שיחה:מסכת ברכות

השגות

קראתי ויש לי מעט השגות
התלמוד הירושלמי לא מחולק לפי דפים אז למה כתוב כאן שיש בה 68 דפים על מה זה מבוסס?
מה עניין ברכת שהחיינו? יש להם ערך משל עצמם!!!
למה זה קצרמר??? בתומ"ר קוני למל 13:00, 3 בספטמבר 2007 (IDT) שהוא כ' באלול ה'ןס"ז.

תשובה מאוחרת מאוד בדפוסים הראשונים של הירושלמי הוא חולק לדפים עם ארבע עמודות בכל דף - וזו צורת ההפנייה המקובלת למקומות בירושלמי הן בישיבות והן באקדמיה. אני לא יודע אם זה אכן מספר הדפים הנכון. יאיר ח. 18:41, 6 בנובמבר 2007 (IST)

זהו מספר הדפים בדפוס וילנא. בברכה, ינבושד • כ"ח באדר א' ה'תשס"ח 10:25, 5 במרץ 2008 (IST).

לא המסכת הארוכה ביותר

יש שמועה בשם הגר"א שהיא המסכת הארוכה ביותר (שמעתי גם סיפור נחמד, שמישהו ספר ומצא שמסכת שבת ארוכה קצת יותר, ואמר זאת לגר"א, והוא אמר לו לספור שוב לפי הנוסח המתקבל מהגהות הגר"א לתלמוד, ומצא כדברי הגר"א...). בכל אופן, הסיפור לא נכון. לפי ספירת המילים בפרויקט השו"ת במסכת ברכות כ- 73,000 מילים ובמסכת שבת כ- 118,000, אפילו לא מתקרב. אחרי מסכת שבת יש עוד כמה מסכתות. הרושם המוטעה לגבי מספר המילים הרב במסכת ברכות נוצר מכך שיש בה יחסית דפים רבים שהמפרשים שנדפסו על הדף כתבו עליהם מעט, וכך הנפח היחסי של הגמרא בדף הוא גדול. לעומת זאת מסכת בבא בתרא, המרובה ביותר במספר הדפים, זכתה לפירוש נרחב מאד של הרשב"ם, ולכן מספר הדפים בה לא משקף את מספר המילים (176 דפים, כ- 89,000 מילים). עזר - שיחה 21:48, 13 בפברואר 2010 (IST)

יש לאתר את המקור לשמועה זו (גם אני שמעתיה), ובלעדיו אין לזה מקום בערך. בברכה, ינבושד • ג' באדר ה'תש"ע.

בחיפושים שערכתי, מצאתי שמביאים את דברי הגאון, אך רבים הוסיפו שלא מצאו לכך מקור... על פניו אין שום ביסוס והגיון לדברים אלו, ומן הראוי למחוקם. אשמח לשמוע את דעתכם בעלי הידע ביהדות. בברכה בן-ימין - שיחה 02:07, 27 במרץ 2022 (IDT)

בובע מעייש'ס. לא לאנציקלופדיה. Biegel - שיחה 02:10, 27 במרץ 2022 (IDT)

בתוך הערך הובא הסבר לדברים המצוטטים של הגאון:

ככל הנראה הגר"א התכוון שהממוצע הגבוה ביותר למספר מילים לעמוד הוא במסכת ברכות

האם נבדק ונמצא שההסבר אינו נכון?

אני מציע לבדוק את הדברים באופן מעמיק הרבה יותר לפני שאנו נחפזים למחוק דברים המצוטטים בשם הגר"א, שאין חולק על גדלותו ועמקותו.

לדעתי, עיקר מה שיש לבדוק הוא איכות המקורות המייחסים את הנאמר לגר"א. אם המקורות מספיק איכותיים, יש להשאיר את הציטוט בתוספת ה-"דרושה הבהרה" המופיעה כבר כעת, באם אכן לא תימצא תשובה ברורה המניחה את הדעת. ידך-הגדושה - שיחה 04:12, 27 במרץ 2022 (IDT)

מידע מיותר לערך, נניח שהגאון כך אמר - איך זה תורם לקורא?. להסיר עד להבאת מקור אמין שייתן לנושא חשיבות. מקסימום מתאים לרשימת טעויות ביהדות. Yyy774 - שיחה 07:10, 27 במרץ 2022 (IDT)

כל הדברים המיוחסים לגר"א בפרק "אורכה" מיותרים, וייתכן שהפרק כולו מיותר (לא ראיתי כדוגמתו בערכי מסכתות אחרות שדגמתי). דוד שי - שיחה 07:42, 27 במרץ 2022 (IDT)

דוד, אני דווקא חושב שמן הראוי לאזכר במסכת הארוכה ביותר ('שבת') שהיא אכן כזאת, וכן לשלול סברא כזאת כגון במסכת שנחשבת ארוכה, ('כגון מסכת בבא בתרא'). הדבר נדון בפורומים השונים, והוא פרט מידע חשוב. בברכה בן-ימין - שיחה 08:39, 27 במרץ 2022 (IDT)

שטות מוחלטת להביא פריט טריוויה לא נכון בשם הגר"א וללא מקור. --ריהטא - שיחה 10:16, 27 במרץ 2022 (IDT)

היי רהיטא, מקווה שלא התכוונת אלי. אם כן - תקרא שוב, הגבתי לדברי דוד שי, שראוי לאזכור באופן כללי את המסכתות הארוכות ביותר (במספר הדפים, או המילים), או הקצרה, ללא קשר ל'דברי הגאון' בברכה בן-ימין - שיחה 14:23, 27 במרץ 2022 (IDT)

לדאבוני, לא הצלחתי למצוא בחיפוש "גוגל" רמז לאמירה המיוחסת כביכול לגר"א.

עלה ברעיוני לפנות לעזר שפתח פסקה זו לפני למעלה מעשור, אבל מתברר שהמשתמש חסום.

נותר רק לפנות לינבושד שכותב ששמע על האימרה ובעיקר אליך העורך בן-ימין: אתה כותב כי "בחיפושים שערכתי, מצאתי שמביאים את דברי הגאון, אך רבים הוסיפו שלא מצאו לכך מקור...".

האם תואיל להפנות אותנו אל הממצאים שהגעת אליהם במהלך החיפושים?

שאלה נוספת: האם יש דרך לאתר את העורך שהכניס את הקטע הזה לערך בזמנו? ידך-הגדושה - שיחה 19:32, 27 במרץ 2022 (IDT)

קישורים בבקשה מה שמצאתי כעת שוב: בפורטל הדף היומי, וכן דיון בפורום אוצר החכמה, מערכת לדופקי בתשובה, לדופקי בתשובה מהד' ב, באתר היברובוקס, מה הקשר בין הפרשה הארוכה ביותר בתורה, למסכת הארוכה ביותר בש"ס בבלי ולפרק הארוך ביותר בספר תהלים? - דרשו, באתר דרשו, דיון באתר חדרי חדרים. גם באחד מגילוני מאורות הדף היומי נכתב משהו - לא מצאתי כעת, ועוד ועוד. בברכה בן-ימין - שיחה 01:06, 28 במרץ 2022 (IDT)

תודה רבה לך העורך בן-ימין.

בנוסף לתשובה המופיעה כיום בתוך הערך, שייתכן כי כוונת הגר"א הייתה למספר המילים בכל עמוד, מצאתי עוד תשובה בדיון של "בחדרי חרדים", שכותב כך:

"הגודל של כל מסכת שבידינו תלוי במספר הסוגיות שהובאו בה. אך ההגדרה של סוגיה והמסתעף אינה פשוטה, וניתן לחשוב על כמה הגדרות, רחבות ומצומצמות, שאינן תלויות במאפיין הטכסטואלי בלבד. נכון, ההגדרה המצמצמת תבחן את המילים שמופיעות בטקסט שבידינו. אך ההגדרה הרחבה תתייחס לניתוח ולדיון בסברות ובנפקא מינות, ובקושיות המתבקשות ממקומות אחרים ותירוציהם. בדיוק כפי שאנו עושים בדרך לימודנו היום.".

לסיכום, מה שיש לנו כיום הוא "שמועה בשם הגר"א" ולא מקור המצטט אותו, ולכן פשוט כי צריך לשנות את הניסוח הנוכחי בערך "הגר"א מווילנא אמר".

יש צורך גם לשנות את כל ההמשך. לא ייתכן לצטט דברים שאין להם מקור מוחלט בשם הגר"א ובהמשך לתקוף למעשה את הגר"א, "אולם בפועל".. ורק לבסוף להוסיף את ההסבר האפשרי.

מאידך, מדובר ב-"שמועה חזקה" בשם הגר"א המפורסמת מאוד בעולם הישיבות. גם כשעוברים על המקורות שהביא "בן ימין", רואים כי השמועה מגיעה ממגוון מקורות לאורך שנים.

לכן, לעניות דעתי, יהיה נכון לכתוב בערך כך:

אומרים בשם הגר"א מווילנא שמסכת ברכות היא המסכת הארוכה ביותר בתלמוד. אין הכוונה למספר המילים או למספר הדפים, שמניינם ארוך יותר במסכתות אחרות. יש אומרים כי כוונת הגר"א היא שהממוצע הגבוה ביותר למספר מילים לעמוד הוא במסכת ברכות. ידך-הגדושה - שיחה 15:17, 28 במרץ 2022 (IDT)

אני סיכמתי כך: יש לנו שמועה בשם הגאון ש:

1. אין לה מקור כלל, אפילו לא רמז.
2. יש הרבה שמועות בשם הגאון - שידוע שלא אמר מעולם.
3. בנוסף, שמועה דידן אין לה אחיזה במציאות.
4. אין משמעות ערכית לשמועה 'הלא נכונה' ולתירוצים השונים שנאמרו להצדיקו.

אם כך, איני רואה צורך/הצדקה להביא את השמועה, ובטח לא את התירוצים.

נ.ב. א': מהתירוץ שהבאת לא הבנתי אף לא מילה. גם לא בקריאה השלישית. אם להיות עדין, זה חסר טעם ללכת כלכך רחוק ע"מ ליישב שמועות...

נ.ב. ב': אם בתירוצים עסקינן, ראיתי כעת שיש שכתבו שהגאון דיבר על התלמוד הירושלמי... בן-ימין - שיחה 08:34, 29 במרץ 2022 (IDT)

אם התירוץ שציטטתי, לא מובן בקריאה פשוטה, אז בוודאי שאין טעם להביא אותו.

במקרה דנן, התשובה המיישבת את התמיהה שיש על השמועה, עמדה שנים רבות בתוך הערך, ונראית כתשובה האפשרית הסבירה ביותר.

אם אין לתשובה זו מקום בתוך הערך, אולי יהיה נכון שהיא תופיע בהערות.

נדמה שלתועלת הקוראים, יהיה נכון להשאיר גם את ההסבר האפשרי ולא רק את ה-"שמועה" שאינה מתיישבת עם ספירה רגילה של אורך המסכתות.

מה מפריע לך בהבאת העלון המכובד והמפורסם של "הדף היומי" כמקור לדברים? כעת, הרי אין אף מקור.

אודה לך העורך בן-ימין על התייחסותך להערות אלו. ידך-הגדושה - שיחה 08:57, 30 במרץ 2022 (IDT)

כמו כולם, בעד מחיקת הפיסקה. מביע עניין - שיחה 18:23, 30 במרץ 2022 (IDT)

ידך, העלון מכובד, אך הוא עצמו מביא שאין מקור... גם לא בספרי האחרונים המוכרים... כך שהשמועה אין לה ביסוס. אני חושב ש'הערה' זה המקום המתאים לכל הפיסקה. זו דעתי, תוכל כמובן לערוך כראות עיניך, בברכה בן-ימין - שיחה 00:42, 31 במרץ 2022 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.orianit.edu-negev.gov.il/evelinjr/sites/homepage/more%20michael/bracotpd.htm
  • In מסכת ברכות on 2011-11-23 01:29:30, 404 Object Not Found
  • In מסכת ברכות on 2011-11-28 00:42:32, 404 Object Not Found
  • In מסכת ברכות on 2013-05-04 13:30:01, 404 Object Not Found

--Matanyabot - שיחה 16:30, 4 במאי 2013 (IDT)