נגד" אלא לפרט את שמות המשתמשים של מי שלדעתו תומך או מתנגד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:17, 29 באוקטובר 2022 (IDT)

ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, לא ספר הלכה ולא בעלת אג'נדה. *כאנציקלופדיה* היא אמורה לייצג את האקדמיה, המדע והעובדות. במקרים בהם קיימים חילוקי דעות בין המדע לאמונות דתיות, כמובן שיש לציין את שניהם, אך ניתנת בה בכורה לפרשנות האקדמית. בברכה, דני Danny-w - שיחה 11:25, 29 באוקטובר 2022 (IDT)

בתור אתאיסטית על מלא אני מסכימה עם *עמית* (ר' לעיל) שבכל ערך מקראי יש להציג תחילה את הפרשנות המסורתית. Esternit - שיחה 12:12, 29 באוקטובר 2022 (IDT)

לא יכולת לכתוב זאת טוב יותר! AviStav - שיחה 11:37, 30 באוקטובר 2022 (IST)

תגובה לדני כמובן. AviStav - שיחה 11:38, 30 באוקטובר 2022 (IST)

מציע להציג את הפרשנות המחקרית בפתיח, כפי שהיא מוצגת כעת, ולהציג כרונולוגית את הפרשנויות בגוף הערך. פוליתיאורי - שיחה 18:29, 29 באוקטובר 2022 (IDT)

אתם מוסיפים להשתמש במילה הזו, "הפרשנות המסורתית", אינני סבור שמשמעותה היא זו שאתם מייחסים לה. יש שלוש אפשרויות פרשניות: הקדומה המלאכית, בני השליטים הנפוצה אצל הרבנים, ובני שת הנפוצה בייחוד בכנסייה. עם זאת, אם הכוונה ב"מסורתית" היא לרבנית, הרי שכל השלוש נמצאות בספרות הרבנית. החלוקה המשולשת היא ההגיונית והיחידה. AddMore-III - שיחה 22:19, 29 באוקטובר 2022 (IDT)

AviStav, אינני יודע מדוע הבנת שאני מציע שינוי בפתיח של הערך. אני מסכים שהוא יחסית מאוזן. ההצעה הייתה לשנות את סדר הפרקים בערך, ובהתאם לשנות את הכותרות, ולסדר את הערך לפי הסדר הזה: הטקסט, היסטוריה פרשנית ("פרשנות מסורתית", כוונתי לכל "פרשנות דתית" לסוגיה השונים, AddMore-III), מוטיבים, ניתוח ביקורתי. הסיבות העיקריות שציינתי בסיכום דברי הן א. שכך נכון מבחינה כרונולוגית היסטורית, וגם מבחינת סדר הדברים, כי המחקר לא רק מאוחר יותר מהפרשנות הדתית, אלא היא גם עומדת לפניו והוא מתייחס אליה (למשל בסוף הפסקה "מוטיבים" יש התייחסות מפורשת לפרשנות המסורתית). ב. שכך נכון כיון שהתנ"ך הוא קודם כל טקסט דתי תרבותי ולאחר מכן מדעי, ועורך ספר בראשית ודאי לא התכוון לאלהויות מפנתיאון כלשהו, גם אם המחקר הוכיח שמקור הטקסט הוא משם. לכן יש להציג קודם את הפרשנות המסורתית שמנסה להבין מה התכוון מחבר ספר בראשית לומר, ולאחר מכן את הניתוח הביקורתי שמנסה לזהות את המקור של הטקסט. לדברים אלה, או לחלקן, בסגנונות שונים, הסכימו חלק מהמשתתפים בדיון. [הדיון על תפקידה של ויקיפדיה בתור אנציקלופדיה אקדמית והפילוסופיה של המדע גם קשור, אבל נראה שדעתי בנושא היא דעת מיעוט, ולכן לא שייכת כאן. אינני יודע לאיזו דעה בדיוק התכוונת כשאמרת שהיא מנוגדת לכללי ויקיפדיה ואולי גם ויקימדיה. רק אציין שבדיון במזנון שפתח פעמי עליון לא הובאו מקורות לעמדה של ויקימדיה בנושא, ולהיפך הובאו מקורות לכך שהמדיניות של ויקימדיה היא לא להתערב בנעשה בויקיפדיות השונות.]
עצם ההצעה שלי עצמה, שתלויה בשאלות נוספות מלבד הדיון הפילוסופי, לא נוגדת את מדיניות ויקיפדיה בשום צורה, ודווקא נתמכה על ידי ויקיפדים רבים בדיון, ולבקשת איתמראשפר, שטוען שאני מבין את הדעות לא נכון, אמנה את המשתמשים התומכים והמתנגדים כפי שהבנתי את דעותיהם:
בעד ההצעה (10): עמד, עמית אבידן, Nahum, משה כוכבי, יאיר דב, Tshuva, Effib, מיכאל.צבאן, Esternit, Politheory1983.
נגד (8): פעמי-עליון, AddMore-III, Gilgamesh, איתמראשפר, AviStav, שירלי ק, SocialTechWorker, Danny-w. (ראובן מ. ללא זכות הצבעה).
אם מישהו קרא את דעתו של אי מי אחרת, הוא מוזמן לתייג אותו ולברר את דעתו המדוייקת. עמד (שיחה | תרומות) • ה' בחשוון ה'תשפ"ג • 13:00, 30 באוקטובר 2022 (IST)

טוב, ראשית באמת פספסתי משהו, תודה שתיקנת אותי! אבל הדיון באמת היה מפותל, וייתכן שאינני היחיד שלא הבין את כוונתך.

לגופו של עניין, בערך המסויים הזה כפי שנכתב, אני נוטה לקבל את עמדתך. בהיסטוריה הפרשנית נזכרים נתונים רבים שבהמשך משרתים גם את הגישה הביקורתית, כגון הבדלים בין עדי הנוסח השונים וכדומה, והיא מהווה מבוא טוב לחלק המדעי הביקורתי. כך שכאן סדר הדברים נראה לי סביר כדעתך ואף מקל על הקורא.ת, אלא אם יועלו כאן כנגדי טיעונים חדשים.

לגבי מהות ויקיפדיה בעניין העקרוני שדנו בו, אני מפנה אותך, בתוך הפרק על כללי הביבליוגרפיה, לסעיף איכותם של המקורות. בתחילתו יש דירוג עדיפות בתחומי המדעים, כאשר עדיפויות 1–5 הן לפי קריטריונים אקדמיים-מדעיים מסויימים בסדר יורד; לאחר מכן יש דירוג בנושאים כלליים אשר כוללים את כל השאר, והוא נפתח בכך שגם כאן אותם סעיפים 1–5 הם המועדפים, ולאחר מכן סוגי מקורות אחרים. AviStav - שיחה 18:18, 30 באוקטובר 2022 (IST)

אשמח לשמוע דעתך בהקשר זה, AddMore-III. AviStav - שיחה 18:29, 30 באוקטובר 2022 (IST)

כאשר כתבתי - כתבתי, אין צורך להטרידני עוד. אשר לספירה הזאת, אין לי שמץ מושג איך הוכלל פוליתיאורי במחנה התומכים, כשעמדתו היא לטובתי בבירור. AddMore-III - שיחה 19:06, 30 באוקטובר 2022 (IST)

נכון שכתבת, אין הכרח להיות קצר רוח כלפי. הבאתי הרהור מחודש לגבי אפשרות ההחלפה וזאת מנקודת מבט של חוקר אקדמי בתחום ההיסטוריה והארכיאולוגיה המקראית. דעתך לגבי הרהור ספציפי זה מעניינת אותי ובפרט לאור תרומתך לערך, ועשויה להשפיע על החלטתי בעניין. תענה או לא, זה לבחירתך AddMore-III. מתנצל על ההטרדה. AviStav - שיחה 08:52, 31 באוקטובר 2022 (IST)

לגבי עמדת פוליתיאורי הרי בגלל התפתלות הדיון היא לא לגמרי ברורה לי, ולכן רצוי פוליתיאורי שתחדד בעניין זה: מעבר לכך שההקדמה נשארת כמו שהיא ונותנת קדימות לעמדה המחקרית (דבר שהוסכם כאן), האם יש לשנות את סדר הפרקים הפרטניים כפי שהוצע, או להשאירו כמות שהוא. אשמח גם להתייחסותך לעמדתי אותה הוספתי כמה שורות למעלה. בתודה מראש, ומקווה שפנייה זו אינה הטרדה...

בשלב זה עמדתך ועמדתי הן סוג של לשון מאזניים בספירת העמדות, ולכן כדאי להבהיר. AviStav - שיחה 09:07, 31 באוקטובר 2022 (IST)

עולים פה נימוקים חזקים בעד שינוי סדר הפרקים - בעיקר הנימוק שפרק המחקר מתייחס לפרשנויות האמוניות השונות, ולכן צריך להגיע אחריה. עם זאת, שמתי לב שעמד ביקש להעביר את הפסקה "מוטיבים" לאחר פרק הפרשנות, והפסקה הזאת שייכת לפרק "קריאה וניתוח", שגם בקרב התומכים עקרונית בהצעת עמד יש שהעדיפו שהיא תבוא ראשונה - ובצדק: לפני שנציג את ההתפלפלות סביב ביטוי אחד מסויים מתוך הסיפור, כדאי לקרוא ולהבין את הטקסט השלם.
לפיכך, צריך לדעתי להבהיר איזה מין שינוי מוצע כאן: האם לשים את פרק הפרשנויות האמוניות לפני פרק המחקר בלבד, או גם לפני פרק הקריאה. לפי הבנתי את הדיון, מנין הקולות יהיה שונה בכל אפשרות כזאת.
בשולי הדברים, אציין כי אני לא בטוח שהצגת הדברים בסדר כרונולוגי היא הדבר הנכון. הקוראים בימינו חסרי סבלנות, ודחיקת הניתוח המדעי לשוליים עלולה להרחיק אותם מהקורא. מבחינה אנציקלופדית, הרבה יותר נכון להציג קודם כל את הדעה העדכנית המקובלת במחקר האקדמי, ולאחר מכן להציג את ההיסטוריה - האם נתחיל את הערך על אבולוציה עם לאמארקיזם? האם נפתח את הערך על מערכת השמש בסקירת המודל הגאוצנטרי? זה נראה לי לא אנציקלופדי בעליל. אם אינני טועה, בכל ערך פרט לערכים שעוסקים במסורות יהודיות, דעת המחקר מוצגת לפני פרשנויות אמוניות והיסטוריות - יש בכך סטיה חמורה מעקרונות הניטרליות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:38, 31 באוקטובר 2022 (IST)

דעתי היא: (א) את גוף הערך יש לכתוב בסגנון "היסטוריה פרשנית", כך שהפרשנות תוצג בצורה כרונולוגית; (ב) יש לתת עדיפות למחקר אקדמי מודרני; (ג) אין סתירה בין א' ל-ב'. אסביר:
אם הייתה פרשנות מקובלת בימי בית שני ופרשנויות אחרות בימי הביניים ועוד פרשנויות אחרות בקרב חוקרים במאות ה-19 וה-20, יש להציגן בסדר הזה. אבל כשאנחנו באים לשאול מה הייתה הפרשנות המקובלת, מה ההקשר והמשמעות שלהן, מה המוטיבציה שלהן וכו', הספרות הרלוונטית היא הספרות האקדמית המודרנית (ה"ביקורתית" אם היא ביקורתית) לגבי הפרשנויות האלה. כך, אין סתירה בין העדפה למקורות מחקריים, כפי שדורש בצדק AviStav, לבין הצגה כרונולוגית ככל האפשר. לגבי הדאגה של איתמראשפר מהקורא העצלן, זבש"ו וגם התקציר אמור לאותת לו שהקונצנזוס המחקרי שונה מהעמדות הפרשניות בימי בית שני וכו'. אם העמדה שלי לא נופלת באף אחד מהמחנות, מוזמנים לא לספור אותה.פוליתיאורי - שיחה 16:05, 31 באוקטובר 2022 (IST)

ולשאלה הקונקרטית: לשנות את סדר הפרקים הנוכחי או להותירו על כנו, מה עמדתך? כי מעבר לטיעוניך הטובים, קשה לי להבין זאת בוודאות מדבריך. אין סיבה לא לספור את עמדתך אם היא בעד שינוי סדר הפרקים או נגד, אלא אם מבחינתך לא משנה אם הסדר ישתנה או לא, פוליתיאורי.

אני לעת עתה נספרתי כמי שמתנגד לשינוי, העליתי תהייה לגבי עמדה זו ואני מקווה שהאדמור בכל זאת יתייחס אליה. כרגע עמדתך היא המכרעת: אם נגד שינוי, לא יהיה שינוי (נכון לעכשיו). אם בעד שינוי הסדר או אפילו רק נמנע, הסדר ישתנה. כך שכמו במקרים רבים בחיינו, אולי גם מחר, אי החלטה גם היא החלטה... AviStav - שיחה 16:13, 31 באוקטובר 2022 (IST)

אבי סתיו, פוליתאורי ושאר התומכים ב"סדר הכרונולוגי" - אני מבקש שוב את דעתכם לגבי השאלה האם פרק הפרשנויות צריך להקדים את הפרק "קריאה וניתוח" או לבוא בינו ובין הפרק המדעי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:51, 31 באוקטובר 2022 (IST)

וואו, נהיה מסובך פה... אני מעדיף, בהיסוס מסויים, שלא יהיה שינוי סדר כלשהו בערך כפי שהוא כרגע. קודם קריאה וניתוח בסיסי מתוך ההיגיון הפנימי של הטקסט, אחר כך ביקורת מדעית, אחר כך פרשנויות פרטניות. AviStav - שיחה 17:16, 31 באוקטובר 2022 (IST)

תומך בדבריו המנומקים להפליא של עמד. שפתיים יישק. יושב אוהל • שיחה • ז' בחשוון ה'תשפ"ג 21:04, 31 באוקטובר 2022 (IST)

כיוון, שהמטרה היא קודם כל להגיע להסכמה ורק אחרי זה לספור קולות, הייתי רוצה לשמוע קודם מ-AddMore-III, אם הוא חושב שמה שכתבתי למעלה יכול להיות בסיס למבנה מוסכם. פוליתיאורי - שיחה 21:08, 31 באוקטובר 2022 (IST)

פוליתיאורי, אני סולד מפשרות ומתעב דיונים ארוכים הנמתחים עד אינסוף. עם זאת, לא הבנתי כלל מה הצעתך, וכיצד תתגבר על הבעיה שבהפרדה בין הקריאה לניתוח הביקורתי. AddMore-III - שיחה 00:41, 2 בנובמבר 2022 (IST)

פוליתיאורי - שיחה 05:16, 2 בנובמבר 2022 (IST)

מה ה-Thumbs Up אמור להביע? אני חוזר שוב, לא הבנתי מדבריך בדיוק מה אתה מציע. AddMore-III - שיחה 22:46, 2 בנובמבר 2022 (IST)

מסכים לחלוטין, ניסיתי לעיל ולא צלח, הוא היה קצר רוח כלפי... אבל אני יכול להבין אותו. זה ערך שהוא הכין באופן מקצועי מאד; ראוי להעריך כותבים מקצוענים בתחום עליו הם כותבים, ואיננו משופעים בכאלו. אמנם גם לי הכשרה אקדמית וניסיון מחקרי בתחום, אבל בסוגיה ספציפית זו הוא בקי ממני ואני מקבל את שיקול דעתו. עם כל הכבוד לכל הדעות כאן, הן אינן מבוססות על בקיאות כבקיאותו, והייתי משאיר את הערך כמו שאדמור הכין אותו. כמובן חשוב לשמוע שוב את דעתו לפני שניגשים לגבש דעה סופית וספירת קולות, כמו שכתבת. ואולי אין מנוס מהצבעה, מקווה שלא נזדקק לכך. AviStav - שיחה 21:50, 31 באוקטובר 2022 (IST)

Politheory1983, למעשה כבר עכשיו הפרק "היסטוריה פרשנית" עוסק במחקר של הפרשנות היהודית והנוצרית לאורך ההיסטוריה, כך שהמבנה שאתה מציע הוא אותו מבנה שאני הצעתי. לא?

לא נראה שאדמור מתכנן להגיב, וגם קשה להאמין שדעתו הנחרצת כל כך תשתנה. אני חושב שכולם יסכימו לפחות על כך שעדיף להגיע לידי הסכמה ולא לספירת קולות... עמד (שיחה | תרומות) • ז' בחשוון ה'תשפ"ג • 12:22, 1 בנובמבר 2022 (IST)

AviStav, כללי הביבליוגרפיה לא קשורים לדיון על השאלה האם ויקיפדיה צריכה לקבוע שהאמת נמצאת בשיטה המחקרית ולא בשיטה הדתית, אלא לשאלה כיצד יש לדעת אם מקור מסויים הוא אמין או לא. אם מקור מסויים לפי הדירוג הזה אינו אמין - הוא לא יצוטט בויקיפדיה כלל, גם לא בסוף הערך... פרק "ההיסטוריה הפרשנית", בין אם הפירושים המצוטטים בו הם אמת מדעית בנוגע לטקסט, ובין אם היא רעיונות חסרי שחר של תיאולוגים פרימיטיביים, הוא אמין בדיוק כמו הפרק שלפניו, שכן הוא מציג בצורה אמינה את הרעיונות השונים שעלו לאורך ההיסטוריה כיצד לפרש את הטקסט. זה בעצם מה שפוליתיאורי הסביר בטוב טעם בהמשך הדיון. עמד (שיחה | תרומות) • ז' בחשוון ה'תשפ"ג • 14:50, 1 בנובמבר 2022 (IST)

מצטרף להצעתו של עמד. ראשית הפרשנות המסורתית ולאחריה המחקרית. Yyy774 - שיחה 00:52, 4 בנובמבר 2022 (IST)

אחזור בצורה מסודרת ובפעם האחרונה, משום שאולי יאבדו דברי לעין הקורא בהררי הטקסט: אי-אפשר לסדר את הערך, בהתחשב בטבעו המבולבל של טקסט המקור, ללא פרקי "קריאה" ו"מוטיבים" בתחילה. פרקים אלו מתבססים בעצמם על המחקר הביקורתי החדיש, והפרדה בינם לפרק "ניתוח ביקורתי" תהיה מלאכותית ומוקשה. ו"הפרשנות המסורתית" היא קונבנציה מאוחרת, שהופיעה זמן רב לאחר הפרשנות הדתית המקורית שאבדה וצונזרה, כך שאם הם מתכוונים להציב דברי רבנים בפתיח, במתכונת הנפוצה (שאינני אוהב) בערכים כאלו - זו עוד בעיה. בכל מקרה, אם תצליחו לגייס רוב ולפגוע במבנהו הטוב של הערך, לכל היתר נפתח הצבעת מחלוקת. חבל על עודף הקילובייטים והדיונים התאולוגיים המסתעפים. AddMore-III - שיחה 01:33, 4 בנובמבר 2022 (IST)

אני חושש שיש כאן אי הבנה כלשהו, הבהרתי כמה פעמים לאורך הדיון שההצעה היא להעביר את הפרק "היסטוריה פרשנית" כולו, כפי שהוא עכשיו, לתחילת הערך, אחרי הפסקה "הטקסט", לפני הפסקה "מוטיבים". "פרשנות מסורתית" הוא כינוי לכל הפרשנות הדתית לדורותיה, ובעצם לכל הפרק הנ"ל. כפי שציינת, הפסקה 'מוטיבים' שייכת למחקר הביקורתי החדש, ולכן היא גם תהיה לאחר פרק הפרשנות הדתית, ורק הפרק "הטקסט" יהיה לפני הפרשנות המסורתית. הפרק "הטקסט" אמנם מבוסס על מקורות מחקריים, אבל בעצם הוא פירוש מילולי אובייקטיבי של הטקסט שהיה מקובל גם על הפרשנות הדתית. לכן הוא יכול לשמש הקדמה לפרשנות הדתית בדיוק כפי שהוא יכול להקדים את המחקר. עמד (שיחה | תרומות) • י' בחשוון ה'תשפ"ג • 11:52, 4 בנובמבר 2022 (IST)

גם הפרק "הטקסט" נשען על מקורות מחקריים בעליל וגם מנוסח כך, אין בו שום דבר מסורתי. הניתוק בין הפרקים "קריאה", "מוטיבים" ו"ניתוח ביקורתי" מאולץ. אבל אם תשיגו רוב, ממילא תוכלו לעשות מה שאתם רוצים. AddMore-III - שיחה 19:18, 5 בנובמבר 2022 (IST)

אם הבנתי נכון את מהות הדיון הרי שמדובר על בכורת האקדמיה בויקיפדיה, כן או לא. אני בהחלט בעד בכורת האקדמיה בכל נושא בויקיפדיה. כמובן שחובה בערכים מקראיים לציין את הפרשנות המסורתית ויש להדגיש שמדובר בגישה הדתית-מסורתית. האקדמיה בכירה על כל גורם אחר. ויקיפדיה זו אנציקלופדיה ולא מכלול גם לא חב"דפדיה. הגישה צריכה לכלול את המידע הרלוונטי עם ההסתייגויות המתאימות. Asaf M - שיחה 12:42, 5 בנובמבר 2022 (IST)

ברמה העקרונית אני מסכים עם אסף מ' - לגישה המחקרית האקדמית העדכנית צריכה להיות בכורה מבחינת סדר הצגת הדברים, לפני פרשנויות היסטוריות ומסורתיות - כפי שננהג בכל ערך בכל נושא.

ברמה הספציפית, כלומר לגבי הערך הזה, אני מסכים עם אדמור - הערך בנוי היטב, וניסיון להעביר פסקאות מעלה-מטה בתוכו רק יפגע באיכותו. אגב, עדיין לא הבנתי מהו הנימוק הענייני שעומד מאחורי הרצון לבצע עירבוביה כזאת. היות שהנימוק הכרונולוגי אינו תופס - כפי שהובהר כאן למעלה מספר פעמים - האם יש נימוק אחר? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:13, 5 בנובמבר 2022 (IST)

קאסוטו

למחוק מהערך את תפיסתו של קאסוטו שמתווה דרך ביניים בין המחקר לפרשנות ולטעון שהוא לא מוסיף דבר היא דבר שמקומם אותי. אני מבקש להחזיר אותו לערך או לנמק כאן מדוע אין לדעתו מקום בערך. אפי ב. 23:28, 29 באוקטובר 2022 (IDT)

קאסוטו לא מנתח את הטקסט באופן חדשני, לא מוצא זווית חדשה, אלא פשוט מתפלמס עם גונקל ושות' בשם תפישתו הלאומית-פרימורדיאלית. באותה מידה אפשר היה להביא לאומן אחר, נגיד י' קויפמן. הוא לא חשוב ולא מקורי, והוספתו כגוש נפרד בסוף הפרק איננה מוסיפה דבר. AddMore-III - שיחה 19:10, 30 באוקטובר 2022 (IST)

קאסוטו (וקויפמן) אכן לא תורמים שום חידוש מחקרי בתחומים אלו. עם זאת, אם מישהו ירצה להזכיר את דעתו במשפט יחיד זה נראה לי לגיטימי, גם אם לא באמת תורם לערך, בשם הבאת מגוון דעות שהושמעו בנושא, וקאסוטו ככלות הכל אינו דמות אזוטרית. AviStav - שיחה 09:03, 31 באוקטובר 2022 (IST)

אני לא כל כך מכיר את הקריטריונים של הקהילה המדעית על פיה היא מחליטה מי שייך אליה ומי לא, אבל בכל מקרה אני חושב שראוי להביא את דעתו של קאסוטו בערך, אם לא בפרק המחקרי - אז בפרק 'היסטוריה פרשנית', לאחר פירושו של המלבי"ם. יש דמיון בין פירושיהם, ואולי אף כדאי להביא אותם בכותרת נפרדת, כגון "פרשנות מסורתית מודרנית בעקבות המחקר". עמד (שיחה | תרומות) • ז' בחשוון ה'תשפ"ג • 12:15, 1 בנובמבר 2022 (IST)

השם המפורש

ההחלפה של המופעים "ה'" בשם המפורש שגויה לדעתי. הערך לא עוסק בשם המפורש בשום צורה, אלא בניתוח ופרשנות של קטע מסוים מהתורה, והכתיבה המדוייקת של שם ה' לא מעסיקה את הקורא. עמד (שיחה | תרומות) • ה' בחשוון ה'תשפ"ג • 13:10, 30 באוקטובר 2022 (IST)

אני חולק עליך. בציטוטים מקראיים ברור שהכתיב צריך להופיע כמות שהוא, וכך גם בדיון הביקורתי. רק אם פרשן מסויים משתמש ב-ה' ומצטטים אותו, אז אין להחליף.

זה לא קשור לשאלה אם שם הוויה כשלעצמו נדון בערך או לא. AviStav - שיחה 18:39, 30 באוקטובר 2022 (IST)

הערך מתמקד באלוהויות המזרח הקדום, ובהקשר זה אין מדובר באל המונותאיסטי שאין בלתו (כפי שהוא בספרות הרבנית למשל) אלא באלוהות יהוה. AddMore-III - שיחה 19:14, 30 באוקטובר 2022 (IST)

אכן AviStav - שיחה 08:44, 31 באוקטובר 2022 (IST)

גם בנושא זה דעתי כשל עמד. יושב אוהל • שיחה • ז' בחשוון ה'תשפ"ג 21:07, 31 באוקטובר 2022 (IST)

יש החלטת פרלמנט לגבי זה. האם מישהו עיין בה? גילגמש • שיחה 21:12, 31 באוקטובר 2022 (IST)

אפשר קישור, גילגמש? זה חשוב מאד גם כאן, אבל גם בערכים מקראיים רבים נוספים, כולל כאלו שאני אישית כותב או עורך מתוקף הכשרתי האקדמית בתחום. תודה! AviStav - שיחה 21:52, 31 באוקטובר 2022 (IST)

ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון ארכיון 14 גילגמש • שיחה 05:35, 1 בנובמבר 2022 (IST)

אכן, עיינתי שם לפני שפתחתי את הדיון, אם כי לא ראיתי צורך לקשר כי מתקציר העריכה של אדמור היה נשמע שהוא מכיר את המדיניות הזו. ההגדרה שנוסחה שם היא שרק בערכים העוסקים בשם המפורש או ששמם כולל אותו. לפי מה שזכור לי מהדיונים שם, כלולים בהגדרה זו רק ערכים שעוסקים בשם המפורש כ'שם', או ששמם מכיל אותו באופן מפורש, מכיוון שהחסרתו של השם מתוכנם תפריע להבנת תוכנם על ידי הקורא באופן משמעותי. לעומת זאת, בערכים שלא עוסקים ב'שם' בפני עצמו, אלא באל/והות הנושאת אותו, אין צורך לכתוב אותו במדיוק אלא מספיק להשתמש בקיצור ה', ובכך לא לפגוע ברגשותיהם הדתיים של רבים ממשתמשי ויקיפדיה (עורכים וקוראים כאחד). עמד (שיחה | תרומות) • ז' בחשוון ה'תשפ"ג • 12:10, 1 בנובמבר 2022 (IST)

בל יאומן. יהי כן, אם כן. AddMore-III - שיחה 00:39, 2 בנובמבר 2022 (IST)

קישור לויקישיבה

AddMore-III, מדוע למחוק קישור לדף המעשיר את הקורא ומרחיב את סקירת הפרשנות המסורתית? אין הוא משמש כמקור לאמור בערך, אלא כקישור להעשרה בלבד. בכלל, השם "ויקי" שמוצמד לשם האתר הוא מטעה, שכן הדף המדובר נוצר על ידי מנהל האתר הנ"ל, שהוא אתר רשמי השייך לאתר ישיבה, שנחשב יחסית אמין בנושאי יהדות. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ב בטבת ה'תשפ"ג • 10:27, 15 בינואר 2023 (IST)

הצבת קישור נחות כזה, מאתר המכיל תשובות רבנים וכדומה, פוגמת באיכות הקישורים החיצוניים. מילא הקישור הראשון המובא שם עכשיו, של אתר ישיבות ההסדר, אך זה יותר מדי. AddMore-III - שיחה 10:36, 15 בינואר 2023 (IST)

לא אהבתי את הכינוי המזלזל "נחות" ל"תשובות רבנים", כאילו הם תתי אדם או מה, אבל זה עניין של טעם אישי..
אם אתה רוצה להבדיל בין איכות המובאות בסוף הערך, אתה יכול להעביר את הקישורים האקדמיים לפרק "לקריאה נוספת". אפשרות נוספת היא ליצור בפרק קישורים חיצוניים עצמו חלוקה לנושאים, כגון: מאמרים אקדמיים, מאמרים מסורתיים/רבניים/דתיים/יהודיים/כינוי אחר (לא 'נחותים'!). הטענה שהקישור פחות איכותי מהאחרים מוזרה בעיני. ברוב הערכים שפגשתי פרק הקישורים החיצוניים מכיל קישורים מכל הסוגים, ואין סיבה למנוע מידע מהקורא העברי (כל שאר הקישורים באנגלית), הדתי, או אדם פשוט שרוצה לקרוא סקירה בשפה פשוטה ולא אקדמית. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ב בטבת ה'תשפ"ג • 10:41, 15 בינואר 2023 (IST)

לאחר שיטוט באתר ויקישיבה והשוואת ערכים שונים בו לידע האישי שלי ולערכים המקבילים בויקיפדיה, אני חייב להסכים בצער עם הביטוי של אדמור, "נחות", ולהצטרף להתנגדותו לצירוף האתר כקישור חיצוני. אין שום סיבה להפנות את הקורא למקור כל כך שגוי ומוטה. אם אמנם חסרים מקורות בעברית, יש להקפיד לקשר למקורות איכותיים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:59, 15 בינואר 2023 (IST)

איתמר, ראשית, הייתי שמח לשמוע דוגמאות להתרשמותך על איכותו הירודה של האתר. שנית, שים לב שלא כל הערכים באתר הנ"ל שווים: ישנם ערכים שנכתבו על ידי משתמשים אנונימיים או לא מבינים בנושא, אבל הערך המדובר נכתב על ידי מנהל האתר, שהוא יותר אמין ומבין בנושאים שהוא כותב עליהם. האם מצאתם שגיאות והטיות בדף הספציפי המדובר, או שזו רק טענה כללית על האתר? יש בויקיפדיה קישורים רבים לויקישיבה, ונראה שבשביל שינוי גורף כזה צריך דיון במזנון. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ב בטבת ה'תשפ"ג • 11:06, 15 בינואר 2023 (IST)

זה לא "שינוי גורף", אני בטוח שלא התקבלה החלטה מערכתית שחייבים לקשר לוויקישיבה... מובן מאליו שאתר מבוסס תוכן גולשים שלא עומד מאחוריו גוף מחקרי רציני, ושמוטה לטובת השקפה דתית מסוימת, נמצא במקום נמוך בהיררכיית המקורות. הערך הזה מציב רף איכות גבוה, והוספת קישורים ברמה נמוכה יותר תפגום בו. ראובן מ. - שיחה 20:13, 15 בינואר 2023 (IST)

הסברתי מדוע בערך שכמעט כל המקורות בו באנגלית, חשוב להוסיף קישורים לטובת הקורא העברי
האתר "ויקישיבה" לא מבוסס על תוכן גולשים, אלא זו רק הפלטפורמה שלו, ורוב המידע בו, כולל הדף אליו קישרתי, נכתב על ידי מנהל האתר. לא עומד מאחוריו גוף מחקרי רציני, אלא גוף דתי רציני - ישיבה בעלת שם. הוא לא מוטה לטובת השקפה דתית מסויימת, אלא הוא מסתכל על הנושא מנקודת מבט דתית, וטבעי שבערך שעוסק בתנ"ך, שהוא ספר הספרים של היהדות, לצד קישורים לסקירות מדעיות של הנושא, יהיה גם קישור לסקירה של הנושא מזווית יהודית. אל תמנע טוב מבעליו. זה מקובל בערכי רבים שעוסקים בנושאים חופפים למחקר ולדת. בדף גנבת הברכות. כשמחקתי קישור לדף הכנה לבגרות, שוחזרתי בזעקה מדוע אני גוזל מידע שיכול להעשיר את הקורא, למרות שהיו לצידו קישורים איכותיים בהרבה. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ד בטבת ה'תשפ"ג • 21:26, 16 בינואר 2023 (IST)

אני מסכים עם אדמור, איתמראשפר וראובן. גם אם רוב תוכן האתר נכתב על ידי מישהו מלומד, רציני ומוכשר (אני לא יודע שזה נכון, רק מניח שעמד יודע על מה הוא מדבר), זה אתר שפתוח לעריכה של גולשים, התכנים שלו לא עוברים ביקורת חיצונית, ומסיבות אלה הוא לא יכול להיחשב למקור אמין. גם אצלנו יש ערכים שנכתבו על ידי אנשים בעלי ידע, אבל אנחנו לא מסתמכים על ערכים בוויקיפדיה כמקור רציני לערכים בוויקיפדיה. אם האתר ויקישיבה הוא רציני, אז יהיו בו מקורות חיצוניים מחקריים שמאשרים את הדברים שכתובים בו, ואפשר לקרוא אותם ולהפנות אליהם. פוליתיאורי - שיחה 21:37, 16 בינואר 2023 (IST)

מצטרף למתנגדים להכנסת קישור לויקישיבה. Asaf M - שיחה 21:54, 16 בינואר 2023 (IST)

מצטרף למתנגדים. אולי כדאי לחסום את הקישור לאתר הזה מכל הערכים בוויקיפדיה. כדאי לדון על כך בפורום רחב יותר. גילגמש • שיחה 21:59, 16 בינואר 2023 (IST)

אין דבר כזה "נקודת מבט דתית" לא מסוימת. התנ"ך (אמנם בשם אחר) קדוש גם לנצרות, למשל. שהיא דת "קצת" יותר גדולה מהיהדות. ולזרמים השונים בנצרות, למשל, יש דברים להגיד על הפסוקים האלה, וגם אותם אפשר למצוא באינטרנט. אין סיבה לקשר לא לזה ולא לאלה. לגבי השוואה לערכים אחרים: רוב הערכים המקראיים בוויקיפדיה דורשים שכתוב, בין אם הם מסומנים כך ובין אם לא. אוי ואבוי אם "מה שמקובל" בוויקיפדיה יהיה הסטנדרט שאליו אנחנו שואפים. לגבי המשפט האחרון: זה דף השיחה של מעשה בני האלוהים. אם ארצה לדון בערך גנבת הברכות אגש לדף השיחה שלו. ראובן מ. - שיחה 13:36, 18 בינואר 2023 (IST)

סביר להניח שרוב הקוראים הדתיים של ויקיפדיה העברית הם יהודים ולא נוצריים. עם זאת, אין לי התנגדות גם להוספת קישורים לאתרים נוצריים בנושא, ולא ברור לי מכוח מה נדחים כל הקישורים בטענה שהם "חובבניים", "מנקודת מבט מסויימת", וכד'. גם מאמרים מדעיים יכולים להיות מנקודת מבט מסויימת, וזה לא סיבה למנוע טוב מבעליו (גם אתאיזם הוא נקודת מבט, וגם קריאה ביקורתית היא בסך הכל שיטה שאפשר להתווכח עד כמה היא אובייקטיבית. היה על זה ויכוח ארוך כבר בדף הזה, ומקווה שלא נצטרך לחזור עליו). עמד (שיחה | תרומות) • כ"ז בטבת ה'תשפ"ג • 11:44, 20 בינואר 2023 (IST)

עכשיו AddMore-III מחק מקור נוסף אליו קישרתי, בטענה התמוהה "גרוע עוד מהקודם, לא אמור להפנות לשיעורים", כאשר הקישור לא הפנה לשיעור, אלא למאמר מתוך ספר של רב העוסק רבות בתנ"ך. מה הטיעון למחיקה הפעם? לא מדובר באתר מבוסס תוכן משתמשים וגם לא בחובבן. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ט בטבת ה'תשפ"ג • 03:30, 22 בינואר 2023 (IST)

AddMore-III, אין מכבודך להגיב על דברי? עמד (שיחה | תרומות) • ב' בשבט ה'תשפ"ג • 15:18, 24 בינואר 2023 (IST)

בדיוק כמו הקישורים הקודמים שראובן ואנוכי מחקנו. AddMore-III - שיחה 19:21, 24 בינואר 2023 (IST)

ואוו, הכברת במילים! תגובתך עזרה לי להבין את דעתך הרבה יותר טוב! עמד (שיחה | תרומות) • ג' בשבט ה'תשפ"ג • 02:15, 25 בינואר 2023 (IST)

"פרשנות מסורתית"

משתמש:עמד מתעקש לקרוא לפרק 4 בערך "פרשנות מסורתית". זאת למרות שחלקו הראשון עוסק בעיקר בספר חנוך – ספר שהועלם וצונזר על ידי הנצרות והיהדות גם יחד, שהמסורת היחידה שהוא נוכח בה היא מסורת הכנסייה האתיופית. בפרק מובאים גם דבריהם של תאולוגים לותרנים ליברלים כמו יוהאן ה' קורץ, מבקרי מקרא דוגמת הרמן גונקל ומשה דוד קאסוטו, וכדומה. השם המתאים היחיד והקולע לפרק הוא היסטוריה פרשנית. אבקש תמיכה בכך. AddMore-III - שיחה 11:19, 15 בינואר 2023 (IST)

לא, אני דווקא העדפתי את השם "פרשנות הסיפור בהקשרו". שם הגיוני מאוד בהתאם לכך שהניתוח הביקורתי אינו מתייחס להקשר של הסיפור, והפרשנות המובאת בפרק 4 היא פרשנות של הסיפור בהקשרו המקראי הכולל. השם הזה לא מוזר כל כך, ראיתי שנעשה בו שימוש בערך המומלץ חידת שמשון. כפי כתבתי כבר לעיל בדף השיחה, השם "היסטוריה פרשנית" מתייג את הפרשנות המובאת בפרק 4 כמוצג ארכאולוגי במוזיאון התנ"ך, ומתעלם מהעובדה שעל אף "הקונצנזוס המחקרי", אלו הפרשנויות המקובלות ביהדות ובנצרות, כיום, לא ב"היסטוריה". לכן העדפתי לחזור לשם בגרסה היציבה, שעל אף שהוא לא לגמרי מדוייק, הוא מכסה את רוב הפרשנויות המוזכרות בערך, מאשר לתת לפרק שם המתייג אותו כמוצג היסטורי. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ב בטבת ה'תשפ"ג • 11:26, 15 בינואר 2023 (IST)

עמד, אני חושש שאתה לא הבנת את המונח "היסטוריה פרשנית". הכוונה אינה שהפרשנות שייכת להיסטוריה, או שהיא מוצג היסטורי, אלא שהפרק מציג את ההיסטוריה של הפרשנות - כלומר את הפרשנות לאורך ההיסטוריה. בניגוד להבנתך, כלל לא מובלעת כאן טענה שהפרשנות אינה רלוונטית יותר - כמו שדיון על ההיסטוריה האבולוציונית של תנינים לא מבליע טענה שתנינים לא קיימים יותר. אני תומך בשם הפרק שהציע אדמור, שהוא אכן מוצלח ומדויק יותר מהשם הנוכחי. אדמור, ישר כח על היצירתיות ועל התשוקה לדייק! בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:37, 15 בינואר 2023 (IST)

ייתכן שאתה צודק, אבל חוששני שאם אני לא הבנתי, משתמשים נוספים עלולים לטעות (אגב, מה עם גנבת הברכות?). עמד (שיחה | תרומות) • כ"ב בטבת ה'תשפ"ג • 12:40, 15 בינואר 2023 (IST)

הוא אכן צודק. איזה שם אתה מציע? ראובן מ. - שיחה 13:38, 18 בינואר 2023 (IST)

אני לא יכול להתחייב שזה "השם המתאים היחיד והקולע", אבל הוא בהחלט מתאים לפרק הסוקר את תולדות הפרשנות/ההתקבלות של הקטע. השינוי שעמד מציע לא מובן לי. ראובן מ. - שיחה 19:50, 15 בינואר 2023 (IST)

אכן השם פרשנות מסורתית אינו מתאים לפסקה שסוקרת את הפרשנות. מה עוד שהפרשנות המסורתית הדתית והמקובלת איננה מיוצגת בו, אלא מדובר במחקר של הפרשנות המסורתית והלא מסורתית. השם "פרשנות היסטורית" או "תולדות הפרשנות" יותר מתאים. לצד זה יש לפתוח פסקה חדשה שבו ינתן פתחון פה לפרשנות המסורתית כפי שהיא קיימת היום בבתי המדרש וביהדות הדתית. אפי ב. 17:54, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

למה לא "פרשנות"? מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ד בטבת ה'תשפ"ג • 22:10, 16 בינואר 2023 (IST)

כי זו היסטוריה של הפרשנות. AddMore-III - שיחה 07:57, 17 בינואר 2023 (IST)

זו השאלה. למה הפרק רק מתעד היסטוריה, ובקושי עוסק בפרשנות עצמה? מדוע הפרק "ניתוח ביקורתי" לא נקרא "היסטוריה ביקורתית"? האם זה אינו חלק מהיחס לפרשנות כמוצג היסטורי לעומת המחקר המודרני? עמד (שיחה | תרומות) • כ"ז בטבת ה'תשפ"ג • 10:05, 20 בינואר 2023 (IST)