שיחה:מיסה סולמניס (בטהובן)

באך הוא מאותה תקופה?!

"חשיבותה כמוזיקה לטקסט הפולחני עולה על זו של כל מיסה אחרת שנכתבה באותה תקופה, פרט למיסה בסי מינור של באך." - באך הוא לא ממש מאותה תקופה. צריך לשנות את הניסוח, אולי - 'חשיבותה כמוזיקה לטקסט הפולחני עולה על זו של כל מיסה אחרת שנכתבה, פרט למיסה בסי מינור של באך.'

המיסה בסי מינור של באך הושלמה לצורתה הנוכחית בשנת 1749. המיסה סולמניס הושלמה בשנת 1823. שתי יצירות ענק כאלה במהלך 75 שנים אפשר לשייך לאותה תקופה, גם אם האחת נכתבה בשלהי תקופת הבארוק והשנייה במעבר מן התקופה הקלאסית לרומנטית. השאלה היא, איך מתייחסים למילה תקופה ועד כמה חדה החלוקה בין התקופות. אני רואה בכך הבחנה ברורה בין המיסות של פלסטרינה, למשל, לבין אלה שבהן מדובר בערך זה, וברור שלאור ההבחנה הזאת אפשר לכרוך את באך ובטהובן יחד, לצורך העניין.שלומית קדם - שיחה 20:50, 6 במרץ 2010 (IST)

אני גם חושב שהכריכה של באך כאן היא לא במקום. מדובר כאן בסגנונות שונים למדיי. אולי הגרסא של המיסה של באך שאנו מכירים היא מאוחרת יחסית אך קובה נכתבה הרבה קודם. יש כאן הפרש של מאה שנה שסגנונית הוא עצום. כמו כן המוסיקה של באך דיי נשתכחה במהלך השנים, וספק רב אם היא הייתה מוכרת למאזינים ב1823. לדעתי יש לנסח אחרת. Jab-jab - שיחה 13:31, 28 באפריל 2020 (IDT)

הסרתי את אזכור המיסה בסי מינור.שלומית קדם - שיחה 19:20, 28 באפריל 2020 (IDT)

אני לא חושב שבהכרח צריך להסיר, רק לנסח מעט שונה. אני אנסה לחשוב על משהו. Jab-jab - שיחה 09:45, 29 באפריל 2020 (IDT)

ציטוט

שלומית קדם, למה להשאיר את הציטוט שם באנגלית? בעיני הוא גורע מהערך וגם ההקשר שלו לא ברור. לא כתוב מי הדובר, ואת הדברים אפשר להביא באותה הצורה בעברית. העריכה שלי לא הסירה את התוכן, אלא שילבה את כל התוכן של הציטוט, בתרגום שלך לעברית, תוך ציון הדובר. כמו כן, את מוזמנת להסתכל פה, מישהו הציע שינוי בתרגום (אני לא יודע להגיד בעצמי מה נאמן יותר למקור). פוליתיאורי - שיחה 11:44, 5 ביולי 2022 (IDT)

קיבלתי את הצעת התיקון, לא מתוך יתר נאמנות למקור, כי שתי הגרסאות נאמנות לו, אלא משום שכך נשמע טוב יותר בעברית. תודה למתקן. ובמה שנוגע לציטוט באנגלית, לא ברור לי במה הוא גורע מהערך וההקשר ברור - הרי הוא מדבר על המיסה סולמניס ועל יחסו של בטהובן ליצירה.שלומית קדם - שיחה 18:00, 5 ביולי 2022 (IDT)

אני לא רוצה להתווכח אז רק הצעה ואם בעינייך טוב יותר שהערך ישאר כך, אעזוב אותו ואותך לנפשכם. ההצעה היא להפוך את התרגום שלך לטקסט הראשי ואת האנגלית לשים מוסתר בתבנית כנהוג. כמו כן, לפני תבנית הציטוט להוסיף שורה לגבי מי כתב את הדברים. כך–

המוזיקולוג יו מקדונלד כתב על היצירה:

הוא [בטהובן] ראה בה את היצירה הגדולה ביותר שלו. בראש הפרטיטורה הוא כתב: "Von Herzen – möge es wieder zu Herzen gehen!" (מן הלב: מי יתן ותיכנס ללב). אם יש יצירה משנותיו האחרונות של בטהובן המציגה את ראיית הקיום המורכבת שלו, הרי זו המיסה סולמניס, יותר מן הסימפוניה התשיעית, שהיא שיר תהילה כביר לאחוות אחים ולשאיפת אנוש למרומים, ויותר מרביעיות המיתרים האחרונות, המרוחקות מוודאויות השפה מכדי שאפשר יהיה לפרשן בנקל בכל התייחסות אנושית שהיא

המקור באנגלית

He regarded it as his greatest work. At the head of the score he wrote: “Von Herzen – möge es wieder zu Herzen gehen!” (From the heart: may it go to the heart). If any work from his last years reveals Beethoven’s complicated view of existence, it is the Missa solemnis, more than the Ninth Symphony, which is a vigorous paean for human brotherhood and aspiration, and more than the late string quartets, which are too far removed from the certainties of language to be lightly interpreted with any human reference

— על מיסה סולמניס, באתר התזמורת הפילהרמונית של לוס אנג'לס

בזאת סיימתי את המעקב שלי אחרי הערך והשיחה. בהצלחה. פוליתיאורי - שיחה 18:35, 5 ביולי 2022 (IDT)

אוקיי, פוליתיאורי, אם תרצה לבצע את השינוי שהצעת לא אתנגד. מצדי, יכול גם להישאר כמו שזה. תודה בכל מקרה, שלומית קדם - שיחה 19:48, 5 ביולי 2022 (IDT)

דיווח שאורכב ב-06 ביולי 2022

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: טופל

שלום

בתרגום מן הגרמנית של המילים שכתב בטהובן בראש הפרטיטורה ...מן הלב: מי יתן ותיכנס ללב...

אולי יהיה נאמן יותר לרוח המילים אם יתורגם

.....מי יתן ותיכנס אל הלב.....

תודה. שלומית קדם היא המתרגמת