שיחה:מסגד חסן בק

שיקום ופעילות

1. המילה "שיקום" מתארת לרוב החזרת דבר למצבו התקין המקורי. לעומת זאת במסגד זה הוקם צריח כפול מהצריח המקורי, (ללא מחאה מצד העירייה!), וזאת במסגד שכמעט מעולם לא התפללו בו ואין אוכלוסייה מוסלמית בסביבתו (פרט אולי לכמה מעובדי מלון "דן פנורמה"...). מכאן שתיאור המעשה כ"שיקום" (במקום "התרסה" או משהו כזה) סותר את המציאות.

1. כבר נכתב שהמסגד "הוקם בכדי לחסום את התפתחות תל אביב". וכמו כן שערביי יפו לא התפללו בו משך עשרות שנים - כלומר כמעט אף פעם (כי ערביי יפו חיו ליד המסגד הזה מ-1916 עד 1948 - רק 3 עשרות שנים, ולאחר מכן ברחו למקומות אחרים). לכן לא ברור מה המשמעות של "חזר לפעילות מלאה". אם זו פעילות של "עצירת התפתחות תל-אביב" (לעומת "תפילה", מה שמתבקש שייעשה במסגד) - את זה גם אולי גם אני הייתי רוצה לעשות עכשיו (מסיבות אחרות), אבל כנראה שאי אפשר...

נלביא - שיחה 08:29, 30 באפריל 2008 (IDT)

אכן המשפט "הוקם בכדי לחסום את התפתחות תל אביב" חסר סימוכין כיוון שאין תיעוד של כוונות הבונים וחסר הגיון (ת"א הקטנה הייתה די רחוקה ולא נבנתה לכיוונו) זהו משפט לא אנציקלופדי וצריך, לדעתי, להמחק. שיקום הוא החזרת מבנה למצב תקין ומתפקד ולכן הביטוי במקומו. המסגדד שימש לתפילה (משך הזמן לא רלוונטי), פסק מלשמש לצורך זה וחזר לתפקד כמקום תפילה אם המילה "חזר" אינה במקומה יש לנו בעיה בהבנת משמעות הפועל ח.ז.ר . בערך נכתב שהצריח היה גבוה מלכתחילה כך שקשה להאמין שגבהו "הוכפל" .לא ברור גם למה צריכה העירייה למחות על צריחי מסגדים ולא על שלטי סופרמרקטים, למשל. יש אוכלוסיה מוסלמית גדולה במרחק של 15 דקות הליכה רגועה או פחות מהמסגד. אין שום התרסה בבניית מסגד, כשם שבנית הדולפינריום לא הייתה "התרסה" כלפי חובבי הדולפינים ןסניף דוקטור לק הסמוך לא נבנה כ"התרסה" נגד שומרי הדיאטות.יורם שורק - שיחה 09:16, 30 באפריל 2008 (IDT)

יש בערך הרבה מראי מקומות היסטוריים ואפשר לקרוא בהם, ולא אוסיף. אמצא לך מקורות על גובהו המקורי של המסגד, אבל אם הוכפל ב-1.8 ולא פי 2 בדיוק - זה כל מה שתמצא אם תדייק, אז בבקשה לא למחוק את הוכפל (אם לא תכניס את 1.8 לטקסט). בקשר לתפילה - ההערכה שלי היא שהמסגד לא שימש לתפילה כלל, ומי שבא אליו עכשיו להתפלל יש לו גם "אג'נדות" אחרות... אבל נראה לי שמיציתי...נלביא - שיחה 09:56, 30 באפריל 2008 (IDT)

למה נמחק מידע משמעותי ורלוונטי?

למה הוסר הציטוט של גרשון פרס

הכל התחיל כששלושה אנשים באו אלי, שמואל טולדנו, יועץ ראש הממשלה לענייני ערבים, אהרון דנין ויהושע רבינוביץ', ראש עירית תל אביב. רבינוביץ' ראה שדרום העיר מתנוון ופתאום יש שם את המסגד הזה, חסן בק שהיה נטוש. באותו זמן אנשים התחילו להשקיע סכומים גדולים במלונות והמסגד היה כמו קוץ בבשר המערכת. אז הם שלמו כסף (לנאמנות ההקדש של יפו) אבל הם לא הצליחו..הם אמרו לי שזה שרות למדינה. ..אז נפגשתי עם אנשי ההקדש ואמרתי להם ראו חבר'ה, אין כאן כסף אבל פעם בחיים תראו פנים יפות ונעבוד יחד..ואמרתי להם תסתמו את הפה או שזה יהיה רועש ומכוער

הקטע אינו מיותר משום שהוא ממחיש את יחס הממסד לקהילה המוסלמית ביפו ולמבני הציבור שלה כך שבלעדיו המשפט על "התנגדות ציבורית שהפכה את המסגד לסמל לאומי וקהילתי" הופך לחסר פשר. התנגדות למי? למה שדווקא מסגד זה יהפוך לסמל ההתנגדות הזו?  חמור אף יותר: ההשמטה לא רק גורעת אינפורמציה אלא מטעה את הקורא. הרעיון של הפיכת המסגד למרכז מסחרי הופך בערך מתכנית פוליטית ליוזמה אישית של איש פרטי "ניסה איש העסקים.." . ―יורם שורק (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הציטוט הזה הוא פטפטת מקוטעת, שאינה תורמת לערך. אז גיגי פרס אמר ש"המסגד היה כמו קוץ בבשר המערכת", אז הוא אמר - זה רק גיגי, זה לא שמעון. אז הוא אמר "תסתמו את הפה" - למי אכפת? אינני רואה כאן תוכנית פוליטית גרנדיוזית. דוד שי - שיחה 23:22, 20 באוקטובר 2010 (IST)

אז זוהי בדיוק הסיבה שהציטוט חיוני. זה לא "רק גיגי" אלא דמויות מפתח כראש עיריית ת"א ושמואל טולדנו. סתם איש עסקים הפועל בשם עצמו לא יפנה לנציגי ציבור ב"תסתמו את הפה" ואין לו כח לאיים ש"יהיה רועש ומכוער" משום שאדם פרטי לא יכול לייצר כיעור כרצונו במרחב ציבורי אלא אם כן יש לו גיבוי פוליטי לכך. ואיזו "מערכת" יש לסתם איזה גיגי שקוצים יכולים להתקע בה? אם הציטוט הוא פטפטת הרי שלפחות יש להבהיר שיזמת "הרעש והכיעור" אינה של גרשון פרס אלא של עיריית ת"א ומשרד ראש הממשלה (שהיועץ הוא עובד שלו). אחרת יש להסיר גם את המשפט על ההתנגדות הציבורית שהופך חסר משמעות (התנגדות למה?, למה שהמסגד יהפוך לסמל?) יורם שורק - שיחה 23:34, 20 באוקטובר 2010 (IST)

ההתנגדות הציבורית היא להפיכת מסגד למרכז מסחרי - זה נושא מצוין להתנגדות ציבורית, וסיבה טובה להפיכת המסגד לסמל. אין כל צורך בפטפוטי גיגי (שאותם ימצא הקורא במרחק קליק). דוד שי - שיחה 00:05, 21 באוקטובר 2010 (IST)

אולי לא צריך את כל הציטוט, אבל אין מניעה לכתוב כי לפי פרס היתה מעורבות של משרד ראש הממשלה וראש העירייה בנושא. יוסאריאן • שיחה 00:13, 21 באוקטובר 2010 (IST)

אין לי התנגדות למידע זה, במשפט אחד. דוד שי - שיחה 00:26, 21 באוקטובר 2010 (IST)

יש פה נסיון לרמוז לדברים שלא היו ולא נבראו. מה שפרס אמר זה שהמתחם היה מוזנח ולא יאה לאיזור מתפתח. הא ותו לא. הנסיון לטעון שעצם המסגד היה לצנינים לא מסתמך על שום דבר מעבר להרהורי ליבם של הכותבים. אין כאן שום דבר על שוחד וזו המצאה של לוז שאין שום סיבה שתובא בערך. עדירל - שיחה 15:35, 9 ביולי 2012 (IDT)

למה לא לקרוא את המקור? "הם שלמו כסף (לנאמנות ההקדש של יפו) אבל הם לא הצליחו" מי שאומר ש"המסגד היה קוץ בבשר המערכת" הוא גיגי פרס עצמו. יורם שורק - שיחה 15:42, 9 ביולי 2012 (IDT)

הטענה שהם שלמו כסף פירושו שוחד הינה המצאה של לוז שאין בה הגיון. הפירוש ההגיוני הוא שהם שלמו כסף כדי שההקדש יטפלו במקום וישפצו אותו וימנעו ממנו להיות מאורת סמים. הרי פרס אמר שהוא נכנס לתמונה רק לאחר שהם שלמו את הכסף. איזה תועלת היה אמור להיות לשוחד אם כך?

ברור שהמסגד היה קוץ: הוא היה מאורת סמים, בית בושת ומקום התכנסות של פושעים. אם זה לא קוץ איני יודע קוץ מה הוא.

הסכם החכירה קבע שהמסגד עצמו, בניגוד למתחם כולו, ישומר כמסגד. עדירל - שיחה 16:09, 9 ביולי 2012 (IDT)

גוף ציבורי יעביר כסף לשיפוץ רק אם יש חוזה עם קבלן שיפוצים, מכרז לעבודת השיפוץ וכו'. אין כל עדות לכך שמישהו פרסם מכרז או התקשר עם קבלן ולכן גם לא ייתכן שהייתה העברה תקציבית רגילה לצורך זה. אין בכוחו ובסמכותו של הקדש דתי (גם אילו היה זה גוף בעל שליחות אמיתית ולא משת"פים של הממסד) לטפל בנרקומנים ובזונות והציטוט מדבר במפורש על כך שהמקום עצמו המסגד ולא הזונות הם הקוץ (המערכת, אגב, לא הוטרדה במיוחד ועדיין איננה מוטרדת מזנות רחוב בת"א כך שרשה להאמין שדווקא חילול המסגד ולא אינטרסי נדל"ן נגע לליבה). יורם שורק - שיחה 16:24, 9 ביולי 2012 (IDT)

אתה בונה תילי תילים של פרשנויות על ציטוט מקוטע ומסולף. אין לנו מושג מה היה שם והציטוט אינו תורם דבר להבנת העניין. אם הנושא חשוב לך, אנא הבא ראיותיך. הבא למשל את פסק הדין הראשון או השני. עד אז, לא יעלה על הדעת שהויקיפדיה תטען טענות שוחד ללא מקור ראוי. עדירל - שיחה 16:47, 9 ביולי 2012 (IDT)

הדיון הופך הזוי. ויקיפדיה מסתמכת במידת האפשר על מקורות אקדמיים וזה מה שעשיתי בערך. אתה מכניס לערך כל דבר איוולת שאומר איש עסקים כטענה שקולה להם לפחות. כך למשל הכנסת את הטענה כי "שאר המתחם היה ביתו של חסן בק" שעל פי הערך חסן בק עזב את יפו תוך מלחמת העולם הראשונה וחי בדמשק באותה תקופה. ויקיפדיה אינה פרקליטות ולא משטרה, היא אינה מעלה טענות אלא מביאה מידע המתועד במסמכים ובמחקרים (זו ההגדרה של "מקור ראוי"), בערך מופיעה עדותו של גרשון פרס שהיא רלוונטית וחיונית להבנת העסקה והרקע למוטיבציה הממסדית בעסקת הנדל"ן הזו. יורם שורק - שיחה 17:05, 9 ביולי 2012 (IDT)

הציטוטים המקוטעים מדברי פרס, אינם ברורים ואינם יכולים לשמש מקור לשום דבר. עם כל הכבוד ל"מקורות אקדמיים", צריך לקחות אותם לפי ערכם. כאשר מקור אקדמי טוען טענה ומגבה אותה בהסברים של מקורות ומסקנות יש בהחלט להתייחס אליה ולתת לה מקום של כבוד. במקרה דנן, טענת השוחד באה כמעט כהערת אגב ולא ברור על מה היא מסתמכת. אם היא מסתמכת על הציטוט שהבאת, אז היא על כרעי תרנגולת. כנ"ל לגבי הטענה של נסיון להרוס את המסגד. עדירל - שיחה 18:05, 9 ביולי 2012 (IDT)

אם היית קורא את לוץ היית רואה מידע מבוסס על מסמכים ועדויות (בניגוד לראיון התמוה במעריב בו הופך איש עסקים להסטוריון). הסיפור שמאחורי העסקה מובא באופן די בהיר ולא "מקוטע" בציטוט ישיר של האדם המרכזי המקבל אישוש בעדויות אחרים כמו בעדותו של שר הדתות דאז דוד גלס המובאת אף היא אצל לוץ. בקיצור: מחקר אקדמי הוא בדיוק סוג הסימוכין שערכים זקוקים להם. יורם שורק - שיחה 18:52, 9 ביולי 2012 (IDT)

שים לב שאותו אדם מופיע בשתי המקורות. כאן אתה מבקש להסתמך על דבריו ונותן להם פרשנות כלבבך, וכאן אתה דוחה את דבריו מכל וכל. לעצם העניין. בית המשפט קבע שהמתחם איננו מסגד אלא רק אולם התפילה. בית המשפט בדק את העסקה ולא מצא בו פסול. אז מר דוד גלס הריח שיש משהו חשוד בעסקה. יופי לו. בערך על דוד גלס אפשר לכתוב שהוא נהג לחשוד בעסקאות כחשודות.

את עמדתך לגבי היות המסגד בשימוש של שכונת מנשיה קיבלתי, הגם שלא ברור מתי בדיוק זה היה. את הציטוט מדברי גיגי פרס מחקתי שכן יש על כך הסכמה גורפת בדף השיחה. אני מקווה שנוכל להתכנס בכך. אם יש בעיות נוספות אפשר לתקן ונדון עליהם, אולם נא קרא את הערך לאחר שתיקנתי אותו והמנע מכפילויות. עדירל - שיחה 19:54, 9 ביולי 2012 (IDT)

כל אדם הוא בר סמכא לגבי פעולותיו שלו אבל לא כל אדם הוא בר סמכא לדברים שאינם בתחום מומחיותו- גיגי פרס אינו היסטוריון ואין לו כל מקור ידע על תקופת המנדט. כצד לעסקה עדותו חשובה מאוד. הציטוט אכן הוסר בזמנו אבל פרטים עובדתיים מהעדות הושארו - הפיתוי הכספי והאיומים (גיגי פרס עצמו אפילו מביא את נוסח האיומים שהפנה לנציגי ההקדש). יורם שורק - שיחה 20:07, 9 ביולי 2012 (IDT)

ללא עדות ברורה וישירה לא ניתן לכתוב האשמות כבדות על עסקאות פסולות, איומים, שוחד וכו'. בכל מה שהבאת יש רק רמיזות והשערות. הויקיפדיה איננה מקום להבאת האשמות והשערות. במיוחד שיש פסק דין שעל פי הנטען קבע שהעסקה כשרה. עדירל - שיחה 20:30, 9 ביולי 2012 (IDT)

הצעת פשרה. אם "שוחד" ו"איום" הן האשמות כבדות לא נשתמש במילים הללו. מצד שני אי אפשר שלא לתת אינפורמציה על האופי הייחודי של ההתנהלות העסקית שהניעה את המהלכים שקבעו את גורל המבנה. במקום "שוחד" ניתן להשתמש ב"פיתוי כספי" ואשר ללצידו הכוחני של הדיאלוג הבה נביא חלק מהדברים שגיגי פרס מייחס לעצמו ”תסתמו את הפה או שזה יהיה רועש ומכוער” אני חושב שכך יהיה לקורא הערך הבנה של אופי העסקה בלי להכנס לדקדוקי עניות של הגדרות משפטיות. יורם שורק - שיחה 21:41, 9 ביולי 2012 (IDT)

אתה מתעקש לבנות תילי תילים על אמירות לא ברורות. יכול להיות שהוא הסביר להם שלמרות שהעסקא היא טובה וכדאית, תקדם את המסגד ואת המורשת המוסלמית, תמיד יהיה איזה קיצוני שיטרפד את העסק. הויקיפדיה איננה המקום למאבקים נגד עוולות העולם. אנחנו מסכמים פה את הידע, לא את הרמיזות המכוערות. עדירל - שיחה 22:36, 9 ביולי 2012 (IDT)

לא ברור על אילו תילי תילים אתה מדבר. בתיאור של גרשון פרס את המהלכים יש שני חלקים, אחד כספי "הם שלמו כסף" והשני כוחני "תסתמו את הפה או שזה יהיה רועש ומכוער". אין כאן לא תילי תילים ולא תלולית קטנטונת - ניסוח פשוט שיתאר מהלך עסקי לפי עדות בעל העניין בעסקה. יתכן ש"תסתמו את הפה" הוא ביטוי כן של דאגה למורשת המוסלמית ואין בהצעת הניסוח שלי דבר שירמוז נגד האפשרות הזו. כל מה שדרוש הוא תיאור במילים פשוטות של ההתנהלות העסקית. אנא הימנע מלערפל את הניסוחים, לקורא יש זכות לקבל אינפורמציה אמינה בלי התפתלויות. יורם שורק - שיחה 22:48, 9 ביולי 2012 (IDT)

הבה נחכה לדעות נוספות. עדירל - שיחה 22:55, 9 ביולי 2012 (IDT)

החרמת חומרי בנייה

אני מעביר מהערך פסקה המסתמכת על מקורות לא מתאימים שטוענים טענות שונות בדבר החרמת חומרי הבנייה ששימשו לבניית המסגד:

"גם חומרי הבנייה למסגד הוחרמו כנראה ממקומות אחרים, אך לא ניתן לומר בוודאות מהיכן נלקחו. המקורות השונים אינם חופפים אלה את אלה, כאן למשל, נאמר שהאבנים הוחרמו מבני משפחת שְלוּש היפואית; כאן נכתב שהאבנים נועדו לבניית בית החולים הדסה בתל אביב; ואילו כאן נכתב כי הן נגזלו מבית כנסת ברחוב יהודה הלוי, שם נערמו לקראת החלפתו מצריף עץ לבית אבן."

אם יובאו מקורות הולמים, אפשר יהיה להוסיך את מה שכתוב בהם לערך, אבל לא ייתכן שיהיו בערך 3 גרסאות לא אמינות (הנראות כמעין אגדות של מדריכי תיירים). יוסאריאן • שיחה 00:12, 21 באוקטובר 2010 (IST)

הטית הערך

משתמש:יורם שורק הכניס לערך את האמירה: ",ששימש מרכז דתי עבור שכונת מנשייה,". אמירה זאת מופיעה לאחר מכן בפסקה הדנה בדיעות השונות לגבי השימוש במבנה בימי המדט. הכנסתו פעם שנייה והצגתו כדעת הכל הינה הטיה.

יתרה מזאת, הנסיון לטעון שפרס ונוימן הם מוטים בעוד לוז הוא אובייקטיבי הינו מגוחך. הכתבה מ-1983 הינה לאחר שכבר היה ברור שאין לאדגר כל אינטרס במבנה. לעומת זאת, ללוז יש אינטרס ברור להשחיר את פניה של ישראל בעולם ולהציג מזימה זדונית להרס המסגד. עדירל - שיחה 16:13, 9 ביולי 2012 (IDT)

הרעיון שחברה מסחרית היא מקור לעובדות הסטוריות הוא שינוי מדיניות יסודי של ויקיפדיה. ה"סימוכין" היו ראיון עם אדם שמנסה לשמר מוניטין של חברה פרטית ע"י הפרחת סיפורים חסרי ביסוס כולל רעיון שהמקום שימש למגוריו הפרטיים של חסן בק (שהיגר מהארץ לאחר מלחמת העולם הראשונה). ללוז יש אינטרס ברור להשחיר את פניה של ישראל בעולם^{[דרוש מקור]}? אולי נפסיק עם השטויות ונתחיל לכתוב אנציקלופדיה? יורם שורק - שיחה 16:19, 9 ביולי 2012 (IDT)

לא שימש אלא כוון לשמש. לוז אינו יותר אובייקטיבי מפרס. ואנציקלופדיה אינה נכתבת על סמך ציטוטים מקוטעים וככל הנראה מסולפים. עדירל - שיחה 16:44, 9 ביולי 2012 (IDT)

אם יש לך מקור מהימן לטענה על "סילוף" אנא הבא אותו. עד אז ראוי להסתמך על מקורות מחקריים. יורם שורק - שיחה 17:06, 9 ביולי 2012 (IDT)

ציטוט מקוטע שכל כולו רמזים אינו יכול לשמש מקור לשום דבר. עדירל - שיחה 18:01, 9 ביולי 2012 (IDT)

מה זה כל כך חשוב? בכל מקרה מכיון שיש מחלוקת לא מומלץ לקבוע מסמרות • חיים 7 • (שיחה) • כ' בתמוז ה'תשע"ב • 01:05, 10 ביולי 2012 (IDT)

משוב מ-5 באוגוסט 2012

הסיפור הנכון של המסגד הוא אחר לגמרי. המסגד נבנה ע"י השלטון התורכי במנשיה, מכיוון שהשכונה הייתה שכונת מגורים של פקידי הממשל התורכי. הוא אכן נבנה בשוד וגזל של תושבי יפו הערבים וגם יהודי תל אביב. במסגד התפללו רק פקידים וחילים תורכים. ערבים לא העיזו לעבור את ספו. לאחר המלחמה (העולמית), איש לא השתמש יותר במסגד עד למלחמת השחרור. צלף ערבי עלה לצריח והציק לתושבי השכונות הדרומיות של תל אביב. כשתמה מלחמת השחרור ושלטונות ישראל נכנסו למו"מ עם הווקף בקשר למקומות הקדושים לאיסלם, אנשי הווקף אמרו כי מסגד חסן בק הוא מוקצה ולא הסכימו כלל לדון בו כמקום קדוש. השאר הוא היסטוריה של הצביעות הערבית בישראל כולל "עדאללה" ו"זוכרות". את מה שהן רוצות לזכור. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
46.116.47.168 19:33, 5 באוגוסט 2012 (IDT)

אשמח אם תפנה אותנו למקור לדבריך ונוכל לשבץ את הדברים בזהירות לתוך הערך. עדירל - שיחה 21:23, 5 באוגוסט 2012 (IDT)

סיפור המו"מ עם הווקף מפוקפק משום שמכיבוש יפו ב48 ועד 1965 לא היה ועד מנהל לנכסי הווקף ביפו. במילים אחרות לא היה מי שמוסמך לדון בו או להגיד משהו על קדושתו. יורם שורק - שיחה 22:54, 5 באוגוסט 2012 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.hasanbekmosque.com/
  • In מסגד חסן בק on 2013-09-13 03:45:35, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In מסגד חסן בק on 2013-09-16 00:28:19, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In מסגד חסן בק on 2013-09-25 08:16:05, Socket Error: 'Name or service not known'

--Matanyabot - שיחה 11:16, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

דיווח שאורכב ב-28 בדצמבר 2018

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

משנת 1949 עד 1965 גרה משפחתי במסגד!!!! אבי שלמה ברסי מונה כשומר המסגד וקיבל משכורת סמלית ממשרד הדתות. המשפחה מנתה 4 איש. אני נולדתי בספטמבר 1950. הורי עלו מיוון שמי היום מיכאלה ויצמן. נכתבה עלי כתבה בעיתון הארץ שלנו במאי 1959.עם הריסת השכונה לקראת בניית הסיטי של תל אביב.

תודה על ההערה. ניסיתי למצוא את הכתבה בעיתונות יהודית היסטורית כדי לקשר אליה מהערך, אבל נראה שהיא לא נסרקה. ערן - שיחה 00:44, 26 בדצמבר 2018 (IST)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

כתוב במדינה - מדינה פלסטינית לא מצליח לערוך דווח על ידי: ברי 84.229.100.142 21:05, 7 במאי 2021 (IDT)

תוקן בוויקינתונים, תודה. פוליתיאורי - שיחה 21:18, 7 במאי 2021 (IDT)