שיחה:מלכודת

חשיבות

בוויקיפדיה האנגלית, trap הוא דף פירושונים. המושג הקרוב ביותר לערך זה בוויקיפדיה האנגלית הוא trapping , אך ערך זה עוסק בלכידת חיות בלבד. בהתאמה, אצלנו קיים הערך לכידת חיות. אני סבור שיש לערך זה חשיבות, אך במצבו הנוכחי (חוסר במקורות) יש להעבירו לטיוטה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 13:26, 16 באוגוסט 2021 (IDT)

ראשית - יש לשם כך תבנית, היא אינה {{חשיבות}}, אלא {{מועמד להעברה לטיוטה}}. שנית, אני חולק על עמדתך מכל וכל. הערך הולם את מרחב הערכים, ואם יש בו טענות שלדעתך דורשות מקור - אנא הצב עליהן {{מקור}}. אין לפסול את כל הערך בשל חוסר (כביכול) במקורות. (שי • מנשמע?) מה, אין? 13:43, 16 באוגוסט 2021 (IDT)

קרן הוסיפה את התבנית. גילגמש • שיחה 17:32, 16 באוגוסט 2021 (IDT)

אני חושב שהתבנית {{שינוי שם}} מתאימה יותר. זה לא דיון חשיבות. יוניון ג'ק - שיחה 11:02, 17 באוגוסט 2021 (IDT)

למה? ערך צריך להסתמך על מגוון מקורות מידע אמינים המעידים כי מדובר בנושא הראוי לסיקור רציני באנציקלופדיה. הערך הזה הוא לקט אקלקטי של פריטי מידע – מה בין ממתקים ליד הקופה לקרב קאנאי, לעוקץ הניגרי, לסיפור אמנון ותמר? האמנם "העיקרון הראשי של מלכודת זה "קל להיכנס קשה לצאת"? זה מחקר מקורי, כפי שתעיד גם הקטגוריה שנוצרה בעקבות כתיבת הערך. Keren - WMIL - שיחה 13:54, 19 באוגוסט 2021 (IDT)

לא לגמרי הבנתי אם זה דיון חשיבות או לא. אם כן, אני בעד. אז מה אם אין באנגלית... Tshuva - שיחה 11:06, 20 באוגוסט 2021 (IDT)

זה בוודאי דיון חשיבות היות שהוצבה התבנית הרלוונטית, אך לא מספיק לומר שאתה בעד. גילגמש • שיחה 11:10, 20 באוגוסט 2021 (IDT)

בעד חשיבותBalberg - שיחה 12:28, 21 באוגוסט 2021 (IDT)

דיון החשיבות הסתיים, והבהרת חשיבות מנומקת לא הייתה כאן. יחד עם זאת, מאחר וייתכן שבערך קיים מידע שניתן לשלבו בערכים אחרים, העברתי אותו לטיוטה:מלכודת. Lostam - שיחה 13:34, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

אני מוחה בתוקף; אין קשר בין החלטתך לבין הדיון לעיל. הערך לא היה נטול מקורות. אני נימקתי את תמיכתי, וגם אם הנימוק לא מקובל עליך - הוא עדיין נימוק. אני רוצה להזכיר לכולם את סיפור הסוסים באנציקלופדיה הפולנית, ואת שאלת המקור לעובדה שהשמש זורחת. אני מבקש להשיב את הערך למרחב הערכים מיד ובדיעבד; העברת הערך לטיוטה מנוגדת להלכות דיוני החשיבות שנקבעו. (שי • מנשמע?) מה, אין? 14:58, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

שי, אתה כותב הערך. לו גם דבריך היו מנומקים ("הערך הולם את מרחב הערכים" הן חמש מילים שלא ממש מנמקות את ההבדל בינו לבין ערכים אחרים. אם תמצא לי נימוק שנכון לערך הזה ולא נכון לכל ערך אחר, אנא הצבע עליו), הרי שהיית צריך לשכנע בהם עורכים אחרים בעלי זכות הצבעה. דגש - שיחה 15:06, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

לא אני כותב הערך. אל תשבש את העובדות. העובדה שלכולם ברור מהי "מלכודת" ואף אחד לא הלך לכתוב מסה על מהותה של מלכודת אינה פוסלת ערך אנציקלופדי על מלכודת. הנימוק שלי היה ברור - אם הטענה היא בשל עניין המקורות, יש להדגים זאת באמצעות הצבת {{מקור}} בנקודות הקריטיות. זה לא בוצע.

הערך כלל הסבר על מהי מלכודת, מהם מרכיביה, ודוגמות. תסביר לי איך זה ”לקט אקלקטי של פריטי מידע”.

ולמקרה שתגידו "אז מדוע לא כתבת את זה בדיון?" שהיא אמנם טענת אד-הומינם אבל יש בה נכונות אומר רק כך: הנה לא ינום ולא יישן. (שי • מנשמע?) מה, אין? 15:14, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

כשראיתי את דיון החשיבות מתפתח, היה זכור לי שהערך נכתב על־ידי אבידן. בדקתי שוב ואכן טעיתי – הערך נכתב על־ידי עמית אבידן ולא על־ידי שי אבידן. בכל־מקרה, גם לדעתי – עד לתום הדיון לא הייתה כאן הבהרת חשיבות מנומקת. דגש - שיחה 15:20, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

אני מסכים עם Lostam ועם דגש שלא היתה בדיון הבהרת חשיבות מנומקת.

אני מסכים עם קרן שהערך מציג אוסף של נתונים שאין קשר ביניהם, למעט השימוש במילה "מלכודת" בהקשרים שונים לגמרי זה מזה. Dovno - שיחה 15:23, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

ברשותכם,אתייחס לעניין הפעוט והטכני: בתבנית החשיבות נכתב "אם במהלכו לא תובע תמיכה מנומקת בהשארת הערך בידי עורך או עורכת בעלי זכות הצבעה וגו'". כלומר הוצבו פה 3 תנאים:

1. במהלכו - הדיון התחיל ב-16 באוגוסט, שי הגיב בו ביום.
2. מנומקת - "אין לפסול את כל הערך בשל חוסר (כביכול) במקורות", זהו נימוק לכול דבר ועניין. השאלה אם הוא נימוק טוב או רע לא רלוונטית למחיקת הערך.
3. עורך או עורכת בעלי זכות הצבעה - למשתמש:שי אבידן הייתה זכות הצבעה בעת תחלית הדיון.

לפיכך, מכיוון שכל דרישות תבנית החשיבות התמלאו, אין למחוק את הערך ללא קיום הצבעת מחיקה. העברת הערך לטיוטה על ידי Lostam נעשתה בניגוד לכללים, ולכן אשיב אותו למרחב הערכים. אשמח לכל ביקורת עניינית על הערך. עמית - שיחה 17:03, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

Lostam פעל כנדרש. לא הייתה כאן הבהרת חשיבות מנומקת. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 17:07, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

"אין לפסול את כל הערך בשל חוסר (כביכול) במקורות" זה לא נימוק בעיניך? עמית - שיחה 17:09, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

לטעמי, התבנית שהייתה על הערך הייתה שגויה. אני חשוב שלתוכן מסוים בערך ששמו "מלכודת" יכולה להיות חשיבות אנציקלופדית, ובלבד שלא יהיה בו מחקר מקורי. היה צריך להתנהל כאן דיון העברה לטיוטה, לא דיון חשיבות. הנימוק שהבאת מתאים לדיון העברה לטיוטה, לא לדיון חשיבות. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 17:13, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

אולי אתה צודק, אולי לא. אבל למחוק בטענה כי "לא הייתה הבהרת חשיבות מנומקת" כשהייתה אחת כזאת זה בניגוד לכללים. אני מבקש לשחזר את הערך, ואם צריך לנהל דיון כלשהו בנושא העברה לטיוטה/מחיקה/צביעה/וואטאבר זה צריך להיעשות כשהערך במרחב הראשי. אלה הכללים. דיון החשיבות הסתיים - הבהרת חשיבות נעשתה בהתאם לכללים - לא יתכן שהערך ימחק או יועבר לטיוטה ללא דיון מתאים או ללא הצבעה. עמית - שיחה 17:19, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

עמית: לא. הנימוק שציינת לא מתייחס לתוכנו של הערך. הוא בא לשלול סיבה אחת למחיקה – הווה אומר "אל תמחקו את הערך בגלל סיבה א' כי היא לא רלבנטית". הוא בשום אופן לא הסביר למה הערך "כן" צריך להיות, ואת זה צריך לנמק בדיון חשיבות. לא ההפך. דגש - שיחה 17:21, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

העיתונאי המנטר: יש לקונה מסוימת בנוהל, אבל הבריחה למרחב הטיוטה אינה תמיד הפתרון הנכון. אם נושא מסוים חשוב, אך הערך שעוסק בו גרוע – יש לפעול מולו בהליכי מחיקה. לא העברה לטיוטה. טיוטה היא פתרון לערך שיש לו תשתית אנציקלופדית אך היא עדיין אינה כזאת. לשם הדוגמה: מי שהיה פעיל כאן לפני כמה שנים בוודאי זוכר את הסערה שהייתה סביב הערכים שעסקו באלימות מינית בחברות מסוימות. המהלך היה מחיקה, אף שדי ברור שלנושא הייתה חשיבות אנציקלופדית. משנפתח הליך מחיקה, יש לנמק את החשיבות של הערך בהתאם לדרישת ההבהרה. מאחר שבמקרה הזה הדבר לא נעשה, הערך נמחק. מובן שבנסיבות המחיקה הזאת ניתן יהיה ליצור ערך אחר על אודות הנושא הזה. דגש - שיחה 17:21, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

כל הדיון הזה היה פארסה. איך כתבה כאן מישהי? "לקט אקלקטי" של משפטים, כשאף אחד לא קורא מה שכתבו לפניו, לא שם לב מי כתב מה (כולל לא לשים לב מי בכלל כתב את הערך!). ובנוסף לכל הצרות, לי ככותב הערך אין "זכות עמידה" בדיון הזה, רק כי מישהי התבלבלה ושמה את התבנית הלא נכונה. אני מבטיח לך, דגש, שאם הערך הזה יגיע להצבעת מחיקה אתם תראו פה מופת של נימוקי חשיבות ושלילה של מחקר מקורי. בדיון חשיבות חבל על המאמצים. עמית - שיחה 17:28, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

זאת אכן לא הבהרת חשיבות מקובלת. היא בוודאי לא התבלבלה ואף כתבתי במפורש שזה דיון חשיבות. אילו רצתה יכלה לחזור בה ולהוריד את תבנית החשיבות. קרן הגיבה אחרי שכתבתי אז סביר שראתה גם את דבריי. גילגמש • שיחה 17:30, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

קרן בכלל לא התייחסה למה שכתבת אלא בפירוש העלתה את טענת המחקר המקורי. שי הגיב למה שקרן נימקה, לא לתבנית שהיא שמה. אני חושב שלאור הצורה שהדיון הזה התנהל, זה היה מספיק טוב. אבל אם לא, אני מבקש מתוך הגינות לתת לדיון החשיבות עוד שבוע ולהבהיר שהטענה למחיקת הערך אינה פסילה עקב חוסר במקורות, אלא חוסר חשיבות. עמית - שיחה 17:32, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

זה מנוגד לכללים שלנו. דיון חשיבות נמשך שבוע. כל משתמש בעל זכות הבהרה יכול לכתוב הבהרת חשיבות תקפה במהלך השבוע. בין אם קרן ראתה את מה שכתבתי ובין אם לאו. בין אם טעתה בהצבת התבנית ובין אם לאו - זה מה שהיא עשתה וזאת התוצאה. קרן לא חייבת להתייחס לשום דבר, לא חייבת לנמק דבר, לא חייבת להגיב בכלל בדף השיחה. מה שעשיתה או לא עשתה - הכל לפי שיקול דעתה. אני מתנגד בתוקף לכל חריגה מהכללים שנקבעו כבר לפני שנים בעניין זה. אין לעשות הנחות בעניין הזה. גילגמש • שיחה 17:35, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

לא ראיתי אנידיקציה לכך ש"מישהי התבלבלה ושמה את התבנית הלא נכונה". להיפך: כשהוצעה האפשרות הזו היא דחתה אותה והסבירה שלדעתה יש כאן אוסף פרטי מידע שלא מתכנסים לכדי ערך אנציקלופדי. דיון חשיבות זה בדיוק מה שמתבקש במקרים אלו. ולצורך העניין, המקורות החסרים הם לעצם הטענה שאוסף המושגים המסויים הזה הוא חלק מאותו המושג עצמו של מלכודת. החביור של הדוגמאות האלו יחד באותו הדף זה המחקר המקורי. Dovno - שיחה 17:47, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

החברים כאן כבר הגיבו ואמרו כמעט את כל מה שהיה לומר. לא "חיפשתי" את הערך הזה או את כותבו, כמובן, ולא שמתי את דעתי האישית על פני דעה של אחרים. זה פשוט מאוד: היה כאן דיון חשיבות שנמשך שבוע, ובמהלכו הבהרת חשיבות מנומקת לא ניתנה. חוץ מכותב הערך ובנו יש כאן קונצנזוס בעניין הזה. זה נכון שפעלתי בניגוד לכללים היבשים, אבל בכיוון ההפוך ממה שכותב הערך הטיח בי. במקום פשוט למחוק את הערך, העברתי אותו לטיוטה, למקרה שירצו לקחת חלקים ממנו ולשלב בערכים אחרים. אני חושב שניתן היה לבקש הסברים למחיקה גם מבלי להטיח בי האשמה שאני נוהג בניגוד לכללים. מי שעוקב אחרי הדרך שבה אני מנהל את דיוני החשיבות יודע שאני נוהג כדרך בית הלל, וידי ממש אינה קלה על ההדק במחיקת ערכים במחיקה מהירה. Lostam - שיחה 18:38, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

Lostam חיפשתי למעלה איפה כתבתי שאתה "מחפש" אותי, ולא מצאתי. גם לא מצאתי איפה "הטחתי" בך משהו. צינתי עובדות בצורה יבשושית משהו, ועכשיו אתה לוקח את זה למקום רגשי של האשמות והטחות. זו לא צורה לנהל דיון.

אני קורא את כל התגובות כאן בעיון רב, והתגובות, מה לעשות, סותרות זו את זו. גילגמש דבק ב"כללים" (אבל מתעלם מזה שבעצם לא הייתה שאלה של חשיבות). דובנו החליט שאם מדובר במחקר מקורי, אז השאלה היא שאלת חשיבות (לא. מחקרים מקוריים מוחקים מיד, אלא שזה לא מחקר). דגש לעומת זאת טוען שיש למחוק כיוון שלא הובהרה החשיבות עצמה (ומתעלם מזה שהטענה של קרן היא שחסרים מקורות), וקרן ששמה תבנית חשיבות, שבפשטות אומרת שלמונח "מלכודת" אין חשיבות אנציקלופדית, אבל אף אחד לא מעלה את המשפט הזה על מקלדתו, כי הבה נודה על האמת - למונח "מלכודת" יש חשיבות אנציקלופדית רבה, ויעידו על כך מעל 100 קישורים. אז מדובר כאן בדיון מאוד לא מסודר, לא שיטתי, כשכל אחד מושך לכיוון אחר, ובסופו של דבר ארבעתכם מחליטים שההבהרה של שי "לא מספיק טובה" - באיזה סמכות קיבלת את ההחלטה הזאת? אני לא זוכר שניתנה למפעילי מערכת סמכות להחליט שנימוק של ויקיפד חבר הוא "לא מספיק טוב". בשביל זה המציאו את הצבעות המחיקה. תשחזר את הערך, תעלה אותו למחיקה, ואני סבבה עם זה. אבל לא ככה. עמית - שיחה 21:58, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ברגע שמונחת תבנית חשיבות עולה שאלת החשיבות. אין חובה לעשות כל פעולה נוספת. אני כמובן דבק בכללי, כהרגלי מזה שנים רבות. גילגמש • שיחה 21:59, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

גילגמש, אם אתה כל כך דבק בכללים, תזכיר לי בבקשה מהו הכלל שנתן למפעיל מערכת סמכות להחליט שנימוק בדיון חשיבות הוא "לא מספיק טוב"? עמית - שיחה 22:05, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

ככה זה פועל פה כבר שנים רבות. לא סתם אחראי על פירוש הנימוקים. נימוק סתמי אינו מספיק, אלא נדרשת הבהרה משמעותית. גילגמש • שיחה 22:06, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

אני מצטרף למחאה כנגד הפעולה של Lostam: שיטת בית הלל שבה אתה נוקט לא מוכיחה את עצמה. אתה רוצה לצאת יותר בסדר מבסדר עם כלל העורכים, אבל הם מפרשים זאת כהורדה מתמדת של רף הבהרת החשיבות. הפעולה המצופה ממך כאחראי על דיוני החשיבות היא למחוק את העךר, לא העביר אותו לטיוטה. Eladti - שיחה 22:10, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

נא לא לסלף את דבריי. לא כתבתי ש"אם מדובר במחקר מקורי, אז השאלה היא שאלת חשיבות". שאלת החשיבות עלתה מעצם זה שהונחה תבנית חשיבות. לא צריך שום נימוק נוסף, כי טקסט התבנית מסביר את עצמו היטב. מעבר לכך, לאחר שהיו אלו שתהו האם היתה אכן כוונה להניח תבנית חשיבות, קרן אישרה שאכן זו היתה כוונתה ואף הסבירה למה, ואני הבעתי הסכמה עם הטיעון שלה. ובנוסף, תבנית החשיבות בהחלט לא אומרת שלמונח "מלכודת" אין חשיבות אנציקלופדית, אלא שלערך שהיה לנגד עינינו אין חשיבות אנצקילופדית. במצב כזה לפעמים מעבירים לטיוטה ולפעמים פשוט מוחקים.
סתם כדוגמה: גם למונח "אוואטר" יש חשיבות אנציקלופדית, אבל יש לנו ערך על אווטאר (הינדואיזם) ועל אווטאר (דמות וירטואלית), כי למרות השם אלו שני מושגים שונים. ואם מישהו היה כותב ערך כללי בשם "אוואטר" שמקבץ את כל המושגים השונים המשתמשים במונח זה לגיטימי לערער על חשיבותו כי אלו אכן מושגים שונים (אף אם השם זהה והושאל מהאחד לשני).
בכל מקרה - הבהרת חשיבות מנומקת (שזה נדרש לפי הכללים) פשוט לא היתה כאן בדיון. Dovno - שיחה 22:58, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

"הערך הולם את מרחב הערכים" זו אינה הבהרת חשיבות מנומקת בשום דרך ובשום צורה. אני רוצה לראות מפעיל מערכת שיטען כאן אחרת. הצבעת מחיקה מתקיימת כאשר יש לפחות ויקיפד אחד בעל זכות הצבעה שהבהיר חשיבות, ובכל זאת נמצא ויקיפד אחר שסבור שיש מקום לפתוח הצבעת מחיקה. זה לא המצב כאן. כפי שניתן לראות מהביקורת של אלעד, בדרך כלל תוקפים אותי שאני מקל מדי עם תומכי החשיבות. כשיש ספק, אני לא מוחק את הערך ובדרך כלל אף פותח בעצמי הצבעת מחיקה. כאן אין ספק. הבהרת חשיבות לא הייתה כאן. Eladti, אם יש לך ביקורת על כך שאני מקל מדי בדיוני החשיבות, הביקורת כמובן לגיטימית, אבל היא אינה קשורה להחלטה להעביר את הערך לטיוטה. לצורך העניין, הערך נמחק, הונחה תבנית מתאימה בדף השיחה שלו, ולא ניתן יהיה לשחזר אותו/להחזירו למרחב הערכים מבלי להשיג קונצנזוס על כך שחל שינוי נסיבות מהותי מאז המחיקה. ההעברה לטיוטה היא עניין טכני, שהסברתי אותו כאן בדף כשהעברתי את הערך. דווקא משום שמדובר בפעולה של מפעיל מערכת בודד, אני נזהר מאוד ובמקרים של ספק או מקרים גבוליים לא מוחק את הערך במחיקה מהירה. קרה יותר מפעם אחת ויותר מפעמיים שערכים שבדיון החשיבות היה קונצנזוס לגכי אי חשיבותם, ובכל זאת היה מישהו שהבהיר חשיבות בצורה גבולית, שרדו הצבעת מחיקה. לסיכום הדיון מבחינתי, אם יימצא מפעיל מערכת שמוכן להצהיר שמבחינתו "הערך הולם את מרחב הערכים" זו הבהרת חשיבות תקפה - הוא מוזמן לשחזר את הערך ולפתוח הצבעת מחיקה. Lostam - שיחה 23:39, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

אני רק אעיר הערה (בהתאם למה שהארי כתב בהתחלה): קיום או אי-קיום ערכים בשפות אחרות, זה לא יבהיר את החשיבות או את האי-חשיבות (אם להגיד את האמת יש את זה רק ב-2 ערכים - ‏מלכודת‏ (Q7835525)). PRIDE! - שיחה 11:02, 30 באוגוסט 2021 (IDT)