שיחה:מנחם מנדל שניאורסון/ארכיון 7

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

דברי הרב עובדיה על הרבי מליובאוויטש

בתחילה נכנסתי ללינק ביו טיוב בחוסר אימון, כי ידעתי שאין שום וידאו מהשיחה הזאת (למרות שטוענים כי היא שודרה בלווין, מה שמוכיח גם את אי אמינותה של השיחה), וראיתי הודעת שגיאה.

כעת לאחר שנרו יאיר החזיר שוב את הלינק הצלחתי להיכנס וכאשר חזיתי, אכן זאת שיחת אודיו עם תמונות רקע.

אז לידיעתכם הרבה, הרב עובדיה מעולם לא אמר את הדברים, זה גם לא מתאים לו לומר כזה דבר - הוא לא אוהד את הרב שך בלשון המעטה, ולא מתנגד לרבי מליובאוויטש בצורה חריפה כזו;

שנית, אני רוצה שתראו לי שיחה שהרבי אמר או שמשתמע ממנה, שהוא "אלוהים" כמו שהרב עובדיה כביכול אומר בשיחה זו;

שלישית, כמו שכבר כתבתי, אין שום תיעוד לשיחה זו.

הסברה הרווחת היא שחקיין מוצלח עשה זאת (ולא חסרים כאלה), ולא היו דברים מעולם.

ועד שלא יוכח אחרת, אין לכתוב כאן דברים חמורים כאלה (שנזקפים לחובתו של הרב עובדיה, ולא מורידים חלילה מערכו של הרבי).

בברכה, --Naftali.b - שיחה 22:15, 14 ביולי 2010 (IDT)

לא יודע בקשר להרצאה הזו, אבל בעניין היחס לרב שך היו שתי תקופות לפני התרגיל המסריח ולאחריו, ואכ"מ.--גששון - שיחה 22:36, 14 ביולי 2010 (IDT)

נרו, אתה הכנסת את זה בחזרה. אני מבקש ממך להסיר את הכיתוב הזה עד שהענין יהיה ברור במאת האחוזים, לדעתי זאת השמצה זולה, ואם אתה חושב אחרת, בבקשה תוכיח זאת. Naftali.b - שיחה 11:14, 15 ביולי 2010 (IDT)

מוזר מאוד שהקישור אצלך היה שבור. אני נכנסתי בקלות. כל מי שייכנס לקישור ישמע את הרב עובדיה. טענת זיוף אפשר לטעון על כל דבר, גם על ספר וגם על וידאו, אבל לא ייתכן שמשתמש יטען כך על דעת עצמו כשמשהו לא נוח לו. גם כאן, נטל ההוכחה היא עליך. הרי אפשר באופן כזה למחוק את כל ויקיפדיה. נרו יאיר • שיחה • ד' באב ה'תש"ע • 11:28, 15 ביולי 2010 (IDT)

אני לא מבין אותך נפתלי. בא תערוך, תרחיב. מדוע בקושי שהגעת כבר שמח. תביא תשובה ותסביר מה היה הרקע למה שהרב עובדיה אמר. יש הרבה מה לעבוד בערך הזה. --אבגד - שיחה 01:15, 16 ביולי 2010 (IDT)

פשוט מאוד. לכל השיחות של הרב עובדיה בלווין יש תיעוד, מעניין שפה מובאת שיחה שלכאורה היתה בלווין, אבל יש ממנה רק קובץ שמע ללא וידאו. שנית כמו שכתבתי, לא מתאים לרב עובדיה לדבר כך, וגם הרבי מליובאוויטש לא אמר בשום מקום שהוא אלוקים או רמז לזה. זה ממש בושה וחרפה. Naftali.b - שיחה 15:18, 16 ביולי 2010 (IDT)

לכל השיחות יש תיעוד? לווין? על מה כב' מדבר? בשנת 1990 השיחות היו בלי שידורים, בלי לווין, בלי מתיעוד ובלי כלום. ימים מספר אחרי השיעור היו מוכרים קלטות במוסאיוף עם ההקלטה. מי שחי בתקופה ההיא כבוגר, זוכר היטיב את הדברים הללו שנאמרו ע"י הרב עובדיה ועשו בזמנו רעש גדול. ברשותי אוצר קלטות של שיעורי הרב עובדיה מאז (הייתי קונה ליד מוסאיוף), ודברים אלו מופיעים שם במלואם, זה אינו זיוף!!! זו היתה דעתו בכל אופן באותו הזמן. אברהם מאיר - שיחה 15:31, 16 ביולי 2010 (IDT)

מן הסתם ישנם מקורות מאוחרים שבהם מתבטא הרב עובדיה בזכות חב"ד והרבי (מעין זה ניתן למצוא בהסכמה שנתן לספר של הרב ולפא בשנת תשנ"ב), במידה ומכניסים לערך את הדברים כדאי לציין למקור מאוחר - לאחר הסכסוך עם הרב שך.--גששון - שיחה 17:25, 16 ביולי 2010 (IDT) 

הוא אשר אמרתי, הרב עובדיה אמר על הרבי מליובאוויטש בקלטת זו דברים נוראים, בשורה התחתונה הוא אמר שהוא עבודה זרה רח"ל. פתאום בשנת תשנ"ב הוא כתב דברים אחרים, בהסכמה לספר של הרב וולפא? זה נראה תמוה ומוזר. מעניין אם יש למישהו מהנ"ל הסבר Naftali.b - שיחה 21:21, 17 ביולי 2010 (IDT)

צריך להכיר קצת את הרב עובדיה.. יש לשקול להסיר זאת מהערך מחוסר עניין. --חיים נהר • שיחה • ז' באב ה'תש"ע 23:43, 17 ביולי 2010 (IDT)

חיים ידידי, יש עניין רק בדברי תומכי הרבי? נרו יאיר • שיחה • ז' באב ה'תש"ע • 12:16, 18 ביולי 2010 (IDT)

כמובן שלא, אך יש התבטאויות שצריכות עיון מעמיק יותר. לדוגמא, בערך יואל כהן הוסר לינק להקלטה בו הוא אומר ש"שטויות, לא היה הסתלקות. ג' תמוז לא קרה שום דבר" ועוד (ראה כאן). למרות שלדעתי זה נחוץ לפרספקטיבה נכונה על יואל כהן, הבנתי את המצדדים להסרה, כיון שהוא עלול ליצור תדמית קיצונית הפוכה. על דרך זה יש לשקול כאן. חיים נהר • שיחה • ז' באב ה'תש"ע 13:56, 18 ביולי 2010 (IDT)

באותו עניין. הקלטת הזו של ר' יואל היא חיתוך של דבריו ולאחר החיתוך ככה זה נשמע, משהו כמו לא, תגנוב. --אבגד - שיחה 17:53, 18 ביולי 2010 (IDT)

השאלה היא מהי מידת הרלוונטיות של הדברים, (בהנחה שתאוריות הקונספירציה שהובאו קודם מופרכות) דהיינו האם הם אכן מעידים על ייחסו של הרב יוסף לחב"ד ולרבי? אם כן, האם יחסו השתנה מאוחר יותר כפי שעשויה להעיד הסכמתו לספרו של הרב וולפא.--גששון - שיחה 18:17, 18 ביולי 2010 (IDT)

אבגד, לגבי יואל, פשוט שטויות! אינך מכיר אותו. באם תרצה אוכל להביא הקלטות שלי עם דברים דומים שנאמרים מידי שנה בשנה. --חיים נהר • שיחה • ח' באב ה'תש"ע 13:25, 19 ביולי 2010 (IDT)

תמונת הלוויה

אם למישהו יש תמונה חופשית שלה, ויקיפדיה וגלושי' ישמחו אם תועלה. היא תוסיף לערך. חסיד מחב"דפדיה

הלוויה של מי של הרבי? בבקשה, לא נראה לי שלמי שיש את התמונה הזו, רואה את דף השיחה הזה. --אבגד - שיחה 04:33, 16 ביולי 2010 (IDT)

בקשר למקור של הציטוט מקלינטון

בתחילת שבוע הבא יהיה לי גישה למיקום המדוייק. --אבגד - שיחה 03:10, 16 ביולי 2010 (IDT)

הוספתי כעת. בצורה הזו: מקור=ADUCATIONDAY,U.S.A A TRIBUTE AND A MESSAGE. 1994. Brooklyn, New York, עמוד 70.--אבגד - שיחה 18:20, 18 ביולי 2010 (IDT)

קורות חייו של הרב עד שעבר לניו יורק

תומר פרסיקו פרסם מאמר ב"מקור ראשון" (גם בבלוג שלו) שמכיל סקירה של הספר של שמואל היילמן ומנחם פרידמן. אין בידי את הספר, אבל פרסיקו סוקר בפירוט את קורות חייו של הרב בילדותו ובפריז., ואפפשר להרחיב את הפרקים הללו בערך על בסיס מקור זה. ‏JavaMan‏ • שיחה 17:34, 18 ביולי 2010 (IDT)

בייחס לדברים שאינם שנויים במחלוקת כמובן שאפשר ורצוי להכניסם לערך, בייחס למסקנות השנויות במחלוקת של צמד החוקרים רצוי להמתין מעט עד שהדברים יתבהרו , בנתיים כבר נכתבה תגובה של רפופורט ותגובה לתגובה של המחברים, שבה הודו במספר טעויות ואי דיוקים, אני מאמין שיהיו עוד התפתחויות.--גששון - שיחה 18:21, 18 ביולי 2010 (IDT)

ושלשום פורסם המשך, תגובה של פרידמן והילמן ושוב תגובה של רפפורט. --אבגד - שיחה 18:27, 18 ביולי 2010 (IDT)

גם כל מה שסותר את דעת שני החוקרים הפך מרגע הפרסום להיות שנוי במחלוקת. לא ייתכן שהערך יכלול רק מקורות נוחים לחב"ד. נרו יאיר • שיחה • ז' באב ה'תש"ע • 18:43, 18 ביולי 2010 (IDT)

אך חובה להציג מרגע הפרסום של רפפורט גם אותו. וגם לא להשים את הדברים שהם הודו שהם תעו. וגם את התגובה שלהם לרפפורט.--אבגד - שיחה 19:11, 18 ביולי 2010 (IDT)

כמובן, באופן תמציתי ומאוזן. נרו יאיר • שיחה • ז' באב ה'תש"ע • 19:36, 18 ביולי 2010 (IDT)

כאמור, אין בידי את הספר. פחות מעניינות אותי הדעות, ויותר מעניינת אותי שאלת העובדות. האם יש מחלוקת על הדברים הבאים? האם רפופורט (או אחרים) מביא מסמכים שסותרים אותם?

• "הוא היה הבכור מבין שלושה אחים, שהאמצעי שבהם, בערקה, סבל מפיגור, ונשלח למוסד."
• "כשהיה בן 5 (ולא 7) עברה המשפחה ליקטרינוסלב"
• "למרות שיוכם הברור לחב"ד, אביהם, הרב לוי יצחק, לא שלח את הילדים לישיבת "תומכי תמימים" של החסידות, אלא, כנראה משום שרצה להעניק לילדיו השכלה כללית, שכר עבורם מורה פרטי בשם ישראל אידלסון."
• "ב-1923 נרשם מנחם מנדל לאוניברסיטה ביקטרינוסלב. ב-1926 הוא עוזב ללא תואר ועובד ללמוד מתמטיקה והנדסה כשומע חופשי באוניברסיטת סט. פטרסבורג"
• "הוא מתגורר באותה דירה עם בתו האמצעית חיה מוסייה, אותה ישא ארבע שנים מאוחר יותר לאישה."
• "בבירת רפובליקת ויימר התזזיתית הוא ילמד כשומע חופשי במכללת הילדסהיימר הניאו-אורתודוקסית ששילבה לימודי קודש וחול, ואף השכילה את באי שעריה בתחום החדש אז, Wissenschaft das Judentums, דהיינו במחקר האקדמי של היהדות. לאחר מכן היה שומע חופשי (ולא נרשם כסטודנט, בניגוד לפולקלור החב"די) לפילוסופיה ומתמטיקה באוניברסיטת פרידריך-ווילהלם שם."

‏JavaMan‏ • שיחה 20:25, 18 ביולי 2010 (IDT)

כן. אני לא יכול לפרט. --אבגד - שיחה 00:34, 22 ביולי 2010 (IDT)

אני לא מבין את התשובה שלך. מה זאת אומרת "אני לא יכול לפרט"?‏JavaMan‏ • שיחה 01:16, 22 ביולי 2010 (IDT)

שלום לאנשים הטובים בויקיפדיה. כאן תומר פרסיקו. כמי שקרא את הספר והן את הביקורות של רפופורט אני יכול לומר שכל העובדות המובאות לעיל אינן במחלוקת. רפופורט בעיקר מתנגד לפרשנות של היילמן ופרידמן על כמה מכתבים שכתב הרבי וכתב אביו של הרבי אליו, ועל פרשנות העובדה שהיה לו זקן קצר, ועל המרחק המדוייק שהוא חי מבית הכנסת הקרוב בברלין ופריז (כלומר האם הוא אכן התפלל, או לא, במניין). על הדברים האחרים שגילו מחברי הספר אין ויכוח.

כדאי גם לציין כמה אהב להתלבש על פי האופנה המודרנית, ושכנראה היה הולך גם לבלט ולקולנוע באותה תקופה. ―אנונימי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

שלום תומר וברוכים הבאים. חלק מהעובדות המובאות לעיל, דווקה כן במחלוקת. למשל הפרט שהם גרו ביחד, חב"ד טוענים שזה המצאה של פרידמן. כמו כן יש מחלוקת גם לגבי העובדות. טוב שאתה מציין לגבי הקולנוע שרק "כנראה", אגב, כתבת במאמר שלך שידוע לך שיש עדויות, וכעת אתה כותב כנראה. אם יש עדויות מדוע הם לא פורסמו?. חב"ד טוענים שגם זה המצאה של פרידמן. כמו כן, לא רק רפפורט כתב ביקורת שלילת חריפה, גם ב"גרוזלם פוסט", "Jerusalem Report" ועוד. יום נעים לך תומר. --אבגד -שיחה 13:02, 26 ביולי 2010 (IDT)

פרטים נוספים על הרבי בצעירותו

פרטים רבים מצויינים בסקירת הביוגרפיה של פרופ' פרידמן והיילמן במאמרו של תומר פרסיקו שהופיע ביום שישי, 16.7, במוסף "שבת" של "מקור ראשון". הנה הלינק למאמר כולו:http://tomerpersico.com/2010/07/18/the_rebbe_book_review/ אני לא רשום ואיני יכול לעדכן. ―אנונימי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הובא כבר בפיסקה לעיל. אבגד - שיחה 00:10, 21 ביולי 2010 (IDT)

מותו

בתקופה זו סירבו חסידיו להאמין באפשרות שמאורע כזה יתרחש... מותו גרם לזעזוע אדיר בקרבם ובעולם היהודי כולו. in all the jewish world? which part of his chasidim refuse to belive that the rabi will die? Nachum - שיחה 10:35, 22 ביולי 2010 (IDT)

נחום, מה רצית. לא הבנתי. אבגד - שיחה 01:10, 23 ביולי 2010 (IDT)

פרט שהוסר

פרט לנסיעותיו התכופות לבית העלמין he used to go there so often that the sentence missed the truth ―Nachum (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זה פרט נכון. הרבי נסע פעמיים בחודש לבית העלמין ובשנים האחרונות כמה פעמים בשבוע, הבית עלמין ממוקם בין לונג איילנד לקווינס (בשטח של קווינס נראה לי) אך איך שזה מוצג כעת, זה לא מתאים, צריך לערוך טיפה אחרת אולי. --אבגד - שיחה 17:45, 14 ביולי 2010 (IDT)

ביררתי אודות העניין וככה: האוהל ממוקם בתוך שטח קווינס שבעיר ניו יורק. מאז תש"י בה נפטר חמיו, הרבי ל יצא מהעיר ניו יורק והיה בשנים אלו רוב הזמן כ-99.9 % ב-770 ובביתו שתי רחובות ליד, בהם עשה את מרבית חייו מאז נשיאותו. פעמיים בחודש במהלך כל השנים הללו נסע לקבר חמיו בבית הקברות מונטיפיורי שבקווינס ושהה בהם בכל פעם מספר רב של שעות, ב-7 שנים האחרונות (מ"ה - נ"ב) הרבה לנסוע מאוד לאוהל, ופעמים עד חמשה פעמים בשבוע, בעיקר שנים שלושה פעמים בשבוע. (כאמור במהלך כל הזמן הזה לא יצא מהעיר ניו יורק) חוץ משלושה פעמים בשנים הראשונות (תשט"ו, י"ז ותש"כ - נראה לי) בהם נסע מרחק נסיעה של שלוש וחצי שעות בהרי הטקסטיל של מדינת ניו יורק, הפעם ראשונה בהקמת הקעמפ, ושניה ושלישית לביקורים מיוחדים. בתוך העיר ניו יורק עצמה שהה כמעט רק בקראון הייסט. בברכה.--אבגד - שיחה 04:32, 16 ביולי 2010 (IDT)

התבטאותו של ר' יואל כהן

לפני שמישהו יקצוף הריני להסביר: אני סבור שבשיל להמחיש את אי האמונה שדבר כזבה יקרא, כדאי להביא התבטאות של דמות כה מוערכת בחב"ד (הוגדר בעיתון 'משפה' השנה כדמות המרכזית בחב"ד כיום) והיא כה קיצונית, במיוחד שמובא מקור. חסיד מחב"דפדיה

לא מכניסים כאלו דברים ללא דיון. אבגד - שיחה 00:46, 23 ביולי 2010 (IDT)

נחום

א. בסוף קטע שנכתב בדפי שיחה, נהוג "לחתום" באמצעות הקלדת ~~~~ (ארבעה סימני טילדה), שהופכים ל"חתימה" עם שמירת הדף. לחלופין, ניתן להשתמש בכפתור חתימה: . הוספת החתימה נדרשת כדי שנבין בקלות מיהו הכותב של כל קטע בדף, ולכן חשוב להקפיד עליה. ב. מדוע אתה לא פותח פיסקה חדשה? כדאי שתפתח. --אבגד - שיחה 12:48, 26 ביולי 2010 (IDT)

בתקופה זו סירבו רוב חסידיו לחשוב באפשרות שמאורע כזה יתרחש yesh makor ? ―Nachum (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אשתדל למצוא, אני אישית זוכר זאת. --אבגד - שיחה 12:48, 26 ביולי 2010 (IDT)

ביקורת של הרצי"ה

ישנה ביקורת של הרצי"ה, אשר מופיעה בעלון עיטורי ירושלים של ישיבת עטרת ירושלים, על הרבי בטענה שלאחר בדיקה שערך הרצי"ה, הוא הגיע למסקנה שהרבי כלל אינו תלמיד חכם אלא סתם עוד עסקן חרדי. לענ"ד יש מקום לביקורת בערך, דא עקא - הערך מוגן. מה אפשר לעשות? Guy.al - שיחה 13:01, 1 באוגוסט 2010 (IDT)

באם יש לך טיפה סנטימנטים לעלון שציטטת, מוטב שלא יוזכרו דברי שטות ובורות שכתבת בשם העיתון. דברי תורתו וגאונותו של הרבי ממלאים כשלוש מאות כרכים ואף ניתן לראות חלק גדול מהם בווידיאו (גם ברשת). לא מדובר באיזה "מופת" או שמועות של קבוצת גבאים או תומכים הזקוקים ל"מחקר". --חיים נהר • שיחה • כ"א באב ה'תש"ע 13:26, 1 באוגוסט 2010 (IDT)

בזמן שאני כותב בויקיפדיה - אני משתדל שלא יהיו לי סנטימנטים לכלום. אני לא מתווכח איתך על פועלו של הרבי, אלא מביא ביקורת לגיטימית, אשר נאמרה ע"י רב חשוב שפעל בתקופתו של הרבי.Guy.al - שיחה 13:30, 1 באוגוסט 2010 (IDT)

אתה מצטט עיתון שערך בדיקה על בדיקה שערך הרצי"ה שהיה רחוק בהשקפה ובמקום מהרבי. שים לב לדרך הרעועה והרחוקה שהובילה למסקנה מרחיקה, כשאר תוכל כעת להקיש בגוגל "חב"ד" ולראות את הרבי מליובאוויטש בווידיאו, נואם ודורש בעל פה חידושי תורה בכל גווני התורה ולהחליט בעצמך. הנחתי שאתה מחבב את העיתון ומייחס משמעות לדבריו, בעקבות כך התייחסתי לסנטימנטים שלך לעיתון. אחרת אין לי שום הסבר ל"עניות דעתך יש מקום לביקורת בערך". --חיים נהר • שיחה • כ"א באב ה'תש"ע 14:20, 1 באוגוסט 2010 (IDT)

תודה על העצות המעשיות. העלון לא ערך בדיקה אלא מביא את דבריו של הרצי"ה כהוויתם, ממבט מהיר בדף האישי שלך אני מבין את הקושי שלך להתדיין בנושא באובייקטיביות ועל כן אני מציע לך להמנע מכך. אני עומד על כך שיש לדברים מקום בפסקת הביקורת מכיוון שהם מגובים במקורות. Guy.al -שיחה 15:07, 1 באוגוסט 2010 (IDT)

אני רוצה לציין את מהירות התפיסה שלך וכמוה גם המסקנות. מהצעתך (בפיסקה הראשונה) כלל לא משמע שהביקורת כתובה בדברי הרצי"ה ("בטענה"). כמו כן, נשמח לקבל הפניה למקור הביקורת בספרי הרצי"ה, להיווכח ולדון בה ואם ימַצה בה ממש, היא תתווסף לערך. בנוסף על כך, לא התדיינתי בנושא אלא הדגשתי שזהו דבר שכל אחד יכול לבדוק ולהיווכח בעצמו. זה שאני נראה לך סובייקטיבי בנושא, לא מסיר ממני את זכות הדיבור והייצוג (ואדרבה). אין עניין להכניס כל 'שליפה' של איש על הרבי, גם אם היא חיובית.חיים נהר • שיחה • כ"ב באב ה'תש"ע 17:01, 2 באוגוסט 2010 (IDT)

אנא שמור על תרבות דיון. הרצי"ה אינו סתם "איש" אלא היה רב בעל השפעה בתקופתו של ר' שניאורסון, את המקור אני אשים בערך. זכות דיבור בוודאי יש לך ועל כן רק הצעתי לך אישית להמנע מכך ולא טענתי שיש לשלול ממך את זכות הדיבור. היום סיימתי לקרוא ספר נהדר באנגלית על צעירותו של הרב שניאורסון (ראיתי שמוזכר פה הספר הנ"ל בדף השיחה) ולדעתי אף שם ישנם דברים שראוי שיצוינו בערך, ועוד חזון למועד. הטענה שלך שכל אחד יכול להווכח בעצמו בכוחו התורני של ר' שניאורסון לא רלוונטית, שהרי לא טענתי שלא היה ת"ח, אלא שכך טען הרצי"ה. מה גם שדעתי האישית לא חשובה בעניין.Guy.al - שיחה 17:08, 2 באוגוסט 2010 (IDT)

ויקיפידיות קשוחה ומוזרה. מצאת מחקר שהשמש היא בעצם ירח? תצטט אותה. הגיון? לא ממש נחוץ. כל עוד שזה קרוי בשם הדרמטי "מחקר", אפשר לצטט אותו בכובד ראש ובחרדת קודש, גם אם המציאות תהיה אחרת שחור על גבי לבן.

כאחד שלומד את דברי הרבי וחידושיו על התורה ועל הש"ס מדי יום ביומו, ועורך אותם, ואף לומד לפי דבריהם את לימודי הקבוע, אני נאלץ להודיע לך שאני מתפקע מצחוק בעת קריאת הדיון הנ"ל, ומומלץ ביותר לאדם הרוצה לשמור על כבודו לא לצטט דברים כעין אלו. --דרכיה דרכי נועם - שיחה 17:18, 2 באוגוסט 2010 (IDT)

שוב, הרצי"ה היה רב בעל השפעה, והוא אמר את הדברים. איני נכנס לשאלה האם דבריו נכונים או לא מכיוון שמטרתי לכתוב ערך אנציקלופדי נייטרלי ולא ערך שיפוטי. אני טוען שיש מקום לציון הדברים מכיוון שתוכנם רלוונטי לקורא. אני חוזר ואומר שכוחו התורני של ר' שניאורסון נתון לשיפוט שאין לו מקום בויקיפדיה, ולכן אני בא רק לציין עובדות אובייקטיביות. Guy.al - שיחה 17:30, 2 באוגוסט 2010 (IDT)

כאשר רואים דברים בלתי הגיוניים בעליל, קיים פקפוק רב האם הרצי"ה אכן אמר את הדברים האלו. כדאי לברר היטב אם הוא אכן אמר זאת או שמדובר בעלילה גרידא, שתוצאתה - להציג דברים בלתי שפויים בשם הרצי"ה. --דרכיה דרכי נועם - שיחה17:34, 2 באוגוסט 2010 (IDT)

ההגדרה דברים "בלתי שפויים" לא ראויה ולא שייכת, אנא שמור על תרבות דיון. הדברים נאמרו בשמו שכן הם כתובים ביותר ממקור אחד. Guy.al - שיחה 17:38, 2 באוגוסט 2010 (IDT)

גם אנשים בעלי השפעה יש להם פליטות שמגמדות אותם ל"איש" (יש על זה מחקרים). תגובתי כוונה להגיון הוויקיפדי, שגם ביקורת נבדקת לפי תוכנה והאם ראויה לאיזכור אנציקלופדי, בדיוק כפי שלא כל אמירה חיובית תופיע בערך. כיצד תוכל לשים את המקור לביקורת בערך כאשר אנו דנים על הביקורת עצמה? שוב, טענתי על למדנותו של הרבי נבעה משהשתמע מהפיסקה הראשונה על מחקר עלוני. משהבהרת שהם דברי הרצי"ה אנו עומדים ומצפים שתגלה לנו (בסוד) את המקור. כל עוד ולא הוכחת את אותנטיות הביקורת, זכותו של כל למדן לטעון שהדברים נראים "בלתי שפויים" בעליל. --חיים נהר • שיחה • כ"ב באב ה'תש"ע 17:41, 2 באוגוסט 2010 (IDT)

עקב חוסר רצון לעורר מהומות, בעיקר כשהדבר נוגע בביקורת בין תלמידי חכמים, ארד מהעניין. יחד עם זאת אפעל להרחיב את הפסקה על צעירותו של הרב שניאורסון מתוך המקורות בספר המדובר על עברו של הרב שניאורסון באירופה. Guy.al - שיחה 18:21, 2 באוגוסט 2010 (IDT)

ברוכים הבאים! גם אנחנו קראנו את הספר ועוד הרבה ספרים וגם על חוגים נוספים.. אני מקווה שאתה מודע למהומות שיווצרו מהמידע שתשאב מהספר שקראת, הרבה יותר מאשר ביקורתם של תלמידי חכמים שצריכה לימוד (ומתקיימת), בתנאי שהיא אכן נאמרה, ואני עדיין מצפה לציון מקור (אולי תשלח לי ורק לי למייל? אף אחד לא יראה. אני מבטיח). חיים נהר • שיחה • כ"ג באב ה'תש"ע 18:28, 2 באוגוסט 2010 (IDT)

המידע מופיע בספר מחקרי, ועל כן אפעל למען הכנסתו לערך במהירות. האיום המרומז שלך ליצירת מהומה אינו ראוי. Guy.al - שיחה 18:31, 2 באוגוסט 2010 (IDT)

מידע תורני "שווה" (לרוב) הרבה ביותר מאשר מחקר (יש על זה מחקרים), בפרט בנידון דידון, בהשוואת הדמות התורנית מול החוקר. כבר ציינתי את מידת הזריזות בה נשתבחת, כדאי לנצלו לדברים חיוביים. האיום ממהומה מופיע לראשונה בדבריך כטיעון ל"ירידה מעניין" ורק התייחסתי לנאיביות שבהם (עיין שוב לעיל). --חיים נהר • שיחה • כ"ג באב ה'תש"ע 18:43, 2 באוגוסט 2010 (IDT)

בויקיפדיה להבנתי אי אפשר לומר שמידע תורני עולה באיכותו על מידע מחקרי. בנוסף, מידע תורני הוא מידע הכולל גם מקורות חוץ-חב"דיים. Guy.al - שיחה 18:52, 2 באוגוסט 2010 (IDT)

אגב, כדאי מאוד שתקרא את הפיסקה הבאה, אותה כתב ויקיפד חשוב בדף שיחה של גדול בתורה, כל מילה מכאן היא ממש לעניין.

”שואל: עיתון "הצופה" שיצא ביום שישי שאחרי מותו, פרסם.... אולי כדאי להכניס את העובדה הזאת לערך?

ברי"א משיב: ברור שכדאי. כל השמצה שאפשר להכניס על הרב ... כדאי ורצוי. זה מצווה גדולה מאוד. רק כדאי לזכור להגיד לפני כן "ליקבה"ו הנני מוכן ומזומן לקיים מצוות ביזוי תלמידי חכמים, ומצוות כן תשא שמע שווא, ומצוות בצדק לא תשפוט עמיתך, ומצוות ברוך מכה רעהו בסתר, ומצוות נוספות שפורטו בספר "חפץ חיים". בהצלחה - ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • י"ח באדר ב' ה'תשס"ח • 09:14, 25 במרץ 2008 (IST)” ―דרכיה דרכי נועם (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מה שעשית לא ראוי. זרקת דברים קשים ולא עמדת מאחוריהם. נא להביא מקור (ללא קשר להכנסתו לערך) או שתחזור בך. דרך - שיחה 04:11, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

אני חושב שיש עניין לציבור בדבריו של גיא. אם הרב הזה נתפס בציבור כעוד עסקן חרדי מיני רבים אז יש לכך כמובן חשיבות אנציקלופדית. גילגמש • שיחה 06:23, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

זה בדיחה ממש. 250 ספרים של חידושיים גאוניים. לא תלמיד חכם ? נו די. --אבגד -שיחה 10:20, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

מה שכן, אולי נחשב בעיני רבים כ"עסקן" שפעל למען היהדות - בהחלט יש לזה מקום, בהחלט הוא דאג לכלל ישראל, זה היה רוב ענינו, ואם מישהו רוצה להגדיר אותו כעסקן, יש לדון. אבל להגיד שלא היה תלמיד חכם??. אני מכחיש שאני כעת כותב כאן ושזה על מחשב. נו די. --אבגד - שיחה 10:26, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

כולכם טועים ומגיבים כאילו אמרתי שר' שניאורסון עסקן וישר מגיבים בכמות הספרים וכו', אבל אני רק אמרתי שכך טען לגביו הרצי"ה. לגבי ההערות של דרך וגילגמש - קיבלתי ואכן למען ההגינות אביא לכך מקור.Guy.al - שיחה 11:19, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

מהו המקור המדויק לדבריו של הרצי"ה? באיזה עלון של עיטורי כהנים הציטוט מופיע? סול במול - שיחה 11:35, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

זה יהיה היום, אני הולך להביא את זה. בכל אופן מי שמביא שם את דברי הרצי"ה הוא הרב צימרמן. אני עוד אציין שכשפורסם הגליון הנ"ל הייתי מופתע מאוד, שכן נכתבו בו דברים קשים על האדמו"ר שניאורסון ודברים לא הכי נעימים אף על החזון אי"ש, וישר עלתה בי המחשבה שהרב אבינר לא מודע לעניין, והכניסו את זה מתחת לאף שלו, אך לא היא: הרב אבינר היה מודע מאוד לעניין ובכמה משיחותיו שנתן עמד בתוקף מאחורי הדברים ואמר שכך הייתה דעת רבנו. (ברור לי שכל החב"דניקים הולכים לתקוף את אמינותו של הרב צימרמן, שלא היה האוהד הכי הכי של חב"ד, ואציין שכך גם אני חשבתי בראשונה כאשר קראתי את הדברים, אך דברי הרב אבינר לא התירו מקום לספק) Guy.al - שיחה 11:54, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

בא נבהיר: מה העניין להביא דברים שהם פשוט לא נכונים? מיילא להביא בנוגע לעסקנות בסדר אך לגבי שלא תלמיד חכם - בא נחסוך את זה. אבגד - שיחה 11:58, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

מפאת כבוד התורה וכבוד האנשים אני מציע להפסיק את הדיון בדברי הרב צבי יהודה כל עוד לא יובא מקור ואם אפשר גם ציטוט של הדברים שנאמרו והקשרם. מי זה הרב צימרמן? אגב, כיון שהמקור הוא עלונו של הרב אבינר אין פשוט מלשאול אותו באמצעות מסרון כידוע.. אולי מישהו ירים את הכפפה. דרך -שיחה 12:56, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

דרך, אני אומר לך שאני שמעתי באזניי וראיתי בעיני את הרב אבינר אומר את הדברים. ציטוט יובא בהמשך היום כאשר אגיע לישיבתי הקדושה שם השארתי את העלון הנ"ל Guy.al - שיחה 13:37, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

אם יש ביקורת של הרצי"ה, היא צריכה להיות בערך "רצי"ה", לא כן? נדמה לי שכך לימדנו דוד שי.

סוף דבר

אני חוזר בי מדבריי, לאחר בירור מעמיק אין ממש במקור וככה"נ להד"מ, על כן אתנצל בפני כל בנושא זה, ואתרחק מרחק רב מהערך הנ"ל. Guy.al - שיחה 23:31, 7 באוגוסט 2010 (IDT)

וככה"נ להד"מ = וככל הנראה לא היו דברים מעולם. יישר-כוחך. --חיים נהר •שיחה • כ"ח באב ה'תש"ע 23:53, 7 באוגוסט 2010 (IDT)

אני גאה בידידי גיא, שככל הנראה יש בו מאותם סימנים שמנו חכמים במסכת אבות לחכם, ואחד מהם -מודה על האמת! ומכאן שמדובר ככל הנראה במשתמש ישר דרך שמחפש את האמת לאמיתה... דרכיה דרכי נועם - שיחה 22:15, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

שחזור עריכות

כמובן מסיבות לא עניינות, שהרי הבאתי מקור מחקרי לדבריי. העריכות של להב אש הן פרו-חב"דיות ויש בהן משום השחטת הערך וסילוף האמת (נו מילא, ניראה שהערך הזה רגיל לספוג הכל) Guy.al -שיחה 22:09, 2 באוגוסט 2010 (IDT)

כתבתי לך בצורה מסודרת שעל ענינים שבמחלוקת יש כלל בויקיפדיה, שצריך לדון על זה בדף השיחה. אתה כתבת דבר שנתון במחלוקת, יש את המחקר של מנחם פרידמן ומולו יש את המחקר שפורך אותו אחד לאחד של חיים רפפורט, (ראה את הבלוג של תומר פרסיקו שמביא את שני הצדדים). כך שדבר כזה יש לדון בדף השיחה, ורק לאחר הסכמה יש לעלות לערך.

רק חבל שאת דף השיחה אתה פותח בצורה כזאת שלילית. להב אש - שיחה 22:42, 2 באוגוסט 2010 (IDT)

ממש לא עניין במחלוקת. הכל פרי מחקר - רפפורט הוא חבדניק במגן על האתוס של החסידים. העניין היחיד אשר במחלוקת - הליכתו של הרב שניאורסון עליו השלום לקולנוע, הובא כ"יש טוענים" עם מקור, מה הבעיה בזה, מלבד אי היכולת של כמה מחסידיו של ר' שניאורסון להתמודד עם הכתוב? אני פותח בצורה שלילית מכיוון שקיבלתי שיעור מצוין היום בדף השיחה הזה ממש בשאלה מהי אובייקטיביות אנציקלופדיתGuy.al - שיחה 22:45, 2 באוגוסט 2010 (IDT)

אתה שוב תוקף לא ענינית וחבל, חבל שאתה נגרר גם להשמצות אישיות, ובנוגע לענינינו: מה הבעיה שלך בדיון בדף שיחה, ומדוע אתה עושה מחטפים על ענינים שבמחלוקת? להב אש - שיחה 22:48, 2 באוגוסט 2010 (IDT)

כתבת שלושה דברים, 1. שהרבי לא למד בתומכי תמימים, ואת זה לא מחקתי רק כתבתי שכשהוא היה בן 13 המלחמה פרצה ולא היה אף ישיבת תומכי תמימים באיזורו ולשלוח אותו לבלרוס הייתה סכנה גדולה. 2. כתבת שהוא היה גר איתה באותה דירה, במקום לכתוב שהם היו רשומים על אותו דירה, וזה הבדל גדול, כי הרבי היה חייב לרשום לו דירה בלניגרד (זמן השלטון הקומניסטי) ולכן היה חייב לכתוב כתובת מסודרת וכתב את הכתובת של חותנו לעתיד, זה אומר שהם גרו ביחד?, אם היית כותב שהם היו רשומים על אותה דירה הייתי משאיר. 3. כתבת שהוא הלך לקולנוע, בספר - אני קראתי אותו, כנראה שאתה לא קראת - הוא כותב במפורש שזה ממקור לא נאמן, וכזה דבר ברור שיש למחוק. להב אש - שיחה 22:51, 2 באוגוסט 2010 (IDT)

1. התירוץ שאתה נותן לכך שהוא לא למד בתומכי תמימים הוא במקרה הטוב אגדה אורבנית, בספר מוסבר שאביו העדיף שתהיה לו השכלה כללית

2. כל עוד לא הוכח אחרת - הם גרו באותה הדירה. כך מצביעים הנתונים, עד כמה אפשר למצוא תירוצים דחוקים לכל דבר?

3. דווקא קראתי, ומכיוון שהדבר שנוי במחלוןקת הבאתי אותו כטענה בספר בלבד ולא כעובדה מוגמרת.

Guy.al - שיחה 23:11, 2 באוגוסט 2010 (IDT)

דבר ראשון אני שמח שהתחלת לענות ענינית, ולעניינינו:

1. זה לא תירוץ אלא עובדה - הרבי נולד בתרס"ב, ומלחמת העולם פרצה בתרע"ד והמהפכה הרוסית בעקבותיה = כשהרבי היה בן 12! תאר לעצמך, אם היית אבא שחי אז, היית שולח את בנך בשעת מלחמה הרחק הרחק מהבית? (הישיבה הקרובה הייתה אז בליובאוויטש. 2. זה לא דחוק אלא עובדה, יש עדויות שהרבי גר ביחד עם אחיו ישראל אריה לייב בלניגרד, רק שבפועל הרבי נרשם בבית חמיו, ואע"פ שידעו שזה השידוך עוד משנת תרפ"ד, לא היה ניתן לבצע חתונה עקב המאסרים והחקירות שעבר הרבי הריי"צ, ולכן עשו את החתונה רק לאחרי היציאה מרוסיה. 3. הוא לא כותב בספר "יש אומרים", כמו שאתה כתבת, אלא הוא כותב במפורש שזה ממקור לא מוסמך, ולא נראה לי שויקיפדיה תשמח להכניס מקורות לא מוסמכים לתוכה. כל טוב. להב אש - שיחה 02:02, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

אגב, הכותרת של דף זה היא: "שחזור עריכותי על ידי להב אש", ורציתי לתקן - אני לא שחזרתי את עריכותך אלא שיניתי, תיקנתי וחלק מחקתי. להב אש - שיחה02:08, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

יש להמנע מעריכות שיש בהן משום סילוף האמת. העריכה שביצעת, להב אש, יש בה משום השחתה. המנע ממחיקות ממניעים אישיים והקפד על כתיבה נייטרלית. כמובן, אל תטיף בדף שיחה זה על נוהלי ויקי כשאתה בעצמך רומס אותם בצורה גסה. גילגמש • שיחה 06:29, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

מגורים לפני החתונה

לגבי ההמצאה של מנחם פרידמן והיילמן שהם כביכול גרו ביחד. בדיוק הפוך, כל עוד ולא מוכח כך - זה לא נכנס לערך. איןם לו הוכוחת לדבריו ומדובר על "כנראה" פרי בטנו שלו. אבגד - שיחה 08:07, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

אבגד, פרידמן והיילמן לא המציאו, גם אם זה לא נח לך. הם פשוט ראו שר' שניאורסון וחיה מושקא היו רשומים 4 שנים לפני חתונתם באותה דירה - סיבה מספיק טובה לציין את העובדה בויקיפדיה. התירוץ של "הם היו רשומים אבל לא גרו יחד" - דחוק ודורש הוכחה. Guy.al - שיחה 10:59, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

איפה בדיוק הם ראו את זה? יש להם הוכחה?. הם נסעו בהפרש של שבוע ברכבת כדי לא להיות ביחד משום איסור יחוד ואתה אומר לי שהם גרו ביחד בדירה. לא כל מה שהם כתבו יש להם הוכחות ולא כל מה שהם כתבו זה קדוש מעונה. --אבגד - שיחה 11:03, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

אני לא מחפש איפה בדיוק הם ראו את זה וזה לא מעניין אותי, הם ביצעו מחקר וזה מספיק. לך אין מקורות לדבריך (מקורות חב"דיים הם לא ממש אובייקטיבים בנושא). כל עוד אין לך מקור נגדי שפורך את הדברים אני מבקש ממך להמנע מלהשמיט אותם מהערך. Guy.al - שיחה 11:08, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

מקורות של פרידמן - לא אוביקטיביים כליל. הוא העיד במשפט הספרים נגד חב"ד. מקורות מסמכיים זה לא משנה אם זה חב"ד או לא. לא בגלל שהם עשו מחקר כל מה שהם כותבים זה קדוש ובפרט שכל שורה שלישית יש טעות חלק גם כן בכוונה תחילה. --אבגד - שיחה 11:10, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

לשיטתך ניתן לומר זאת על כל מחקר Guy.al - שיחה 11:15, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מדבר ספציפית על מחקר זה. והיה דיון בין מחברי הספרים לחיים רפפורט אם לא קראת את זה עדיין. וכן היה ביקורת שלילת חירפה מאוד. --אבגד - שיחה 11:17, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

קראתי. הדבר היחיד בדיון הזה הוא הטלת ספק בעניין הקולנוע - כל השאר בעינו עומד.Guy.al - שיחה 11:26, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

נשמע שלא קראת. הטלת ספק בעוד הרבה דברים. --אבגד - שיחה 11:29, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

קראתי יפה מאוד. הטלת ספק מצדו של רפפורט - ואי הסכמה מצד המחברים. מובן שרפפורט מוכן להגן על רבו בכל מחיר. Guy.al - שיחה 11:55, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

אני אמצא ויביא לכאן את כל הקישורים של הויכוח. לא את כולם פרידמן הכניס לאתר שלו.--אבגד - שיחה 12:01, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

יחס הרבנית

מחקתי את הקטע אל יחס הרבנית נחמה דינה לחתנה הרבי כי הקטע היה מוטעה מתחילתו ועד סופו, היא לא רצתה את הרש"ג כרבי, אלא היא לא רצתה רבי חדש בכלל, והיא אף כתבה את זה בצוואתה.

ובכלל: היו תקופות בהם היא רצתה שתהיה הנהגה של שניהם יחדיו, והיו תקופות בהם הכירה בחתנה כרבי. ומה שבטוח שלאחר שנת תשי"ב, כלפי חוץ היא לא אמרה מעולם שהיא לא מכירה בו. ולהיפך: בביתה היא הייתה מארחת סעודות בהם הרבי היה המתוועד היחידי.

עיקר טענתה היה שהיא רוצה שלום בין המשפחה, ולכן אין להפלות חתן בחתן.להב אש -שיחה 07:35, 21 ביוני 2010 (IDT)

מה המקור? נרו יאיר • שיחה • ט' בתמוז ה'תש"ע • 17:53, 21 ביוני 2010 (IDT)

בצוואה שלה היא כותבת את זה באופן הכי ברור. וכן על פי מכתבים שהיא כתבה לזקני החסידים, ומזכרונות אנשים ששמעתי מהם. להב אש - שיחה 21:49, 21 ביוני 2010 (IDT)

מקור הכוונה מקום שכולנו נוכל לראות זאת - ספר, קונטרס, כתב עת, משהו. אם זה משהו שרק לך יש גישה אליו - זה למעשה מחקר מקורי. נרו יאיר • שיחה • י' בתמוז ה'תש"ע • 17:50, 22 ביוני 2010 (IDT)

בקשר לרבנית דינה נחמה

― הועבר מהדף שיחת משתמש:נרו יאיר
שמחקת את העריכות שלי כי לא הבאתי מקור. יש לי מקור רק שאני רוצה לשולחו במייל ולא לשתפו בויקיפדיה. מה הכתובת מייל שלך? להב אש - שיחה 01:03, 29 ביולי 2010 (IDT)

שלום רב. תבין בבקשה, זה לא אני ואתה, יש פה כללים. אם זהו כתב יד או מסמך שלא התפרסם - מדובר למעשה במחקר ראשוני, שמקומו אינו באנציקלופדיה. תפרסם את זה במקום גלוי אחר. אם מדובר בחומר שכבר פורסם -איני רואה סיבה לכך שלא תציין את המקור באופן זמין לכולם. נרו יאיר • שיחה • י"ח באב ה'תש"ע • 12:50, 29 ביולי 2010 (IDT)

אז אני לא מבין מדוע יש להשאיר את שכץוב כעת שאין לזה מקור? מה זה עדיף על משהו שיש מקור וידוע עליו ורק הוא לא פורסם. לדעתי יש לשנות. --אבגד - שיחה 09:24, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

אפשר כמובן להוסיף תבנית מקור. אני מתקשה להאמין שבשפע הפרסומים של חב"ד ועל חב"ד אין מקורות בסוגיה זו. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באב ה'תש"ע • 10:47, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

לי אישתי לא ידוע. אך זה לא אומר שזה לא כך. בכל מצב. אפשר להחזיר את ההוספה שלו?.--אבגד - שיחה 10:49, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

אגב, מה נשמע? שנים.. --אבגד - שיחה 10:50, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

לך או לאשתך? :) אני מציע שכל המעורבים יצאו לחפש מקורות גלויים, ומעריך שזה לא מסובך כל כך. אני מאמין שלקבוצה הנכבדת של החב"דניקים אצלנו יהיה קצה חוט לפחות עם מי להתייעץ בעניין (ואולי אפילו היילמן ופרידמן כתבו משהו, גם הם עדיין לגיטימיים פה). לשאלתך השנייה, בעז"ה בקרוב. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באב ה'תש"ע • 10:56, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

תראה, אני מציע שישלח לך במייל ואחר כך נמשיך. יש מקור הרי. הבעיה היא שלהב אומר שאי אפשר לפרסם אותו. --אבגד - שיחה 11:27, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

הוא שלח לי צילום חלקי ומצונזר של מסמך. זה מחקר מקורי מקוטע. אולי בכל זאת תנסו את מה שהצעתי. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באב ה'תש"ע • 11:29, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

אין מתנגדים לשנות, אולי נשנה בכל מצב עם תבנית מקור. לגבי מה שהצעת, צריך לפנות איליו. הוא רק התייעץ איתי לגבי עניין זה. ידוע לי שהוא צודק בזה פשוט. --אבגד - שיחה 11:32, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

אני אכן סבור שאין לשנות, כפי שכתבתי כבר באריכות כאן ושם. אם טרחת כל כך עד כאן, אנא תפנה את תשומת לבו גם לדיון הנוכחי. מעבר לזה, בואו נמשיך לדון בדף השיחה שם. נרו יאיר• שיחה • כ"ג באב ה'תש"ע • 11:35, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

בסדר. אני מציע שתעביר את כל הדיון הזה לדף השיחה בערך שם (בתבנית תבנית:הועבר) גם בשביל הסדר הטוב. --אבגד - שיחה 11:38, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

אודה לך אם אכן תעשה זאת. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באב ה'תש"ע • 11:40, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

הועבר בוצע. המשך דיון להלן בבקשה: אבגד - שיחה 11:46, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

אוקיי, רק עכשיו ראיתי שהועבר לכאן. נרו, מה ששלחתי לך לא מספיק? לצערי אני לא יכול לשתף את כולם במסמך זה. אבל אדרבה, תביא לי מקור שהיא לא רצתה אותו בכלל. אני כותב לא מתוך קנטרנות ח"ו, אלא בגלל שבררתי נושא זה, וכפי שראית במסמך ששלחתי לך. להב אש - שיחה 11:13, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

להב, הסברתי לעיל מה הבעיה. אני שוב מציע לכולם לחפש מקורות גלויים וברורים, קשה להאמין שאין כאלה.נרו יאיר • שיחה • כ"ח באב ה'תש"ע • 14:51, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

בהמשך לדיון הזה

אתה כנראה שומע רק מה שאתה רוצה לשמוע. אבגד - שיחה 10:21, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מוכן לשמוע את זה איתך ביחד. --חיים נהר • שיחה • כ"ד באב ה'תש"ע 18:03, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

אני שמעתי, ואיך שהמשיחיסטים מצטטים, זה חלקי ומגוכך. --אבגד - שיחה 02:38, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

אתה מתכוון למסקנות שלהם, אבל האמירה היא אמירה מקורית וכל מי שישמע אותה, ישמע בדיוק את דעתו בעניין. להצטדק ולומר שהם חתכו זה פשוט לא להכיר את ר' יואל. --חיים נהר • שיחה • כ"ד באב ה'תש"ע 16:04, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

אתה עושה צחוק מעצמך - הופך את הדברים על פיהם. אני לא מתכונן להמשיך את הדיון.אבגד - שיחה 16:46, 10 באוגוסט 2010 (IDT)

עוד לא התייחסת,אפילו פעם אחת, לעצם אמירותיו של ר' יואל וכבר אתה מכריז על הפסקת דיון, כשהוא טרם התחיל. --חיים נהר • שיחה • א' באלול ה'תש"ע 18:03, 10 באוגוסט 2010 (IDT)

הערה של נחום

TAKLADONET-^ ‏ראו למשלכאן בתחתית הדף‏ Nachum - שיחה 10:51, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

מה השאלה?. ומדוע אתה לא פותח פיסקה חדשה בעצמך ? --אבגד - שיחה12:07, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

there is a problem to open a new part and there is takladonet in the refernce listNachum - שיחה 12:11, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

אדילסון

נוסף בערך "ישראל בר-יהודה^{[דרוש מקור]} (אז ישראל אידלסון, לימים שר בממשלת ישראל) איתו הוא למדתלמוד וספרות הלכתית", הסרתי את זה ואני פותח דיון. מאיפה המקור לזה?.--אבגד - שיחה 12:41, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

מהיילמן ופרידמן, היה מקור, אני מנחש שמישהו מיקירי הערך הזה הוריד לי אותו. נא להחזיר את המידע הנ"ל, המקור הוא היילמן ופרידמן. Guy.al - שיחה 16:55, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

ועד שאתה עוסק במקורות, אזכיר את המקור הקדוש מהעלון הקדוש שנשאר בישיבה הקדושה, לו אנו ממתינים למעלה מיממה קדושה. --חיים נהר • שיחה • כ"ד באב ה'תש"ע 17:05, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

חיים, ההודעה שלך לא עניינית לנושא הדיון. מה גם שכל עוד לא העליתי את המקור לערך אני לא חייב לך כלום. מכיוון שיש ויקיפדים שביקשו זאת ממני בצורה נאותה - אפנה אותם למקור. אגב אורחא, הישיבה שלי לא פחות קדושה מהרבי שלך עליו השלום Guy.al - שיחה 17:14, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

הדגשתי שזה תזכורת אגב דיון על מקורות (באפשרותך לעביר את הדיון למקומו לעיל). גם אם היית מעלה לערך, לא היית חייב לי שום דבר. הוסברת לעיל על צורת הדיון המקורית ועל זה ויקיפדיהממתינה. בשעה 11:54 כתבת דרמטית "זה יהיה היום". בשעה 13:37 כתבת נרגשות לדרך ש"ציטוט יובא בהמשך היום" וכבר נטה השמש וחלף היום, טמאי 'טבול יום' טוהרו מטומאתם ואוכלים בתרומה ורק המקור הקדוש טרם נשזף. אני מתקשה לקבל את ההוא אמינא שלך שרבי (מלעיל) יותר קדוש מישיבתך, באשר טרם מצאתיקדושמטר. --חיים נהר • שיחה • כ"ה באב ה'תש"ע 15:40, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

חיים ידידי, די. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באב ה'תש"ע • 19:11, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

יאיר נרך, האמין לי שכל בולמוסי הוא משום ש"תורה היא וללמוד אני צריך ודעתי קצרה" (רמב"ם הל' ת"ת פ"ד ה"ד). חיים נהר • שיחה • כ"ו באב ה'תש"ע 23:48, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

קראת את זה שם? תוכל לציין עמוד? אבגד - שיחה 03:39, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

אבגד, הכוונה לדיון על המקור לביקורתו של הרצי"ה שטרם התקבל. --חיים נהר• שיחה • כ"ו באב ה'תש"ע 13:28, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

חיים, אם לא שמת לב, הנושא הוא אחר כאן. סטית מהנושא וביקשו ממך להפסיק.אבגד - שיחה 13:29, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

אם לא שמת לב, התייחסתי לנושא לעיל וגם הצעתי פתרון שדי חביב עליך (סידור ערכים ודפי שיחה). חיים נהר • שיחה • כ"ו באב ה'תש"ע 13:37, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

עדיין לא הבנתי מדוע אתה כותב דברים לא במקומם. (לא צריך תירוץ, רק תשים לב להבא הנושא כאן הוא בנוגע לאידליסון ולא בנוגע למה שכתבת. זהו.).אבגד - שיחה16:48, 10 באוגוסט 2010 (IDT)

שאלת, עניתי. המשכת לשאול, המשכתי לענות. תמשיך לשאול, אמשיך לענות (ככל הנראה). כל דבר על מקומו יבוא בשלום וכן על זה הדרך. --חיים נהר • שיחה• א' באלול ה'תש"ע 18:05, 10 באוגוסט 2010 (IDT)

לנרו

אמונת החסידים בדבר אי יכולתו של הרבי להיפטר מן העולם, לא היה בליבם, אלא נישא בפה מלא על גבי עלונים רשמיים, התוועדויות מרכזיות שתועדו ופורסמו ואין חולק על כך. נושא הדגל בעניין היה ר' יואל כהן. בהמשך לזה יש גם לעדכן זאת בערך על הפולמוס. חיים נהר • שיחה • כ"ה באב ה'תש"ע 15:45, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

כך היה מוסכם על כולם? אם גם בני הזרם השני יסכימו - צריך להוסיף לערך. נרו יאיר• שיחה • כ"ה באב ה'תש"ע • 19:10, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

אז הוא היה רק 2 טיפות מנודות. לזרם הוא נהפך רק אחר ג' תמוז. --חיים נהר •שיחה • כ"ו באב ה'תש"ע 23:45, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

רק שני אנשים? מן הסתם היו רבים שפשוט שתקו, דא עקא שלכן קולם גם לא נשמע. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באב ה'תש"ע • 00:09, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

חיים, אתה קצת מתבלבל "סירבו להאמין שמאור כזה יכול להתרחש" - לא רצו להאמין.אבגד - שיחה 03:37, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

יואל כהן צרח וצווח שאם זה יקרה הוא יזרוק את התפילין לים (שאבגד יכחיש!) וכולם החרו-החזיקו אחריו. אז הוא היה הדמות המרכזית בחב"ד (של חסיד, כמובן) ורק עסקנים בודדים העזו לבקר אותו והם היו שנואי הקהילה בעקבות כך (כמובן שדברים השתנו מאז). דבריו התפרסמו בכל הבטאונים הרשמיים ורעיונותיו הוחדרו בכל המוסדות הרשמיים. קולות דוממים קיימים גם היום וכאלה שדבריהם ברור לך שאין מקומם בערך. תוכל גם להבין בהגיון, שאם הם היו קצת יותר "רבּים" הצד השני היה שותק.--חיים נהר • שיחה • כ"ו באב ה'תש"ע 13:35, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

חיים, כמי שתמך בדבריך לא מעט פעמים אני רוצה לבקש ממך בקשה: תעשה מאמצים לא להפוך את הדף הזה לפורום. תתמקד בתוכן הערך ואל תטען טענות ללא מקורות (גם כך יהיו ויכוחים כמו שאתה יודע).נרו יאיר • שיחה • כ"ו באב ה'תש"ע • 14:05, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

נרו, רק ההיסטוריה יכולה לטשטש את הבערה החב"דית באותה תקופה. דומני שגם אבגד מסכים איתי. (מקור למכתב זועם של מונדשיין לרב ירוסלבסקי נגד "ההנהגה הכללית הסוחפת"). אתה אכן פועל מתוך הגיון, אבל חב"ד באותה תקופה הייתה נתונה במערבות סוחפת חסרת הגיון-אנושי שקשה ואין צורך לתארה מעל בימה זו. --חיים נהר • שיחה • כ"ו באב ה'תש"ע 14:29, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

ברשותך אתייחס למקור בלבד. זהו מכתב ארוך, שקראתי פעם אך אינני זוכר את כולו. היכן הוא מדבר שם בפירוש על השאלה הספציפית שאנו עוסקים בה? נרו יאיר • שיחה • כ"ו באב ה'תש"ע • 15:54, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

הדברים ברורים ברוח המכתב. מר מונדשיין פונה כזאב בודד לרב חב"די ידוע ומנסה, ללא הצלחה, להוכיחו על "ההנהגה הכללית הסוחפת" (ציטוט מהמכתב) למשיחיות. כמובן שהרב הנ"ל נחשב כיום מגדולי האנטים בישראל. --חיים נהר • שיחה • כ"ח באב ה'תש"ע 23:55, 7 באוגוסט 2010 (IDT)

אני לא רואה קשר ישיר לשאלה הספציפית. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באב ה'תש"ע • 14:49, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

באם השאלה הספציפית היא האם זה היה מוסכם על כולם, התשובה היא - כן! תבין, שדווקא הדברים הברורים, קשה למצוא להם מקור ברור. אך יש גם יש מקורות לכך (לדוגמא, דבר העורך של "כפר חב"ד" מיד לאחר ג' תמוז וכן עשרות מאמרים באותו עיתון ברוח זו). הבעיה המרכזית היא שהאינטרנט צברה את תאוצתה אחרי 94.--חיים נהר • שיחה • כ"ט באב ה'תש"ע 22:07, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

הבעיה ידועה ומוכרת גם מתחומים אחרים, אבל זה לא אומר שידע אישי הוא תחליף. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באב ה'תש"ע • 22:57, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

השאלה היא, האם יש מי שחולק על זה? --חיים נהר • שיחה • כ"ט באב ה'תש"ע 13:53, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

חיים, אתה אוהב לסלף כל דבר, מספיק. אבגד - שיחה16:50, 10 באוגוסט 2010 (IDT)

בכתבת-שער שהופיע בניו-יורק טיימס נכתב בהקשר להסתלקות הרבי: "his loyalists refuse even to contemplate what will happen when he dies", "There never has been any consideration of that subject," Rabbi Yehuda Krinsky, one of the Rebbe's closest confidants, said after the stroke. "It isn't necessary", "Messiah will come," Lubavitcher leaders and educators say over and over in answer to questions about the succession to the top of the world's largest and most influential Hasidic organization. "It simply isn't a problem.".

למרות שזה עדיין לא מספיק משקף, זה נותן אינדיקציה לגבי רוח הדברים והאמירות המשמעותיות. מצטער שאין לי את הזמן לנבור בארכיוני "כפר חב"ד" ושאר עלונים נפוצים ובפרט שאף אחד עדיין לא אמר פה שהעבודות היו אחרות. --חיים נהר • שיחה • א' באלול ה'תש"ע 18:12, 10 באוגוסט 2010 (IDT)

העובדות אכן היו אחרות, ואתה כרגיל מתיימר לדעת מה חשבו חסידי חב"ד בלבם. ללא רוח הקודש גלויה, שמן הסתם עוד לא הגעת למדרגה זו, לא תוכל לדעת לעולם מה חשב כל אחד בלבו, מתוך רבבות חסידי חב"ד. ראה את המפרשים על המגילה, בפסוק "ויאמר המן בלבו"... נפתלי - שיחה 14:31, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

אני לא מתיימר לדעת, לא מה חשבו בליבם ולא מה הרגישו במוחם.. האוירה הייתה ברורה והדעה הרווחת עליה חינכו, היה שלא יהיה הסתלקות. אם סילפתי, טעיתי או התיימרתי, אשמח לשמוע. חיים נהר • שיחה • ז' באלול ה'תש"ע 23:29, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

לדעתי, זאת היתה משאלת הלב. ותו לא. נפתלי - שיחה17:16, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

צר לי שאינך בקיא באנטרופיה החב"דית ותוכל להבין שמשאלות לא מבטאים על חשבון "זריקת התפילין לים" וכדומה. בכל אופן, ממש לא עקרוני על רקע מבול אי הדיוקים. --חיים נהר •שיחה • ח' באלול ה'תש"ע 21:45, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

דיון - הצבעה

אני מעוניין לערוך את הפסקה של ערוב ימיו/פטירתו באופן שיכלול הפניה ברורה לערך פולמוס המשיחיות בחב"ד, כך שהקורא המצוי המעוניין לדעת על הרבי מליובאוויטש ועל חב"ד, בכלל, ועל המשיחיות בחב"ד, בפרט, יוכל ללכת לאותו ערך העוסק בזה בהרחבה.

לערך מכובד ונרחב, שעד לניסוחו קדמו עשרות דיונים, צריכה להיות הפניה ברורה. כך אני חושב, ואני תוהה אם אתם חושבים כמוני.

אנא, כתבו את דעתכם בנדון. שוב, לא מדובר בשינוי הניסוח הקיים - אלא בהוספת הפניה ברורה.

בברכה, נפתלי - שיחה 17:14, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

לדעתי אחרי הפיסקה האמורה יש לפתוח תת-פיסקה בשם "פולמוס המשיחיות בחב"ד" ולתמצת בו את הערך וכמובן להפנות. --חיים נהר • שיחה • ח' באלול ה'תש"ע 21:46, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

הפרק על הפולמוס שייך במידה רבה לחסידות חב"ד. הוא אינו הרחבה של ערוב ימיו של הרבי. נרו יאיר • שיחה • ח' באלול ה'תש"ע • 01:47, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

עשיתי עריכה כלשהי, ששוחזרה ע"י אבגד. תוכל לראות שם. גם אם לדעתך זה לא נכנס בקטע של "ערוב ימיו", אז צריך להתאים קטע או כמו שטוען חיים, לפתוח קטע חדש. הענין הרי מוזכר בערך הזה, אז למה לא הפניה ברורה? כמו כן, לדעתי אתה טועה. הקטע של המשיחיות שייך רק לחסידות חב"ד ולא לרבי מליובאוויטש?נפתלי - שיחה 13:41, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

לא אמרתי "רק", התנסחתי באופן מדויק. רק חלק קטן מאוד מהקישורים הפנימיים שמוזכרים בערך מסוים מתאימים להפניה לערך מורחב. נרו יאיר • שיחה • ח' באלול ה'תש"ע • 17:41, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

לא לשכוח שהפולמוס עוסק סביב משיחיותו של נשוא הערך. --חיים נהר • שיחה • ט' באלול ה'תש"ע 23:41, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

אם יהיה בערך פרק על משיחיות הרבי - יהיה מקום להפנות לערך המורחב. נרו יאיר • שיחה • ח' באלול ה'תש"ע • 23:51, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

לא ניתן להפריד את הפולמוס המשיחי-חב"די מהרבי (למרות שלמרבה האירוניה הם אכן שני נושאים).--חיים נהר • שיחה • ט' באלול ה'תש"ע 02:04, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

חלילה להפריד. הדיון הוא לגבי הפניה לערך מורחב. נרו יאיר • שיחה • ט' באלול ה'תש"ע • 12:15, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

העניין הוא, שלדעתי, איזכור הפולמוס בערך הוא הכרחי, לא פחות מאיזכור שאר נושאי השפעתו. כמובן שאין זה עקרוני, רק הגיוני. --חיים נהר • שיחה • ט' באלול ה'תש"ע 12:35, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

לבינתיים, כדאי להוסיף ב"ראו גם". אני-ואתה • שיחה 12:41, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

כעת, יש קטע שלם שעוסק במשיחיותו של הרבי. ההפניה לערך המורחב, מתחבאת בתוך הקטע הזה. נרו, אתה טוען שצריך להיות פרק. הוא ישנו. צריך פשוט להפריד אותו מתוך הקטע של "ערוב ימיו", לתת לו כותרת משלו, עם הפניה ברורה. נפתלי - שיחה 14:24, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

מאידך, אם יוחלט שלא להכניס הפניה ברורה, יש למחוק את הקטע הרחב שעוסק כעת במשיחיותו, להשאיר "רמז" קטן בפיסקה של "ערוב ימיו", ולהשאיר את הקטע הזה לערך חסידות חב"ד שגם שם מופיע קטע דומה מתומצת. נפתלי - שיחה 14:40, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מסכים כאמור שצריך להיות פרק, אבל הוא לא קשור לערוב ימיו דווקא. גם הרבה קודם, כבר ממאמר באתי לגני. נרו יאיר • שיחה • ט' באלול ה'תש"ע • 16:05, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

takladot

15 ראו למשלכאן בתחתית הדף‏-- 16 דניאל אפרתימספר לערוץ 2 על עזרתם Nachum - שיחה 13:36, 25 באוגוסט 2010 (IDT)

הרב עובדיה יוסף

ללהב אש: אינני נכנס לשטחי אש ולכן אינני עורך שינויים, אבל לדעתי המחיקה שעשית - נמהרת. לכל הפחות יש להתדיין על כך, אבל בוודאי שאין לבטל ולמחוק במחי יד. גרש - שיחה 02:06, 27 באוגוסט 2010 (IDT)

פשוט מאד, תיכנס לפורומים השונים ותראה שיש דיעות ששרבבו לתוך מילותיו של הרב עובדיה כמה מילים שהוא לא אמר. אין מזה וידיאו רק הקלטה, כך שלא כדאי להכנס לבלגן הזה בויקיפדיה. להב אש -שיחה 06:50, 27 באוגוסט 2010 (IDT)

מה זאת אומרת "שרבבו לתוך מילותיו"? כיצד יתכן דבר כזה? גילגמש• שיחה 06:54, 27 באוגוסט 2010 (IDT)

בעריכה פשוטה. להב אש - שיחה 07:20, 27 באוגוסט 2010 (IDT)

אין את זה במקור רשמי, וזה לא שודר בלווין. יש את זה כסרט שמע (מלווה בתמונות) שמסתובב ביוטיוב.להב אש - שיחה 07:21, 27 באוגוסט 2010 (IDT)

דבריו הופיעו בשעתם בפרסומים בעיתונות, וניתן לבדוק את תוכן הדברים, גם אם לא מילה במילה. נדמה לי שמאז הוא נסוג מהעמדה שהביע וייתכן שהוא מצטער על כך שהתערב בפולמוס לא לו, אבל בפסקה הרלוונטית יש להתייחס לדבריו כפי שנאמרו אז, ובוודאי שאין למחוק אותם כליל. זו לא גישה אנציקלופדית מקצועית ואוביקטיבית. גרש - שיחה 07:38, 27 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מסכים עם גרש. גילגמש • שיחה07:45, 27 באוגוסט 2010 (IDT)

גרש, יש מקור לפרסומים בעיתונות? להב אש - שיחה08:32, 27 באוגוסט 2010 (IDT)

ודאי. במשך כל התקופה ההיא הרב עובדיה לא הביע את דעתו (לפחות בפומבי), עד שבאחת השיחות שלו הפתיע את כולם והביע את דעתו החד-משמעית, והיא פורסמה בכל כלי התקשורת של אז בהבלטה רבה. בגדול, הקטע שהשמטת משקף את הדברים. מעניין למי יש היום אינטרס לעמעם את העניין ולטעון שערכו את דבריו - לאנשי ש"ס או לחב"ד (ואולי לליטאים שהביאו אז את דבריו ביתד בהרחבה ולרגל העניין הכתירו אותו בתואר הגר"ע יוסף שליט"א)? גרש - שיחה 08:57, 27 באוגוסט 2010 (IDT)

את זה אני יודע. אני שואל אם יש מקור לכל הדברים שנאמרו בהקלטה, גם בכתב?להב אש - שיחה 13:43, 27 באוגוסט 2010 (IDT)

בעיתונות התקופה הכל תועד ודווח בהרחבה.גרש - שיחה02:25, 29 באוגוסט 2010 (IDT) 18:25, 27 באוגוסט 2010 (IDT)

כבר היינו בדיון הזה. לא ייתכן למחוק תוכן בגלל "יש דיעות" בפורומים. הרי כל אחד יכול בקלות להכניס את זה בעצמו לפורומים. נרו יאיר • שיחה • י"ז באלול ה'תש"ע • 19:00, 27 באוגוסט 2010 (IDT)

מבחינת ההתנהלות הנכונה והמקצועית היה צריך לשחזר את המחיקה של להב אש, אולם כיוון שאינני רוצה להיכנס לשטחי אש ולמלחמות עריכה השארתי זאת לאחרים, תוך התדיינות בנושא. הטוב ביותר הוא שלהב אש עצמו יעשה זאת. גרש - שיחה 02:25, 29 באוגוסט 2010 (IDT)

כיון שלינק זה כבר נמחק בעבר ושוחזר בהחלטת הקהילה, אין בעיה לשחזר מיידית ובפרט לאחר הדיון החוזר. --חיים נהר • שיחה • י"ט באלול ה'תש"ע 16:30, 29 באוגוסט 2010 (IDT)

הדברים נאמרו על ידי הרב עובדיה יוסף והוקלטו, נשמעים בקולו, קיבלו הד רב בתקשורת באותה עת, וגם אם זה לא נוח למישהו אין למחוק שרירותית מהערך בויקיפדיה. כל מיני "טענות" מוזרות ומשונות, לא יכולות לגרום למחיקת פרט חשוב מאד זה בשרירותיות. הדברים שוחזרו.Shmuelxq - שיחה 16:39, 29 באוגוסט 2010 (IDT)

התגובה לשרירותיות אינה חייבת להיות שרירותית. --חיים נהר •שיחה • י"ט באלול ה'תש"ע 17:17, 29 באוגוסט 2010 (IDT)

דבר ראשון מחזירים הכל לקדמותו, אי אפשר למחוק נושא שלם מוקלט מתועד עם אסמכתא ברורה וכו', רק בגלל "טענות" מגוחכות מאיזה פורום, זה לא יתכן שהכל ימחק סופית לחלוטין כאילו לא היה, ועוד בתואנות משונות כאלו. Shmuelxq - שיחה 17:24, 29 באוגוסט 2010 (IDT)

כבר עוררתי דיון בנושא. והנה זה חזר שוב. אני רוצה לשאול את כל הנחמדים כאן שטוענים שהיה לזה גיבוי תקשורתי, ויתד נאמן אף הכתיר את הגר"ע יוסף בשבחים לרגל המעמד, וכו' וכו', היכן זה? אין לכם מקור חוץ משיחת שמע? זה אומר דרשני. שיחת שמע ניתן לזייף בקלי קלות, זאת עובדה, והשיחות של הרב עובדיה בדרך כלל מוקלטות בוידאו. אי לכך ובהתאם לזאת, שנשמעים קולות הטוענים לזיוף (שמעתי זאת מזמן) - אין להשאיר זאת בערך הזה. נפתלי - שיחה 16:12, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

בפיסקה של מתנגדיו הפסוק הוא מחבקוק ולא מדניאל

הרב שך ראה במשיחיות של חב"ד כפירה וטען כי הדגש הרב של חב"ד ביחס לצורך להביא את המשיח "עכשיו" עומד בסתירה לדברי דניאל "אם יתמהמה חכה לו כי בא יבא". זה מחבקוק ב, ג

תודה רבה, תיקנתי. נרו יאיר • שיחה • כ' באלול ה'תש"ע • 21:20, 30 באוגוסט 2010 (IDT)

דברים הדורשים תיקון

א. מופיע פעמים רבות בערך "שניאורסון" ללא תואר הרב, יש לתת לאחד ממנהיגי ישראל הבולטים ביותר את הכבוד המגיע לו, ולפחות כמו הרב עובדיה יוסף (ע"ע) שלכל אורך הערך שם מופיע שמו בצירוף תואר "הרב", כלומר: "הרב יוסף".

אגב, דוגמא: "הרב שך הדגיש כל ימיו כי המאבק עם שניאורסון אינו אישי". ברור כי משפט מגוחך זה לא אמור להיראות כך, ואולי הוא נכתב בידי מישהו שהיה חשוב לו להדגיש ניואנסים מסויימים.

ב. בענין התנגדותו של הרב שך לעיסוק חסידי חב"ד במשיחיות, יש להוסיף כי הוא התנגד כמעט לכל דבר שעשה הרבי, כפי שמופיע בערך הרב שך ומפורט שם. הדבר שופך אור על יחס הרב שך לרבי ו/או לחב"ד.

כמו כן יש לתקן את הדברים כאילו התנגד לחסידות חב"ד או לחסידות בכלל, בפרט לאור הבהרתו של בנו של הרב שך בראיון שנערך עמו, כי לאביו לא היתה התנגדות לחב"ד כי אם לעיסוק במשיחיות:

ישנן שמועות המדברות על כך שהעברת מסרים בין האדמו"ר מליובאוויטש לאביך. זה נכון?

"אני מעדיף שלא לדבר על זה. אבל אני רוצה להגיד דבר אחד מאוד חשוב: אבי מעולם לא היה נגד תנועת חב"ד. הוא התבטא נגד המשיחיות, אבל על החסידות עצמה הוא מעולם לא דיבר. אין ספק שזו חסידות מיוחדת שעושה רבות בקירוב אחינו התועים לאבינו שבשמיים".

http://rotter.name/kolot/prime/18769.shtml

ג. בענין הרב עובדיה יוסף, ודבריו שספק אם אמר אותם, הובאו למעלה דעותיהם של להב אש, חיים נהר, ודעתי אני הקטן, שיש צורך למחוק זאת, ברוב של ארבעה דעות מול שלושה (ואני מאמין שאבגד גם יצטרף אלינו) יש להשאיר את הערך כמות שהוא מבלי להכניס את התוכן השנוי במחלוקת, בבחינת שב ואל תעשה עדיף, לקיים הצבעה בדף השיחה ולאחר מכן להכניס את הדברים בהתאם (אולי בציון שיש המפקפקים על עצם אמירת הדברים). יש לציין כי לעיל הובאו טענות שהדברים הופיעו בתקשורת, אך ללא הוכחה אחת! הדבר אומר דרשני. מיותר לציין שהדברים מעוררים מחלוקת מיותרת, ותמיהה רבתי לאורך יחסו של הרב יוסף לחסידות חב"ד בכלל ולרבי בפרט, ולכן כמו שאמרתי, יש לקיים דיון ולאחר מכן להוסיף זאת לערך.

הערה חשובה: שמתי לב שהקטע של הרב עובדיה הועלה לאחרונה ליוטיוב, ולפתע הוכנס לכמה ערכים בויקיפדיה, בו זמנית. זה מצביע על כך שלמישהו יש אינטרס להפיץ את הדברים שאמינותם שנויה במחלוקת.

לאור כל זאת אני מתקן כעת בהתאם את הדברים. למי שיש השגות - יכתוב אותם כאן בטרם יבצע כל תיקון כלשהו.

בברכה, נפתלי - שיחה 16:28, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

א. אני מסכים, וחשבתי שזה כבר נעשה בערך.

ב. צריך לבדוק מה כתוב בערך של הרב שך, אבל הוא כמובן לא התנגד לכל דבר שעשה הרבי.

ג. אני מתנגד למחיקה. רוב קטן לא מספיק כדי לשנות תוכן. אם אתה מעוניין תוכל לפתוח הצבעה בכלל הקהילה (לא בדף שיחה זה). נרו יאיר • שיחה • כ"ב באלול ה'תש"ע • 20:47, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

א. מדבריך משמע שאתה מסכים לניסוח כמו "התנגד עם זאת לדברים רבים שעשה הרבי".

ב. כמו כן לגבי השינויים שהכנסתי ע"פ עדות בנו שיחיה, לא היתה לך התנגדות כלשהי.

אם כן, ברשותך, אני עורך זאת בהתאם. נפתלי - שיחה14:01, 5 בספטמבר 2010 (IDT)

ראשית, אני מודה לך על הרצון הטוב ושמח שהבנת את אופן העבודה המשותפת כאן. א. הניסוח הראוי לדעתי הוא "התנגד לתקנות רבות של הרבי". לא לדברים שעשה. ב. עדות בנו, למיטב זיכרוני, היא הפרשנות שלו. עלינו להתרכז בעובדות ובאמירות מפורשות של הרב שך, והכול בפרופורציות, כי הרי מדובר בערך על הרבי.נרו יאיר • שיחה • כ"ו באלול ה'תש"ע • 21:04, 5 בספטמבר 2010 (IDT)

מקום לידתו

מקום לידתו הוא ניקולייב ולא מיקולייב

זה אותו דבר. ראה בערך אצלנו. נרו יאיר • שיחה • ד' בתשרי ה'תשע"א • 13:26, 12 בספטמבר 2010 (IST)

לתקן את הניקוד!!!

מלְיוּבַּאַוְויִטְש -> מלְיוּבַּאווִיטְש 193.28.155.226 12:50, 7 בנובמבר 2010 (IST)

תיקנתי, בפעם הבאה גם את/ה יכול/ה. נרו יאיר • שיחה • ל' בחשוון ה'תשע"א • 13:01, 7 בנובמבר 2010 (IST)

אני לא יכול, זה דף מוגן. דרך אגב, ביקשתי לעשות חיריק מתחת ל-ו' ולא שווא.193.28.155.226 13:05, 8 בנובמבר 2010 (IST)

צודק. במחשבה שנייה הורדתי את הניקוד העברי מהכתיב היידי, זה לא הולך ביחד. ניקדתי במקום זה את העברית. נרו יאיר • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"א • 13:11, 8 בנובמבר 2010 (IST)

נכון, ככה יותר טוב. 193.28.155.226 13:57, 8 בנובמבר 2010 (IST)