שיחה:מלחמת קרים

עריכה

כל תיאור מהלך הקרב רשום בצורה מרושלת, לא ברורה, ומטעה.פלרמו - שיחה 10:30, 10 במרץ 2008 (IST)

תרגום

החלטתי לקחת על עצמי את תרגום הערך מאנגלית והסתבכתי במילה לא מוכרת. מהו guardianship? בעלות? הגנה? אפורטופוסות?

בברכה.Ches 13:36, 1 מרץ 2005 (UTC)

את השאלות האלה כדאי לשאול בדלפק היעוץ. מהו המשפט המלא? גילגמש • שיחה 13:40, 1 מרץ 2005 (UTC)

אוקיי, להבא. בינתיים בשביל לא לפתוח נושא חדש - After a dispute with the Ottoman Empire over the guardianship of several holy towns in Palestine תרגמתי: לאחר ויכוח עם האימפריה העות'מאנית באשר ל___ ____ מספר ערים קדושות בארץ ישראל.Ches 13:47, 1 מרץ 2005 (UTC)

אפורטופוסות. גילגמש • שיחה 13:50, 1 מרץ 2005 (UTC)

ואולי חזקה? צריך להבין את מהות היחסים בינהם... בברכה Shayakir 14:27, 1 מרץ 2005 (UTC)

לא. אחת הסיבות לפרוץ המלחמה הזאת הייתה שאלת האפוטרופסות על המקומות הקדושים. זהו סיפור ידוע, שנמשך כמה עשרות שנים במאה ה-19. גילגמש • שיחה 14:34, 1 מרץ 2005 (UTC)

אם אני לא טועה אפוטרוסות היא חזקה המעוגנת ע"י חוק וסתם חזקה באה מתוך כח...בברכה Shayakir 14:44, 1 מרץ 2005 (UTC)

כידוע לך, רוסיה מעולם לא שלטה בא"י, יחד עם זאת היא תמכה בכמה כנסיות מתוך חישובי יוקרה. סביב הכנסיות האלה פרצו ויכוחים שונים ומשונים. כמובן שזאת רק אחת הסיבות היותר זניחות לפרוץ המלחמה. הסיבות האמיתיות הן בד"כ בעלות אופי כלכלי. גילגמש • שיחה 15:21, 1 מרץ 2005 (UTC)

גילגמש, אתה בטוח בתרגום? גם אני חשבתי לכתוב סינופ בהתחלה, אבל ראיתי במקור ישראלי אחר "סינופה" ולכן כתבתי כך בסופו של דבר.Ches 19:06, 1 מרץ 2005 (UTC) טוב, לאחר בדיקה קצרה הסתבר שכותבים סינופ. סליחה על ההטרדה.Ches 19:09, 1 מרץ 2005 (UTC)

• אפשר להשתמש בויקי האנגלית גם כמילון אנגלי-אנגלי, ע"י חיפוש המילה כערך (או גרסה אחרת של המילה).

בעייה עם הערך האנגלי

ערך זה מראה את אחת הבעיות של הגרסה האנגלית. חוסר קוהרנטיות. אוסף של עובדות שלעיתים אינן מתקשרות האחת עם השנייה. מניעיה האמיתיים של רוסיה בפלישה למולדביה וואלכיה אינם מוזכרים, ומה שיותר חשוב, למה בשם שמיים הצטרפו אנגליה, צרפת וסרדיניה למלחמה? אביהו - שיחה 20:30, 1 מרץ 2005 (UTC)

שאלה מצוינת. גילגמש • שיחה 20:35, 1 מרץ 2005 (UTC)

כיוון שהכוחות הצרפתים והאנגלים לא בדיוק התלהבו מנוכחות של הצי הרוסי במימי הים התיכון בברכה Shayakir 20:55, 1 מרץ 2005 (UTC)

זאת לא סיבה טובה לצאת למלחמה באחת האימפריות היותר חזקות באירופה. גילגמש • שיחה 21:28, 1 מרץ 2005 (UTC)

גילגמש, מתי תבין שלא כל הדברים בעולם הגיוניים? הקמת מדינת ישראל הגיונית?

ויותר לעניין:

1. מדובר בטיפשות שעד כמה שאני זוכר אפילו מופיעה במצעד האיוולת.
2. הם כנראה פחדו מהתחזקות רוסית נוספת.
3. מדובר דווקא על יציאה של רוסיה מתקופת שפל.טרול רפאים 22:26, 1 מרץ 2005 (UTC)

יכול להיות, אבל אני עדיין לא בטוח. הבעיה של הדרדנלים מוכרת לי, אך לא נראה לי שזאת הייתה הסיבה בגינה בריטניה וצרפת נכנסו למלחמה. אני מניח שהיו סיבות נוספות, אולי פוליטיות שגרמו להם לעשות את זה. עד כמה שאני זוכר המלחמה עלתה לברטים וצרפתים ב-120,000 הרוגים ולא השיגה עבורם דבר. התורכים שילמו בכ-400,000 הרוגים ורוסים אבדו כחצי מיליון חיילים. אני לא בטוח במספרים אלו ולא כדאי להכניסם לערך בלי בדיקה נוספת. גילגמש • שיחה 22:37, 1 מרץ 2005 (UTC)

חוזה השלום - מי ויתר על ולאכיה ומולדביה?

בערך כתוב שזה ויתור רוסי. אבל ממה שכתוב ב- http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Paris_%281856%29 זה בכלל לא ברור. אולי דוקא להפך. שזה ויתור עותומאני eman 12:42, 5 מרץ 2005 (UTC)

כמה תהיות

לפי מה שאני יודעת המלחמה התנהלה בין השנים 1853-1856 אחת הסיבות (או התירוצים) לפרוץ המלחמה נעוצה בגניבת הכוכב הלטיני ממערת הלידה בבית לחם, כנראה על ידי היוונים. למה הדברים הללו לא מוזכרים? --משוש30 11:49, 16 נובמבר 2005 (UTC)

השאלה שלך לא נכונה. השאלה הנכונה היא "למי את מחכה? תוסיפי את זה" :-) גילגמש • שיחה

זה לא הסיבה, זה היה חלק מתהליך ההתדרדרות למלחמה. עם כל הכבוד, מלחמות לא פורצות בגלל דברים שכאלה. וחוץ מזה, כמו תמיד, כדאי לא להסתמך על הזכרון, אלא לבדוק במקורות אמינים מה בדיוק ממה שזוכרים נכון. eman • שיחה 12:08, 16 נובמבר 2005 (UTC)

מה אתה אומר? שרון והר הבית ring a bell? תגיד שזה רק תירוץ, זה לא ממש משנה. ודרך אגב תשאל כל פלשתינאי למה התחילה אינתיפדת אל אקצה והוא יגיד לך שזה בגלל שרון והר הבית וגם יתכוון לזה. אל תזלזל במקומות הקדושים ובכוח שיש לפוליטיקאים לנצל את הרגשות הדתיים לצורך מלחמה. מה לגבי גזירות אנטיוכוס והמרד החשמונאי? (כן כן מכירה גם את התיאוריה של צ'ריקובר). אבל בא נגיד שמשפט כמו "עם כל הכבוד מלחמות לא פורצות בגלל דברים כאלה" הרחקת לכת. חוץ מזה גם אם אתה צודק וזה רק חלק מההתדרדרות אז לא צריך להכניס את זה לערך? --משוש30 12:50, 16 נובמבר 2005 (UTC)

ההערה חסרת הנימוס שלך לגבי הזיכרון שלי גם גרמה לי לבזבז את הזמן (היקר יש לומר) שלי וללכת לאנציקלופדיה העברית. מספיק אמין בשבילך? אז בבקשה, צא ולמד: "מלחמת קרים. מלחמה בשנים 1856-1853...ב-1847 גנבו, כנראה, האורתודוקסים קישוט לאטיני, בדמות כוכב עשוי כסף, מכנסיית המולד בבית לחם...הדבר העלה מאד את חמת הכמורה האורתודוכסית ומגיניה הרוסים...". נכון זו לא הסיבה העיקרית אבל זה בהחלט חלק מהסיבות שחיממו את האזור לקראת המלחמה. ואם מצאו לנכון לכתוב את זה באנציקלופדיה העברית אז אני מניחה שגם בויקי כדאי שזה יוזכר. ואני מפנה אותך מחדש להערה הראשונה שלי"...אחת הסיבות (או התירוצים) לפרוץ המלחמה" לא כתבתי בשום מקום זו הסיבה העיקרית. ואם כבר בהערות עסקינן, אז לפני שאתה מעיר לי על חוסר הידע שלי אולי תפתח אתה אנציקלופדיה? בברכה --משוש30 13:26, 16 נובמבר 2005 (UTC)

די, די לריב. עמנואל לא התכוון להטיל ספק והערתו לא הייתה אישית, אלא כללית. תמיד עדיף לבדוק במקורות. עכשיו, אחרי שבדקת, למה שלא תוסיפי את זה לערך? גילגמש • שיחה 13:30, 16 נובמבר 2005 (UTC)

לא "הערתי על חוסר ידע". אמרתי (מניסיון שלי) שצריך להיזהר, ולא להסתמך רק על הזכרון, אלא יש לבדוק דברים לפני שכותבים עליהם. הרבה פעמים קרה לי שהייתי בטו חבמשהו, אבל אז בדקתי וראיתי שזה לא היה בדיוק כמו שחשבתי.

בודאי שלא פיקפקתי בארוע של כוכב הכסף. רק שהקשר שלו לפרוץ המלחמה הוא לא כל כך פשוט (היה מעורב שם גם סכסוף בין היוונים אורתודוקסים לבין הלטינים, וסכסוף של כולם עם השלתונות העות'מניים לגבי למי הם יתנו את השליטה), וצריך להיזהר איך מכניסים את זה. וחוץ מזה, גם אני פעם חשבתי שזה ממש היה מקור המלחמה, אבל אחרי זה כשקצאת קראתי התברר לי שזה היה יותר שולי.

ושוב, אין שום סיבה לקחת את מה שאמרתי באופן אישי, ואני מתנצל על זה שבהודעה הקודמת שלי זה לא היה מספיק ברור. eman • שיחה 14:32, 16 נובמבר 2005 (UTC)

טוב בינתיים נרגעתי (מודה שיש לי פתיל קצר). מקבלת את ההערה הכללית שלך. כללית, זה אכן נכון, אבל במקרה הזה לא היה לי ספק שאני זוכרת טוב וגם כתבתי את זה בדף השיחה ולא בערך עצמו. כשיהיה לי קצת זמן אני אעבור על הערך. אז "שולם שולם לעולם"?... וגילגמש תודה על התיווך. :)) --משוש30 17:43, 16 נובמבר 2005 (UTC)

כן, בהחלט. זה לא היתה נזיפה, והאמת שמה שעורר אותי היה דוקא יותר מה שגילגמש כתב לך מאשר מה שאתה כתבת. דוקא את באמת היית זהירה וקודם כל כתבת בדף שיחה.

בקשר לשנים של המלחמה, מהערך עצמו עוהל שהמלחמה בין רוסיה לעותמנים התחילה בסוף-53, אבל שהבריטים והצרפתים הצטרפו ב-54, וחוץ מזה המלחמה בקרים עצמה התחילה רק אז. אז זה עיניין של הגדרה ונקודת מבט. eman • שיחה 23:44, 16 נובמבר 2005 (UTC)

ציטטה תמוהה מהבריטניקה בפתיח

המשפט המסכם של הפתיח נכון לעכשיו הוא: בבריטניקה נכתב עליה: "נהוג לראות את מלחמת קרים כראויה להיזכר רק משום היותה המערכה שנוהלה אולי על הצד הגרוע ביותר בתולדות אנגליה" ויש שאמרו עליה: "המערכה הגיעה לתהומות של שלומיאליות שלא נחקרו מעולם" (דייויד דאווין). (אגב, באיזו מהדורה של הבריטניקה מדובר?).

האם זו בדיחה?

אנא השוו לערך העדכני בויקיפדיה האנגלית שם תוצאות המלחמה מסוכמות כנצחון הקואליציה האנטי-רוסית (בחלון התקציר בתחילת הערך). סביר שהגרסה שתורגמה לעברית נכתבה מתוך מגמה פוליטית (יש לזכור שהפואמה של טניסון "הסתערות הפרשים הקלים" (המוזכרת בתחתית הערך בצורה מטעה) היא אחת היצירות הפטריוטיות המפורסמות בשפה האנגלית, ומעוררת תגובות רגשיות חזקות בקרב פציפיסטים). אם אכן כך הדבר, הרי שהכותב חרג מביקורת ערכית והפליג לאמירות מטעות מבחינה עובדתית.

הופעת אמירות פרובוקטיביות אלו דווקא בערך העברי אירונית למדי--קשה לנבא "מה היה קורה אילו", אולם לא ברור כלל אם ללא מלחמה זו הייתה קמה לימים מדינת ישראל (הציונות פעלה בתנאים שנוצרו כתוצאה משינויים אדירים באימפריה התורכית, בין השאר עקב מלחמה זו). אם בכל זאת נפליג לרגע בספקולציות, יתכן שאז היה ערך זה מופיע בויקיפדיה ביידיש ונכתב מבירוביג'ן...

ההשפעות על אזורנו מסוכמת יפה באנציקלופדיה העברית.

בברכה,

נועם ארז.

תאריכים

לפי מה שאני יודע, המלחמה נוהלה בין השנים 1853 ל1856. את זה אומרים גם בריטניקה וMODERN WORLD HISTORY שווייצן 14:08, 6 במרץ 2007 (IST)

מספר אבדות?

אני כרגע עובד על הערך מחדש בארגז החול הפרטי שלי ומתרגם מהגרסה האנגלית, ונראה שיש אי-התאמה גדולה בין מספר האבדות שרשום בגרסא האנגלית וזאת שרשום בגרסה העברית- לעומת 30000 אבדות לבריטים בגרסה העברית מצויינים רק 20000 בגרסה האנגלית. לעומת "כמעט 3000" בגרסה העברית יש רק 36 בגרסה האנגלית. מה היותר מדויק לדעתכם? והאם כדאי להשאיר את הנוכחי או להתאים עם הגרסה האנגלית? SharpImpact - שיחה 17:00, 10 ביולי 2010 (IDT)

מיתוס פלורנס נייטינגיל

פלורנס נייטינגל לא שיפרה מאומה בבתי החולים הבריטים. היא הצטיינה בעיקר בניהול גרוע וקפריזי שהיתעלם לחלוטין מכל כללי ההיגינה החדשים לתקופה. ועדה של רופאים שנשלחה מלונדון לבדוק את שיעורי התמותה המחרידים הנהיגה כללי טיפול וחיטוי ששינו המצב מקצה לקצה וכך נהפכו לכללי ברזל בב"ח שדה.