שיחה:מע'אר

אף מילה על עזם עזם? אורי מוסנזון 21:22, 18 מאי 2005 (UTC)

אני מודה, מודה, מודה שלא. אולי תוסיף? דורית 21:31, 18 מאי 2005 (UTC)

כשאני שואל שאלות כאלה, זה אומר שאין לי מושג איך לעשות את זה. כמעט כל מה שאני יודע על אדון עזם נודע לי מפי מר אידלמן. מצטער. אורי מוסנזון 21:37, 18 מאי 2005 (UTC)

האינציקלופדיה פרושה לפניך, ראה עזאם עזאם והחכם. דורית 21:46, 18 מאי 2005 (UTC)

פסקה שנמחקה

הפסקה שנחקה היא הגרסה היציבה שכן היא בערך מאז 20 במרץ 2010. לאחר שתושב ניתן לדון בשאלה האם יש בה צורך או לא. עדירל - שיחה 17:00, 28 ביולי 2010 (IDT)

ותאמר לי איך ייראה הערך אם על כל מערכת בחירות מוניציפלית משנת 1965 תהיה פיסקה בכזה אורך? ולמי יעזור ערך כזה? אלמוג 17:13, 28 ביולי 2010 (IDT)

כשיהיה לנו פסקה על כל מערכת בחירות נוכל לכתוב את הערך מועצת מע'אר כערך מורחב, כנהוג בעיריית פתח תקווה, למשל. עדירל - שיחה 17:59, 28 ביולי 2010 (IDT)

לא תהיה לנו פיסקה כזו ואתה יודע את זה. ועכשיו חצי מהערך מתייחס למערכת הבחירות. זה נראה לך מצב תקין? אלמוג 18:03, 28 ביולי 2010 (IDT)

מדובר על מערכת בחירות יוצאת דופן בה איש לא נבחר למועצה. המידע מוסיף רבות על המקום ועל החלוקה לקבוצות. הפסק להתנכל לערכים להם תרמתי. עדירל - שיחה 13:18, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מסכים עם אלמוג. מדובר בפירוט יתר לא פרופורציוני לנושא הערך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:41, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

נימוק צריך לכלול הגדרה של מתי פירוט נחשב פירוט יתר ומתי הוא אינו נחשב פירוט יתר. ללא הגדרה כזאת לא ניתן להתייחס לטענה של פירוט יתר. לשם הדוגמא, אני מציע להשוות לפסקה:

"בעונת 2005/06 חזר לבאר שבע ממועדון ספורט אשדוד השוער הוותיק אסי רחמים. את הקבוצה עזב אחד מהשחקנים הבולטים - אורן סגרון יחד עם תומר חליבה ויניב אלול. בעונת 2005/06 ניר לוין התפטר מאימון הקבוצה, ובמקומו בא המאמן הזמני חיים בן שאנן ששימש כמאמן עד להפסד לרעננה. במקומו מונה מרקו בלבול שלא הצליח להעלות את הקבוצה לליגה הבכירה"

מהערך הפועל באר שבע. הרי אין פירוט כזה של זוטות לגבי אף שנה כמעט, למעט שנות השיא של הקבוצה: 1974-1976. האם באמת ציון כל מאמן שבא ועזב, פוטר והתפטר, יותר חשוב מציון מערכת בחירות חשובה של מועצה מקומית, כאשר איש לא הצליח להבחר למועצה בגלל פיצול הסיעות? עדירל - שיחה 13:52, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

אני גם מסכים עם אלמוג גילגמש • שיחה 13:53, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לרגע הייתי תחת הרושם שאנחנו עוסקים בערך מע'אר ולא בערך הפועל באר שבע. אנא הפסק להסיט את הדיון למחוזות אחרים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:54, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

משתמש שזה חודשיים מתנכל לכתיבה שלי בא ומוחק פסקה שכתבתי מערך זה. אליו מצטרפים שני משתמשים שעומדים באופן אוטומטי לצידו של המתנכל, תמיד ללא נימוק. איני רוצה לגרור דיון זה למחוזות ההתנכלות, אלא מבקש דיון ענייני בשאלה מה נחשב "פירוט יתר". לשם הדוגמא אני מבקש להשוות לפירוט דומה בערך הפועל באר שבע. נראה לי שאם הפירוט כאן הוא "פירוט יתר" הרי מקל וחומר הפירוט בערך של הפועל באר שבע הוא פירוט יתר. אני כמובן פתוח לדיון ואם ינתנו כללים הגיוניים אשר יאבחנו בין שני הערכים אשמח להשתכנע. לצורך כך, צריך לתת הסבר. אפשר גם להביא דוגמאות אחרות, אולם ללא דיון בדוגמאות מערכים אחרים, קשה יהיה לגבש מדיניות עקבית בנושא. עדירל - שיחה 14:03, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

לא כל תוספת מיותרת שלך דורשת דיון מדיניות שלם. אני נתתי נימוק, גם אם אתה מתקשה לקרוא/להבין אותו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:06, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

הנימוק שלך הוא העתק מזה של אלמוג ובעצם כלל אינו נימוק כי על פניו הוא סותר את מדיניות הכתיבה שלך. גם אילולא היה קיים חשד שמחיקת הפסקה נובעת ממניעים זרים, יש מקום לדון לעניין ולהסביר מה ההבדל בין פירוט יתר שיש למחוק לבין פירוט שאין למחוק. קל וחומר שיש לעשות זאת במקרה זה.

אני רק מתאר לעצמי כיצד היית מגיב אילו הייתי מגייס לי שלושה חברים בויקיפדיה, עובר בערכים שכתבת ומוחק פסקאות תוך מתן הנימוק "פירוט יתר". בכל פעם שהיית מתלונן הייתי טוען שאין צורך להסביר מה הוא פירוט יתר וכל שנדרש הוא שאני ושלושת חברי גורסים שמדובר בפירוט יתר. כך לא כותבים אנציקלופדיה. עדירל - שיחה 14:18, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

כדי להבין כיצד אגיב להשחתות מהסוג שאתה מתאר תצטרך לעיין בדף ויקיפדיה:טיפול בהשחתה ובדף ויקיפדיה:התמודדות עם טרולים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:19, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

אכן. כמה עצוב שאינך נמנע מלהיות בצד השני של המתרס. עדירל - שיחה 14:26, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

האמירה שגם בערך אחר יש פיסת מידע הגובלת בטריוויה המקבלת יחס לא פרופורציונלי יחסית לפירוט בערך, בין אם היא נכונה ובין אם לאו (ולגבי הפועל באר שבע היא שגויה) לא מכשירה את אותו מעשה כאן. כל עוד עומדת הפיסקה הזו בבדידות מזהרת, ואין כל מידע על מה קרה לפני ואחרי שנת הפלאות 1965, אין לה מקום בערך. רוצה להרחיב - תעשה מחקר. תן תמונה כוללת. הלעטת הקורא בפיסת מידע לא קשורה, מנותקת מהקשר, מפורטת עד זרא ומיותרת לחלוטין ככזו, וכל זאת רק בשל כך שיש אליה גישה מהאינטרנט, לא עושה לקורא או לערך שירות. אלמוג 15:05, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מסכים עם אלמוג. מדובר בגיבוב מחריד של פרטים טפלים. בהתאם לרוב הברור שהתגבש כאן, הסרתי פרטים טפלים אלה. כל כך הרבה פרטים טפלים, ללא מידע מתי הסתיימה כהונתו של עריידה ומי בא אחריו. דוד שי - שיחה 15:16, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

הטענה שלי אינה שיש עוד ערך שיש בו פירוט דומה לזה שיש בערך זה, אלא שרוב ערכי הויקיפדיה העברית הכוללים פירוט, כוללים פירוט מעין זה. הפועל באר שבע היא אך דוגמה וטרם קיבלתי הסבר מדוע אתם סוברים שהיא שונה מהפירוט בערך זה.

נקודה שנייה היא ההתעלמות המכוונת שלכם מהעובדה שרוב הערכים בויקיפדיה הם חסרים ודורשים הרחבה. הפתרון לבעיה זאת אינה במחיקת מידע אלא בהרחבה. רובם המוחלט של ערכי היישובים בישראל ריקים להחריד ואינם מגיעים אפילו לגודל של קצרמר ראוי. לרובם המוחלט אין מקורות. השקעתי עבודה סיזיפית בחיפוש מידע בדבר ובמקומות אחרים כדי להרחיבם כפי שעשיתי בגינוסר. לא ציפיתי לקבל מכם תודה על כך וגם לא מהקהילה, אולם לקבל סתירת לחי זה באמת מוגזם. עדירל - שיחה 15:28, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

הוספת פרטים טפלים להחריד, לערך שאין בו מידע רב, אינה משפרת את הערך אלא פוגעת בו ובקורא, גם אם פרטים טפלים אלה נאספו בעמל רב. לא סטירת לחי קיבלת כאן, אלא הכוונה של מאמציך לאפיקים מועילים. אינני מצפה שתקרא לי מעתה "רבי אלופי ומיודעי", אבל אם תלמד משהו מאירוע זה ותשפר דרכיך, היה זה שכרי. דוד שי - שיחה 15:44, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

אילו הסרת את מספרי הקולות ושמות הרשימות, הייתי יכול לייחס לך כוונות טהורות. אך משהסרת את כל הפסקה כולה, הרי שלא פירוט מיותר הוא מה שהניע אותך, אלא רצון להצטרף למשתמש: אלמוג בהתנכלותו כלפי. עד כמה הרצון שלך להתנכל מעבירה אותך על דעתך ניתן לראות מכך שהבעיה העיקרית שמצאת בערך היא פירוט רב מידי, בעוד לא הצלחת לגלות את התאוריה המפוקפקת על כך שאחוז הדרוזים בכפר קטן בגלל שהם משרתים בצה"ל ולכן מתחתנים בגילאים מבוגרים יותר. תעיד על כך גם העובדה שגם במקרים בהם בעקבות ביקורת שלי תיקנת טעויות בוטות בערכים של משתמש: אלמוג (כמו כאן) המשכת ברטוריקה הגורפת כאילו טענותי הן רק התנכלות ואין בהן ממש. אכן למדתי ממך דברים רבים על עריכה בויקיפדיה, אך לצערי לאחרונה אני יותר ויותר נחשף לצדדים לא נעימים בהתנהלותך. עדירל - שיחה 16:03, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

חיפשתי וחיפשתי ולא מצאתי איפה הטעות הבוטה שתיקן דוד. אלמוג 20:09, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

נטייה אנושית טבעית היא שלא לראות את הטעויות שלך עצמך. נסה להתייעץ עם אנשים אחרים שכמוני יוכלו להצביע על טעויות רבות שלך. עם זאת, סביר שהיחס שקבלתי ממך לאחר שהצבעתי על חלק קטן מטעויותיך ירתיע אחרים מלהעיר לך על טעויותיך. על כן אתרום לך קישור נוסף לטעות שתוקנה על ידי דוד בהמשפט בישראל. עדירל - שיחה 02:45, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

אכן, הייתה בערך "המשפט בישראל" טעות, ודוד תיקן אותה. זו דרכה של ויקיפדיה. אתייחס לכך בשתי צורות - איך מתנהג ויקיפד ראוי (בניגוד למי שכל מטרתו לנגח ולמרר את חיי חברו) ואיך מונעים טעויות.

• ויקיפד ראוי המגלה טעות ייכבד ויתקן אותה, ראוי עם הערה בדף השיחה. אם הטעות קטנה, אז ללא הערה. הוא לא יחגוג על הטעות בעשרות דפי שיחה, לא יקדיש לה את דף המשתמש שלו, ולא ישתמש בה לניגוח יריב. הוא לא ילווה את תיקונה בתקציר עריכה קנטרני (היה כאן פעם ויקיפד, ששמו היה יעקב, שעזב אותנו בשל כך שהעריכה בוויקיפדיה גבתה מחיר יקר ממנו וממשפחתו. אינך מכיר אותו מן הסתם, שכן פעילותך כאן החלה לאחר עזיבתו. הוא ליווה תיקון פוליטי שערך בערך מסויים במילים נוסח "תיקון הטייה. השמאלנים מתבקשים להסתיר מעשיהם אם רוצים שלא יתקנו עריכותיהם" או משהו מסוג זה. לא יפה). כך עשה דוד, ואני מודה לו על כך.

• איך נמנעים מטעויות? אכן טעיתי בערך המשפט בישראל, ואיני מעל לטעויות. אני רק בנאדם. ברצוני להמנע מטעויות. ראשית, אני אכן מקשיב. כל ערכי פתוחים לביקורת, של מי שבא לבקר ולא להרוס ולנגח אותי אישית ולהתנכל לי. וזאת מן הטעם ש"ביקורת" מסוג זה אך הורסת את הערך ואין בה אמת. ברבים דפי השיחה של מאות הערכים שכתבתי יש דיונים ברמה זו או אחרת של תיקוני טעות, של וויכוחים על עובדות ועל ניסוח וכיוצא בזה. אך טעויות יכולות גם להמנע ולא להיות מתוקנות. ראשית, ערוך רק בערך העוסק בנושא שיש לך בו הבנה מסויימת מראש, אם בשל עיסוקך המקצועי, ידיעה אישית כלשהי, עניין אישי. עניינים מקצועיים בנושאים שאינם בתחומי הבנתי הפורמלית, כגון מתימטיקה ופיזיקה, אני משאיר למי שזו הכשרתו המקצועית ואיני מהין לגעת בהם. שנית, הסתמך על מקורות שאתה מכיר, רצוי שקראת ללא קשר לערך, ושיש לך אליהם גישה מלאה ולא חלקית. אינך יכול ללמוד לראשונה על נושא ממציאת פיסקה מספר אותו לא שזפו עיניך מעולם בגוגל בוקס. זה מבטיח יצירת טעויות והנצחתן. שכן על כל אמירה כי התוצר הוא שגוי מגיעה מייד התשובה - "אבל יש אסמכתא מהספר הזה בגוגל בוקס". לא משנה שהספר נכתב על ידי אדם משולי הקהילה המדעית, ששני עמודים לאחר מכן הוא סותר את עצמו, אך לא הגעת לשם אם בגלל שלא קראת את הספר אלא רק את הפיסקה שסומנה במנוע החיפוש, או שגוגל בוקס הסתיר בדיוק את העמוד הדרוש עקב בעייה של זכויות יוצרים, וששנה לאחר יציאת הספר יצא ספר חשוב ומרכזי בתחום שאומר בדיוק ההיפך ומוכיח זאת באותות ובמופתים.

עבודה לפי קווים מנחים אלו מבטיחה הקטנה של כמות הטעויות אך לא העלמה שלהן. אמשיך לכתוב ערכים, וימשיכו להיות בהם טעויות. ויקיפדים בעלי רוח קהילתית ורצון לסייע (ורוב הוויקיפדים הם כאלו) ימשיכו לדון עמי בערכים שאני כותב ולתקן אותם. מתנכלים למיניהם ימשיכו לכתוב בדפי השיחה משפטים רוויי לעג ושנאה. אתה כבר החלטת לאיזה מחנה אתה משתייך. אלמוג 07:03, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

הצטערתי לראות שחרף הדיון המנומק כאן, וחרף קיומו של רוב ברור (אלמוג, קוריצה, גילגמש ודוד שי לעומת עדירל), החזיר משתמש:Yuri לערך את הפרטים הטפלים שהיו בו, בנימוק חסר יסוד של "גרסה יציבה". אני חושש ש-משתמש:Yuri עושה זאת מנימוקים שאינם ענייניים. דוד שי - שיחה 09:33, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

חששך אינו נכון. בערך מסגד א-זידאני לא הסכמתי עם הערותיו של עדירל וגם אמרתי לו את זה בדף שיחתו. כאן לעומת זאת אני תומך בעמדתו. כרגע יש רוב של 4 מול 2 בדף השיחה (וזה בלי לספור את עודדי ששיחזר גם כן לגרסה היציבה) מדובר ברוב מקרי ולכן בהתאם לנהלים אני משחזר לגרסה היציבה. לצערי למרות כותרת הדיון, כמעט ולא דנו בפסקה המדוברת. אחת הטענות שבכל זאת עלו היא שהיא ארוכה מידי. קיצצתי את הפרטים שחשבתי שהם טפלים. מה עכשיו לא בסדר? יורי - שיחה 09:45, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

גם אם אתה סבור שמדובר ב"רוב מקרי", זהו רוב, ועליך לכבד אותו. עקשנותך לכפות את דעתך על הרוב היא מעשה בל יעשה. ביקשתי את חסימתך. דוד שי - שיחה 07:07, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

שבירה

אני מתבונן בעצב ותמהון על הסאגה כאן למעלה. אין לי ספק שעל שני הצדדים היה להימנע ממגע זה עם זה, כפי שהמלצתי להם לפני ימים ספורים.

אין לי ספק שאלמוג צודק בקשר לפיסקה - היא מיותרת, אך זה כלל לא משנה. שכן במקרה זה אין ספק שהיה צורך להחזיר לגירסה היציבה שקיימת מזה ארבעה חודשים, ובמידת הצורך לערוך הצבעת מחלוקת. אני מצפה מאלמוג שלא יבוא וימחק חד צדדית עריכות של בר הפלוגתא שלו בתקופה בה היחסים ביניהם כה רותחים. אני מצפה מעדירל לנהוג באותה צורה.

חבל. איתן - שיחה - 12:58, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

אני לא זוכר שאלמוג עשה את זה, אלא אני החזרתי את הגרסה הנכונה. יש לכבד את תוצאות הדיון בדף שיחה ואין לרוץ ישר להצבעות מיותרות, במיוחד בנושאי תוכן. הצבעה על תוכן היא תמיד בעייתית ועדיף להמנע ממנה. כמו כן, יש לראות את ההקשר הנכון של הדברים - עדירל מתנכל לאלמוג וזאת הסיבה היחידה שהוא הגיע לערך הזה מלכתחילה. גילגמש • שיחה 13:00, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

ממש לא. הפיסקה הבעייתית נכתבה על ידי עדירל במרץ. אלמוג מחק, עדירל שיחזר והשאר יסופר בדברי הימים של מלחמות ויקיפדיה. איתן - שיחה - 13:06, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מסכים שהפסקה נכתבה במרץ, אך ממרץ ועד היום היה דיון ויש לכבד את תוצאותיו ולא לפעול בכוחנות להשלטת העמדה של הכותב המקורי. הערך לא שייך לעדירל. גילגמש • שיחה 13:24, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

המלחמה הזו היא קלון לוויקיפדיה, ומראה לאן אפשר לדרדר מיזם חופשי כזה עם מעט רצון רע. המידע שהוסר הוא מידע מיותר בעליל, ללא צל צלו של ספק. כמה רשימות התמודדו בשנת 1956 בבחירות לעיריית תל אביב? מי יודע? למי אכפת? אז למה שיהיה אכפת למישהו כמה רשימות התמודדו בשנת 1956 במע'אר? אלמלא היו עדירל ויורי חדורי רוח קרב ורצון להרע במידה שמשבשת כליל את שיקול דעתם, המידע היה נמחק ברגע שהתגלה, והמוחק היה זוכה אך ורק להוקרה ותודה. במקום זאת, קיבלנו מלחמה מטופשת. בוודאי אין צורך בהצבעת מחלוקת כדי למחוק פסקה שיש רוב בדף השיחה למחיקתה. דוד שי - שיחה 20:28, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

לא ברור לי כי העובדה שבשנת 1965 לא הצליחה אף רשימה לעבור את אחוז החסימה היא מיותרת. זה מלמד על כמה דברים - הפיצול בכפר גדול והדבר היה נכון אף ב-1965. נוסף זה מצביע כי אירוע שהיה יכול להחשב היפותטי (אף רשימה לא נכנסת למועצה) אכן קורה לפעמים. כדאי אולי להזכיר את זה גם בערכים אחרים. Dangling Reference - שיחה 12:40, 10 באוגוסט 2010 (IDT)

זה חלק מההיסטוריה של המקום. צריך להרחיב את הפרק שעוסק בכך ולספר מה היה גם אחרי 1965. זה נראה יותר בררו בעריכה שביצעתי וששוחזרה. נכון, בדרך כלל אנחנו לא כותבים היסטוריה של כפרים ועיירות קטנות, אבל זה בעיקר בגלל חוסר עניין ולא בגלל שאין לכך חשיבות אנציקלופדית. יורי - שיחה 14:53, 10 באוגוסט 2010 (IDT)

בעקבות דברי Dangling Reference הוספתי לערך משפט אחד המתמקד בעיקר. על בעיות אפשריות כתוצאה מאחוז החסימה ניתן לכתוב בערך אחוז החסימה. דוד שי - שיחה 20:57, 10 באוגוסט 2010 (IDT)

וואלה?. הייתי משוכנע שמדובר בפרטים טפלים להחריד. לא הצלחתי להבין מה דנגלינג אמר ששיכנע אותך שלא נאמר כבר בדיון. יורי - שיחה 21:17, 10 באוגוסט 2010 (IDT)

איך זה שלא כתוב כלום על עזאם עזאם??? הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
199.203.62.53 19:14, 13 בנובמבר 2012 (IST)

תהיה לגבי נתוני האוכלוסיה

האם יתכן שמספר התושבים עלה תוך פחות מ-50 שנה בכמעט 400% (4,500 בשנת 1965 ו-21,300 ב-2014)? זה גם אינו מתאים לקצב גידול האוכלוסייה לפי הלמ"ס (0.9%). נראה לי שהמספרים דורשים בדיקה, ואם הם נכונים, צריך להיות הסבר כלשהו לגידול כזה. Amikamraz - שיחה 09:31, 23 באוגוסט 2016 (IDT)