שיחה:מיכאל לייטמן/ארכיון 4

בקשת הבהרות

• "בשנת 2004 קיבל לייטמן תואר דוקטור לפילוסופיה מהאקדמיה למדעים ברוסיה, לאחר שסיים כתיבת דוקטורט בנושא 'הקבלה כצורת הכרה אי-רציונאלית'" - בדרך כלל אקדמיה לאומית למדעים אינה מעניקה תואר דוקטור, ולא התרשמתי ש-en:Russian Academy of Sciences נוהגת אחרת. אשמח לתרגום של הערך לעברית, ולהסבר האם אקדמיה זו מעניקה תואר דוקטור, או שמדובר במוסד אחר.
• מעניין לגלות שברוסיה מתקיים מחקר של הקבלה בהיקף שמאפשר כתיבת דוקטורט. אשמח לדעת את שמו של המנחה של ד"ר לייטמן, כדי שנוכל להקדיש לו ערך.
• "איש קבלה" המופיע בתחילת הערך, מהו? אני מכיר את המושג מקובל ואת המושג "חוקר קבלה", אך המושג "איש קבלה" חדש לי. דוד שי - שיחה 20:26, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

שמו מוזכר לעיל בסעיף המתאים, פרופ' גורביץ'. מידע נוסף על המוסד הנ"ל קיבלתי מגילגמש היום בדף השיחה שלו, זו אינה אקדמיה למדעים במובן המקובל בארץ או בארה"ב. אני מעריך שפרופ' גורביץ אינו חייב להיות מומחה לקבלה, הוא יכול להיות למשל מומחה למיסטיקה.

לגבי איש קבלה - לדעתי זהו סוג של מורה רוחני. הוא אינו מקובל, משום שמקובלים מתנערים ממנו, כמו שהם מתנערים מברג. הוא אינו חוקר קבלה, למרות שיש לו תואר כנ"ל, כי אינו פעיל במחקר האקדמי אלא בסגנון אחר לגמרי, שדומה בהרבה בחינות ל'תורות' העידן החדש. זה קצת כמו ד"ר לרפואה שעוסק בהילינג או קוסם בעל תואר במיסטיקה. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשס"ח • 20:37, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

אנני יודע מה בנוגע לישראל אבל ברוסיה מיסטיקה לא נחשבת לתחום מדעי. וה יצר קושי רב עבור לייטמן בדוקטורט שלו כשהוא נאלץ גם להוכיח שקבלה היא לא מיסטיקה ( ועשה זאת בהצלחה).--Arieen - שיחה 20:57, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

לגבי הענקת תארים מקווה שקישור זה יועיל --Arieen - שיחה 20:57, 3 באוגוסט 2008 (IDT)http://en.wikipedia.org/wiki/Higher_Attestation_Commission

גורביץ' הוא דוקטור לפילוסופיה--Arieen - שיחה 20:57, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

נרו יאיר הקדים אותי. אכן שם המנחה של לייטמן הוא פרופ' פבל סמיונוביץ גרוביץ. הוא מתמחה בין השאר בפילסופיה, אנתורופולוגיה, פסיכואנליזה, מדעי התרבות ופילוסופיה מערבית המודרנית. לדעתי הדוקטורט של לייטמן היה שילוב בין מדעי התרבות ופילוסופיה. כמו שציין נרו יאיר ההגדרות של המסודות האקדמיים אכן שונות. שמו הרשמי של המוסד שממנו קיבל לייטמן את התואר הוא "המכון לפילוסופיה המסונף לאקדמיה הרוסית למדעים (בתרגום חופשי וקלוקל)" - שזהו המוסד האקדמי מכובד ביותר ברוסיה. ראה עוד בדף השיחה של גיגלמש. לגבי הערותיו המלומדות של נרו יאיר על אי היותו של לייטמן מקובל - ביקשתי סימוכין בלתי תלויים לאותה התנערות רבתי כביכול ולא קיבלתי. כמו כן, מן הראוי לציין כי שני הרבנים שהסתייגו מההסכמות אינם מתיימרים להיות מקובלים במובן המלא של המילה (כלומר כאלה המקדישים את רוב זמנם לקבלה) ועל כן עצם הטיעון בעייתי. זאת ועוד, הרב משה צוריאל - מומחה לכל דבר לרב קוק קיבל אותו ככזה. ואף הותיר את הסכמתו אחרי ה"התנערות". כמו כן, אותה התנערות מעלה בעצמה לא מעט שאלות על אותם רבנים שמסכימים על ספר מבלי לקרוא אותו... אבל נעזוב את זה. כמו כן, אציין שוב כי הערך מקובל בויקי אבל יותר מכך הרזומה האישי של לייטמן (שכולל 12 שנה בצמוד לבנו של מחבר פירוש הסולם לספר הזוהר הכולל לימודי בוקר וערב וכן לימוד אישי) אינם משאירים ספק רב בנידון. לא נראה לי שעורך בויקי שאינו מחבב את לייטמן בלשון המעטה היא הדמות שצריכה לקבוע אם הוא מקובל או לא. ושוב, בפי כל החוקרים חוץ ממאיר - כלומר פרופ' בועז הוס, ד"ר יונתן גארב וד"ר ג'ודי מאיירס הוא מכונה מקובל. אך נראה כי נרו יאיר בוחר בקפידה את מקורותיו (ודוגמאותיו הלא רלוונטיות, אך בעיקר עוקצניות)...--Arielzur - שיחה 21:05, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

כנראה לא שמת לב. הסעיף הנוכחי אינו הזדמנות נוספת לדון בכל הדברים הנידונים לעיל. תתמקד בנושא לשמו נפתח הסעיף. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשס"ח • 21:39, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

• שם המנחה של לייטמן אינו מצוין בערך (לא גורביץ ולא גרוביץ). נא לציין את שמו בסמוך לתיאור הדוקטורט.
• מהתשובות שקיבלתי ברור לי ששם המוסד שבו קיבל לייטמן את הדוקטורט, כפי שהוא מצוין בערך, שגוי. אבקש לציין את השם הנכון, רצוי עם קישור לאתר המוסד, כדי שניתן יהיה לוודא את קיומו ואת שמו. הקישור ל-Higher_Attestation_Commission הועיל רק בכך שהוכיח שיש בעיה למי שהביא אותו, משום שזה איננו גוף שמעניק תארים, אלא גוף מפקח.

OK .אנסה להסביר איך עושים את ברוסיה . הדוקטורנט מתבצע במוסד להשכלה גבוה. לאחר "הגנה" ( כך קוראים לזה) מוצלחת מעביר אותו מוסד חומר רלוונטי ל- Higher_Attestation_Commission שהוא גוף ממשלתי והוא זה שמעניק את התואר באופן רשמי, עם חתימה וחותמת. אבל אותו אדם נחשב ונקרא כקיבל תואר ( "היגן" על דוקטורט) באותו המוסד. ראה מסמכים מוצגים בקישור שמשום מה זכה פה לכינוי "מפוקפק" - צילומים באנגלית --Arieen - שיחה 22:06, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

• לא ידוע לי על גוף שמעניק רשות להתקרא מקובל, כך שכל אדם, כולל לייטמן, יכול להציג עצמו כמקובל, ובוודאי אם יש הרואים בו ככזה. לא אכפת לי שיצוין (אם זה נכון), שלייטמן מציג עצמו כמקובל, אך אין זה מקובל על מקובלים המקובלים בציבור כמקובלים. דוד שי - שיחה 21:19, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

השינויים הוכנסו.--Arielzur - שיחה 21:33, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

מדהים. דוד אמר דברים ברורים, ואתה רץ מהר ועושה דברים אחרים. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשס"ח • 21:40, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

אתה הוא המדהים. א. דבריו של דוד היו ברורים - או שתכתוב מקובל (אם יש כאלו שרואים בו כזה) או שתכתוב (אם זה נכון) שלייטמן מציג עצמו כמקובל ומקובלים אחרים לא מקבלים אותו - ולזה כבר ביקשתי לא פעם שתביא סימוכין ואילו אתה ממשיך לעמוד על שלך ולהסתמך על דעתם של שני רבנים שאינם מקובלים. והרי זה לא עומד בקנה אחד עם דברי דוד... כמו כן, התעלמת כליל מבקשתו של דוד כש"רצת" ושנית את הקטגוריה ממקובל למורי קבלה - על אף שדוד עצמו כבר עמד על הבעיתיות של הקטגוריה הזאת...

דוד כתב: "לא אכפת לי שיצוין (אם זה נכון), שלייטמן מציג עצמו כמקובל, אך אין זה מקובל על מקובלים המקובלים בציבור כמקובלים". כבודו רץ ושינה ל"מקובל" וזהו. אתה באמת לא מרגיש הבדל? כמובן, זה שמישהו מציג עצמו כמקובל אינו אומר שהוא שייך לקטגוריית מקובלים. נרו יאיר • שיחה • ד' באב ה'תשס"ח • 11:57, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

אבל זהו רק קצה הקרחון שמעיד על כל ההתנהלות שלך בשיחה הזאת - אינך יודע רוסית ואתה משנה על דעת עצמך את תואריו של לייטמן, כאילו קראת את הפרסומים ברוסית או לפחות את התעודות שהציג משתמש:Arieen (וכבר ציינתי לעיל כי אם צריך אוכל להעלות לכאן את הכריכה האחורית של ספר שיצא באופן רשמי בהוצאת האקדמיה הרוסית למדעים ובו לייטמן מוגדר כפרופ' ומי שאינו מאמין יכול לקנות את הספר בחנויות בעצמו או לחפש אותו באינטרנט). והטיעון שהועלה כאן לפני כן על זיופן אינו מקובל עלי - זו הוצאת דיבה לשמה. כמו כן, אינך מבין דבר וחצי דבר לגבי לייטמן - כי מעולם לא קראת ולו עמוד אחד שהוא כתב - ובכל זאת אתה מתיימר להתווכח לגבי נכונות טענותיו ועורך את הערך (על אף שאין לך כל מושג מהן - ולקרוא מקור שניוני אינו שווה הרבה בהקשר זה, אבל גם אותו הרי לא קראת...). אין לך מושג ירוק לגבי הרי"ל אשלג ורב"ש אשלג מורו של לייטמן(ותעיד על כך טעותך המביכה בראשית הדיון בינינו, כשכתבת שברג טוען לכך שהיה תלמיד הרב"ש במשך שנים - כפי שכתבתי, אם היית משקיע מספר שניות כדי ללמוד את הנושא היית מגלה כי טענה כזו לא היתה ולא נבראה. מעולם. מספיק לקרוא את הכריכה האחורית של הספרים של השניים (או אפילו את הערכים עליהם בויקיפדיה) כדי להבין זאת, אבל גם את זה הרי לא עשית). סיכומו של דבר: אינך מבין דבר בתחום ואתה בכל זאת מתעקש להתווכח על הערך. אז מה אם דעותיו של לייטמן שונות משלך, האם זו סיבה מוצדקת מספיק למנוע שגיאות שנמצאות כעת בערך? כי אין הצדקה אחרת לפעולתך הבריונית והלא רצינית כלפי (לא רק שביטלת את שינוי, אלא שגם לא ניסית להבין כלל מה שיניתי ומדוע - ותעיד על כך השיחה בינינו בנוגע לפסקה בה טענת כי ערכתי "עשרות שינויים" אך למעשה ערכתי בה שני שנויי ניסוח - דבר שהיית רואה מיד לו טרחת לעבור על השינויים, לדחות את מה שאינו מתקבל על דעתך ולקבל את מה שכן). אבל, כאמור, הרבה יותר קל לדחות הכל. אתה, הרי "כותב ותיק" בויקיפדיה. לך מותר לומר לי כי בגלל שאיני עורך ותיק איני יכול לבצע שינויים בערכים שבהם אני מבין, עם כל הכבוד, הרבה יותר ממך. אך מדבריך עולה כי הצדק עמך, גם אם אינך יכול להציג טיעונים רציניים באמת משום שאינך מבין בתחום הדעת... מהתנהלותך מולי נראה כי מתאים יותר לשנות את שמה של ויקיפדיה ל"אנציקלופדיה חופשית, כל עוד הדבר אינו מתנגש עם אמונתו/השקפותיו של העורך הותיק (גם אם אמונותיו כלל לא מבוססות)"... שיניתי שוב את הדברים הבעייתיים. נראה איך תגיב הפעם... ושוב, הייתי שמח מאוד. מאוד. אם עורך בלתי תלוי (לא אתה, לא נתנאל, לא אני ולא אריהאן) יערוך את הערך על בסיס עריכתי הקודמת - כלומר יבדוק מה הותרתי ומה שיניתי, יקרא את נימוקי ויחליט, בצורה בלתי תלויה מה מתקבל ומה לא. כך שיווצר כאן סוף סוף ערך שמבוסס על מקורות רציניים ושאינו פוגע בשמו של לייטמן. --Arielzur - שיחה 12:32, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

א. לא שיניתי כלום לגבי התארים, אלא לאחר חוות הדעת של גילגמש. זה שקר.

ב. מה זה "אם צריך"? כמובן שכל ראיה שיש לך תצטרך להביא. עדויות אנונימיות וצילומי מסמכים באתרים פרטיים לא עובדים כאן. נפנה שוב לגילגמש. אמנם הבנתי ממנו בעבר שמושג הפרופסור ברוסיה שונה לגמרי מישראל, כדאי שתביא זאת בחשבון.

ג. דווקא קראתי יותר מעמוד של לייטמן.

ד. הדיון כאן התחיל לאחר שערכת עשרות שינויים שנויים במחלוקת בעריכה אחת וללא הסכמה.

ה. הבעיה איתך אינה הוותק. אתה בכלל ותיק יותר ממני. הבעיה היא שאתה נמצא פה שנתיים, וכל תרומתך מתרכזת בלייטמן. בהנחה מאוד מסתברת שיש עוד דברים שאתה מבין בהם בעולם, המסקנה היא שיש לך מוטיבציה חריגה בנושא הזה.

ו. על שאר הדברים כבר עניתי לך בפירוט. נרו יאיר • שיחה • ד' באב ה'תשס"ח • 12:10, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

אני רואה שש אפשרויות עיקריות לעניין הכינוי:

1. לייטמן מציג עצמו כמקובל, והוא מקובל גם בעיני מקובלים אחרים: "מקובל".
2. לייטמן מציג עצמו כמקובל, והוא אינו מקובל על מקובלים אחרים: "מציג עצמו כמקובל, אבל אינו מקובל על מקובלים אחרים".
3. לייטמן מציג עצמו כמקובל, ואיננו יודעים מה דעתם של מקובלים אחרים: "מציג עצמו כמקובל".
4. לייטמן אינו מציג עצמו כמקובל, אבל הוא מקובל בעיני מקובלים אחרים: "נחשב למקובל, למרות שאינו מציג עצמו ככזה".
5. לייטמן אינו מציג עצמו כמקובל, והוא אינו מקובל על מקובלים אחרים: "".
6. לייטמן אינו מציג עצמו כמקובל, ואיננו יודעים מה דעתם של מקובלים אחרים: "".

כמובן שיש אפשרויות נוספות (מקובל בעיני X אבל לא בעיני Y, או שיש מחלוקת על מקובלותם של X ו- Y, וכן הלאה). עוזי ו. - שיחה 18:25, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

כל עוד ולא הובא פה(תחושה אישית - ולא יובא) לפחות שם של מקובל אחד שהוא לא מקבל את לייטמן בתור מקובל אני מציעה להשאיר את "מקובל". עם זאת, ישנם רבנים אורטודוקסים ( שהם אינם מקובלים) שלא מכירים בו כמקובל. אפשר לציין את זה בהמשך המשפט.--Arieen - שיחה 00:30, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

מהמשפט "מורה רוחני המציג עצמו כמקובל, אף כי הגדרה זו שנויה במחלוקת" קיצצתי את הסיומת "אף כי הגדרה זו שנויה במחלוקת". למיטב הבנתי, אין מחלוקת שלייטמן עוסק בפעילות המקנה לו את התיאור "מורה רוחני", ואין מחלוקת שהוא מציג עצמו כמקובל. אם יש מחלוקת גם בעניינים מאוד יסודיים אלה, אני חושש שנאלץ לכתוב במשפט הפתיחה "לייטמן הוא יהודי עם זקן לבן קצר". מיד עם תום פגרת הקיץ של הכנסת אבקש שתוגש הצעת חוק המקובלים, התשס"ט-2008, שבה תוקם לשכת המקובלים בישראל, ייקבעו כללי הקבלה ללשכה, וייקבע עונש של חמש שנות מאסר למי שמציג עצמו כמקובל או כאיש קבלה מבלי שהוא חבר בלשכה. עד לחקיקת החוק, כל אדם רשאי להציג עצמו כמקובל, בהתאם לחוק יסוד: חופש העיסוק, וכל אדם יכול לטעון שהצגה זו אינה מקובלת עליו, בהתאם לחופש הביטוי הנגזר מחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. דוד שי - שיחה 07:38, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

מקובל(!) עליי. התנגדתי לעריכה של arielzur שניצל את דבריך למעלה ושינה ל"מקובל" וזהו. נרו יאיר • שיחה • ד' באב ה'תשס"ח • 11:59, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

"ניתוק"

לאחר עיון בספר "ערבות" לא הצלחתי להבין מאיפה נלקחה הטענה הבאה :החברים שבקבוצה הפנימית נדרשים .... לניתוק מחברים וקרובי משפחה הנמצאים מחוץ לקבוצה . באין ספור ראיונות לייטמן דיבר להפך על צורך וחובת התלמידים לשמור על קשר הדוק עם סביבה , למלא את כל חובותיהם כלפי החברה. --Arieen - שיחה 10:15, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

המקור הוא בכתבה בנענע שבערך. קרא אותה בעיון. לייטמן מגיב בה ואינו מכחיש את הטענות. נרו יאיר • שיחה • ד' באב ה'תשס"ח • 12:30, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

אם זה נלקח מעדות של משהו למה זה מיוחס לספר "ערבות"?. אז תעביר את משפט הזה אל תוך העדות של הזוג מדובר . או לחלופין תמצא בספר את העמוד שבו מדובר על "ניתוק". בינתיים אני מחזיר את דרישה למקור.--Arieen - שיחה 12:55, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

במקרה הזה מדובר על יותר מטענה של הזוג (ושל חבר נוסף בקבוצה לשעבר) אלא גם על כך שלייטמן בתגובתו לא הכחיש את הדברים אלא דרש שלא יתערבו בדרכי ההנהגה שלו. מקובל עליי שאם זה לא כתוב בספר יש להפריד את הדברים, אולם יש להמתין לתגובה של מי שכתב את המשפט הזה. נרו יאיר • שיחה • ד' באב ה'תשס"ח • 13:58, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

אכן יש להמתין לכן שמתי "דרוש מקור" ולא ערכתי.

לייטמן בתגובתו לא הכחיש - אני בטוח שאתה יודע איך מייצרים כתבות שכאלה. הכתבה מראש נועדה להכפשתו של לייטמן ובני ברוך ותגובתם צונזרה בהתאם. ולעומת כתבה האומללה הזאת ישנם מאות ואולי אלפי דפי אינטרנט , ראיונות וספרים שבהם לייטמן מפרט במדויק מהיא הקבוצה הקבלית, מה זה מעשר, איזה יחסים צריכים להיות בין חברי הקבוצה ואיך חברי קבוצה צריכים להתייחס לסביבה הקרובה שלהם ולחברה כולה. רק לאחרונה ניהל לייטמן כמה מפגשים טלוויזיוניים בנושא חינוך ומשפחה. הכל פתוח ומעודכן ולא מסתירים כלום.בקליק אחד אפשר למצוא תשובה כמעת בכל נושא בבלוג האישי של לייטמן ולנתח אותה. ( הכל מחולק שם לקטגוריות ותגיות). ובכל זאת מעדיפים איזה שהם "חברי קבצה לשעבר" מיסתורים וכתובות באינטרנט מלפני שלוש שנים.--Arieen - שיחה 16:26, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

עיקר השאלה אינו מה לייטמן אומר כלפי חוץ בעניין זה אלא מה קורה בקבוצה בפועל. בעניין הזה הובאו כאן רק העדויות האלה, ואי אפשר לשנות את הערך על סמך ביטחון שלך מה אני יודע. האם יש עדויות אחרות? נרו יאיר • שיחה • ד' באב ה'תשס"ח • 16:57, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

כמובן! יש מספיק אנשים יעידו לטובה.אבל אתה מסוגל לתאר לעצמך כתבה בעיתון בסגנון "כמה טוב בבני ברוך!"? אתה לא מכיר את העיתונות שלנו? (ולא רק שלנו)--Arieen - שיחה 17:58, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מסוגל לתאר, וזה גם קרה. אגב, אל תהפוך את בני ברוך לאומללים חסרי יחסי ציבור. יעיד ספר השיחות של לייטמן עם למעלה מעשרים ידוענים כגון משה איבגי וגדעון רייכר. לעצם העניין, האם התפרסמה הכחשה כלשהי של הטיעונים בכתבה בנענע? אם כן - צריך להכניס את זה לערך. אם לא - זוהי העדות היחידה שהתפרסמה. נרו יאיר • שיחה • ד' באב ה'תשס"ח • 19:19, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

גם הידוענים ספרתי בתוך "אנשים שיעידו לטובה". אבל אני ספק שתהיה מוכן לקבל את אתרי בני ברוך בתור מקור "בלתי תלוי"(הרי על זה מדובר פה). לגבי הכחשה - ישנה כזאת ברוסית אנסע להשיג גם בעברית. ותבין גם שיש בכתבה עירבוביה של אמת ושקר. הכי טוב להכניס את תאור מבנה הקבוצה מטעם בני ברוך ואחר כך להוסיף ת דיברי ה"פורשים" (בלי כפילויות)--Arieen - שיחה 21:18, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

אני לא חושב שהידוענים יודעים מה קורה בתוך המעגל הפנימי. שימי לב שכבר עכשיו מופיעים בערך גם דברי לייטמן בעניין, ורק אחר כך דברי הפורשים. לכן לכאורה השאלה היחידה היא למה התכוון מי שהכניס את עניין הניתוק לתוך דברי הרב לייטמן כפי שהסברת לעיל. נרו יאיר • שיחה • ד' באב ה'תשס"ח • 23:13, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

נתנאל, למה לשחק משחקים? אתה כותב ( או מאיר, לא משנה) "בספר "הערבות"...." כך וכך.... אז או שתביא ציטוט מהספר( לא תוכל, כאין את זה) או תשנה את טקסט. --Arieen - שיחה 15:22, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

כאן כותבים אנציקלופדיה. אנציקלופדיה היא מקור שלישוני המבוסס על מקורות משניים, ולא על מקורות ראשוניים. אני לא צריך לצטט פרק ופסוק בכתבי לייטמן כדי להוכיח את התיאורים שלי; המאמר כבר עשה את זה, ואני מתבסס עליו. בכל מקרה הוספתי התייחסות לחיבורים אחרים שלו. מראי מקורות וציטוטים תמצא אצל מאיר, עיין שם. נתנאל - שיחה 15:40, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

"המאמר כבר עשה את זה" - זאת הביעה המרכזית שאתה מבסס את התיאורים שלך על מחקר רווי בשגיות ואי דיוקים( וזה בלשון המטע ).לא רק שאין דבר כזה בספר עצמו, גם לייטמן לא פעם לא פעמים דיבר על צורך לשמור על קשר עם הסביבה ועם החברה. (לעבוד, לשרת וכו'). דרך אגף, כשהיה לך נוח, טרחת להביא ציטוט למרות ש"כאן כותבים אנציקלופדיה. אנציקלופדיה היא מקור שלישוני המבוסס על מקורות משניים..." --Arieen - שיחה 15:54, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

כיוון ש"ספר הערבות" זמין באינטרנט, יש יתרון בציטוט ממנו, אך אין חובה לעשות זאת, ודי גם במחקר המובא כאסמכתא. אם יובא ציטוט הסותר את המחקר, יהיה צורך להתייחס לכך. דוד שי - שיחה 19:24, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

רק כדי לחזק את הדברים אביא דוגמה לעניין הניתוק מכתבי לייטמן. בספר שיחות על שלבי הסולם ג עמ' 182 הוא נשאל: "למה צריך להתחבר רק עם חברים בקבוצה ולא עם אחרים"? חלק מהתשובה: "אני מתחבר עם הדעה של החבר... אז איך אדם יכול ללכת ולהתחבר עם מישהו שלא חושב כמוהו?". נרו יאיר • שיחה • ז' באב ה'תשס"ח • 12:08, 8 באוגוסט 2008 (IDT)

אתה באמת לא מבין את הבדל בין חיבור רוחני שבקבוצה לבין דרישה ל"לנתק כל קשר עם הסביבה"? ועם אתה בטוח שאפשר לתחבר עם מישהו שלא חושב כמוך אז תתחיל ממני. תתחבר איתי, נרו! :)))

והיני הציטוט המלא:

למה צריך להתחבר רק עם חברים בקבוצה ולא עם אחרים?

למה צריך למצוא "את אחי אני מבקש", כדברי רב"ש, ולא סתם אנשים בעולם? כי בעבודה הרוחנית עובדים על התחברות במחשבות, ברצונות, ולא בידיים וברגליים. זאת אומרת, אני מתחבר עם הדעה של החבר והחבר מתחבר עם הדעה שלי. אז איך אדם יכול ללכת ולהתחבר עם מישהו שלא חושב כמוהו?

אבל בפניות שלנו לבורא, של החבר מהמשבצת שלו, ושלי מהמשבצת שלי, אין בהן שום תועלת עד שנתחבר בינינו. אם בגבול בינינו יהיה חיבור הדדי של החבר אלי ושלי אליו, מפני ששנינו רוצים להתחבר לבורא ולגלות אותו, אז בגבול בינינו הבורא יתגלה לשנינו. "לשנינו" הכוונה לכלי אחד, ששנינו נעשים כלי אחד.

אז איך אפשר להתחבר למישהו שהמטרה שלו עכשיו היא לבנות וילה יפה, או איזה תענוג אחר בעולם הזה?

— מיכאל לייטמן,שיחות על שלבי הסולם, כרך ג, 94. בין רשות היחיד לרשות הרבים

--Arieen - שיחה 14:00, 8 באוגוסט 2008 (IDT)

אני אכן לא מבין מה ההבדל בין "להתחבר רק עם חברים בקבוצה" לבין להתנתק ממי שאינו בקבוצה. "לנתק כל קשר" הוא ניסוח שלך. בערך כתוב רק "ניתוק". הציטוט שלך זהה לשלי (למרות שאת מציינת עמוד אחר בספר. זה כפול?), ההקשר לא משנה כאן דבר. זה לא משנה לערך, אבל אני מתחבר כל הזמן לאנשים שאינם חושבים כמותי בכל מיני דברים. אחרת מצבי היה קשה, ונראה לי שכך רוב בני האדם. נרו יאיר • שיחה • י' באב ה'תשס"ח • 16:22, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

אני אכן לא מבין - לייטמן כתב על זה ספר שלם. כדי לעיין בו. ולא פעם אחד. לגבי "ניתוק" - אני לא מבין איזה משמעות אתה מכניס למילה. הרי חברי "בני ברןך" מכל החוגים (כולל חוג הפנימי ביותר) "מתחבירם כל הזמן לאנשים אחרים בכל מיני דברים" פרט לעבודה רוחנית כמובן.

עמוד אחר בספר לא בקת את הקישור."94" זה לא עמוד. --Arieen - שיחה 19:10, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

תסלחו לי אבל הערך הנ"ל (מיכאל לייטמן) מלא בספקולציות אישיות, סטיגמות ודעות קדומות, וממש לא בעובדות מן השטח. עד כמה ניתן להתחשב בדעה של הציבור הדתי? אם תחקרו במקורות, תגלו שלא מעט מקובלים בהיסטוריה נרדפו על ידי נציגי הדת בעם - זה לא דבר חדש, ואני לא אתפלא אם הבמה שניתנת כאן להשמצות ודעות שליליות על מיכאל לייטמן לא נובעת מכך שהעורך הוא בעל אג'נדה דתית. יתוקן המחדל לעיל.

שלום לכולם

במוצאי שבת יצאתי להיעדרות של כמה ימים, והייתי בטוח שבשובי אמצא הערות מרתקות ודיון סוער אודות הפסקאות שהוספתי לערך על חוקר התלמוד פרופ' דוד הלבני. והנה הפתעה, שם שתיקה גמורה וכאן אשדות אשדות של מילים, ויכוחים ועריכות. הייתכן? (זה כמובן בצחוק. לא באמת הופתעתי).

לא קראתי בעיון את כל דבריו של Arielzur, אך התרשמתי להיכן רוחו נוטה. אני שמח שכולם שמו לב שהוא מציג מחקר מקורי הפסול מלבוא בקהל, ואני מודה לכל מי שעמד על המשמר בעניין זה. הוא מוזמן כמובן לפרסם מדבריו בבמה מחקרית ראויה, ואז נוכל להביא נובלות חכמה מדבריו. עד אז, פיו ענה בו לאמור שאין הוא משתמש בלתי-תלוי (אף כי כלל בסירה זו גם משתמשים אחרים, כולל אותי, מסיבה בלתי ידועה לי), ועל כן מן הראוי שיאחז פלך שתיקה. אגב, עלתה בי המחשבה כי פועלם של Arielzur וArieen בדף זה מלמד כי כדאי לבחון ייסוד מדיניות single-purpose account גם אצלנו.

ברשותכם, אטפל בסוגיות שעלו אחת-אחת ובקצב שיתאפשר לי. אין ספק שלייטמן הוא תופעה חדשה שלא קל לקטלג אותה לפי תבניות מקובלות. כמו זרמים אחרים, המוצגים במאמרו המצוין של בועז הוס (אגב, יש לי עותק PDF שלו ומי שמעוניין בו מוזמן לשלוח מייל), הזרם של לייטמן מכיל גם אלמטים מסורתיים, גם אלמנטים של עידן חדש, גם אלמנטים של הפצה קפיטליסטית של רעיונות, וכן הלאה. לא תמיד קל לתאר בצורה מדויקת את התופעות אלו, ומשום כך דווקא כאן חשוב להיסמך ככל האפשר על המקורות שיש בידינו, ודווקא אלה הבלתי-תלויים.

הדברים אמורים בין השאר לעניין הגדרתו כ"מקובל". ברור שאין גוף מוסמך הקובע מיהו מקובל, או הגדרה חד משמעית שתחליט מיהו מקובל. גם אם ננסח הגדרה כזו, עדיין יהיו למונח הזה קונוטציות שלא ייכללו בהגדרה; חלק מן הקונוטציות האלה הן שמקובל הוא אדם מסוג מסוים, המשתייך לאיזושהי שושלת או קבוצה, ממשיך איזושהי מסורת משותפת וכדומה. בעיני, לייטמן מתאים באופן חלקי להגדרה של מקובל. יש תכונות של מקובל שקיימות אצלו ויש תכונות שאינן קיימות אצלו. משום כך בחרתי לתאר אותו במשפט הפתיחה כ"איש קבלה", מונח שהוא כללי יותר ושבוודאי אפשר לכלול תחתיו את לייטמן.

הפיתרון שקיים כעת בראש הערך, "לייטמן הוא מורה רוחני המציג עצמו כמקובל", אינו נראה בעיני. ראשית, הוא מציג במשתמע מחלוקת אודות הגדרה. אני בעד תיאורי מחלוקות כשהן נוגעות לעובדות או לפרשנויות, אך כאן המחלוקת היא רק באיזה מונח לכנות אותו - וזה מיותר, בעיקר כשהמונח עצמו אינו מוגדר היטב. שנית, אינני בטוח שהמחלוקת המשתמעת קיימת בכלל; אינני יודע אם ניתן להעמיד זה מול זה מקור שבו אומר לייטמן "אני מקובל" לעומת מקור שבו מישהו אחר אומר "אתה אינך מקובל, אתה רק מורה רוחני". ושלישית, אינני חושב שמחלוקת כזו צריכה להופיע במשפט הראשון של הערך; המשפט הראשון מטרתו לתת לקורא הקשר כללי לתופעה המוצגת בפניו, ולא להיכנס לדקויות. כרגע משפט הפתיחה הוא בעיני מסורבל. משום כך אני מציע לחזור לניסוח המקורי שלי, "לייטמן הוא איש קבלה", שהוא ברור מספיק, מובן בקלות ומתאר נכונה את נושא הערך. העיסוק בפרטים קיים בגוף הערך. יש התנגדות? נתנאל - שיחה 12:29, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

"עלתה בי המחשבה" - תיפתר ממנה. זאת כמובן הצעה בלבד. או תפנה למנהלי האתר אם זה כל כך מציק לך. יש להם את כל הכלים דרושים.

"המציג עצמו כמקובל." - לי זה נשמה פשוט גרוע. אבל זה יותר קרוב לאמת מאשר "איש קבלה" . חוץ מזה אני מצעיה להמשיך ולא לחזור לדברים שעליהם הושג איזשהו קונצנזוס.--Arieen - שיחה 13:28, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

מסכים בהחלט לדבריך, נתנאל. יוסאריאן • שיחה 14:00, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

לא מקובל עלי (תרתי משמע), וככלל אני רואה בעריכותיך בערך חוסר נייטרליות. נראה אותך מנסה לשכתב את עובדיה יוסף לפי מה שכותבים עוינים כתבו עליו בכתבי עת ישראלים. הצרה של לייטמן היא שכולם שונאים אותו, גם החילונים וגם הדתיים, מה שמקל במיוחד על ביצוע עריכות לא נייטרליות בערך עליו. הטענה לפיה עובדות שהדמות נשואת הערך מספקת על עצמה הן "מחקר מקורי" שאין להשתמש בו כל כך מופרכת עד שמיותר שאתייחס אליה בכלל.

כמו כן, משתמש מסוים בצד אחד בדיון מואשם בהיותו קשור ללייטמן. האם מישהו בצד השני של הדיון קשור לתוקפי לייטמן? אם כן, נדמה לי שמן הראוי כי יספר על כך. יחסיות האמת • ♥ • י"ב באב ה'תשס"ח 13:58:46

אני לא מבין למה העובדה שמידע שהדמות נשואת הערך מספקת על עצמה היא מחקר ראשוני היא מופרכת, ואתה לא מוכן להתייחס אליה. זה פשוט כך. בעניין המתדיינים - האם אין שום הבדל בין משתמש שזה הערך היחיד בו הוא מעורב לבין משתמשים אחרים הפועלים בערכים אחרים? יוסאריאן • שיחה 15:50, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

א. יחסיות, גם לגבי הרב עובדיה צריך להביא גם את מה שכותבים עליו בכתבי עת (אם זה לא קיים כבר).

ב. מעבר לזה, אנחנו חוזרים שוב ושוב על הדברים וחבל. הבעיה אינה שמישהו בעד משהו, אלא שאותו נושא הוא העניין היחיד שלו בוויקיפדיה.

ג. הטענה על "מחקר מקורי" לא עסקה בעובדות שלייטמן סיפק, עובדות כאלה נמצאות (בשמו) בערך למכביר. אני יודע שהדיון בדף השיחה ארוך, אבל תצטרך לקרוא אותו ביסודיות כדי לטעון טענות רלוונטיות. נרו יאיר • שיחה • י"ב באב ה'תשס"ח • 20:26, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

הבעיה... זה מנוגד לכללי וויקיפדיה? אם לא אני ארשה לעצמי לא להתייחס לטענותיך ומבקש לא לסטות מהנושא הערך. אם ברצונך לדון בכבודי תכתוב ערך נפרד. ולגופו של עניין. ציינתי כבר כמה פעמים ערך בנוי על מחקר שקרי שמחברו אינו מבין במהומה בתורתו של לייטמן בפרט ובקבלה בכלל. על זה נאמר כבר מספיק ובאופן מעוד מפורט, ואני בהחלת לא רואה סיבה לחזור על דברים. הערך כמובן לא יישאר כפי שהוא עכשיו. אבל במצב של "אין עם מי לדבר" זה בוודאי ייקח זמן וידרוש מאמץ מיוחד --Arieen - שיחה 18:51, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

Arieen, שימוש בבובות קש כדי להטות דיונים אסור - לכן תאלץ להפסיק את הפעילות באחד משמות המשתמש שלך. לגופו של עניין, אני מסכים עם נתנאל. ‏pacman - שיחה 16:47, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

pacman, היום בבוקר בסיום התרג"ד החלקתי על פומ"ה וכמעת נפלתי. הכל עבר בשלום אבל "בדרך" הוצאתי מפי כמה ביטוים בעברית וברוסית שאתה יכול בקלות לדמיין לעצמך מה הם. הביטויים הללו שוב עברו בראשי כשקראתי את הערה המטופשת שלך.--Arieen - שיחה 18:51, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

הלאה

אם לחזור לנושא המדעיות של תורת לייטמן, ניסיתי לערוך מחדש את הפסקאות הנוגעות לכך. קיבלתי את הצעתו של נרו יאיר, והפרדתי בין משנתו המדעית עצמה ובין נושא ההפצה באמצעות מוסדות פסאודו מדעיים (להדגיש, שהמינוח "פסאודו אקדמיה" איננו שלי אלא של מאיר). כרגיל, אשמח לשמוע הערות ענייניות. נתנאל - שיחה 18:12, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

איננו שלי אלא של מאיר - כמובן, כמובן. אם זה של מאיר... אין על מה לדבר. אבל, בכל זאת הייתי רוצה לקבל הסבר על סמך מה הוגדרו הארגונים הללו כ"פסאודו מדעיים". כולי תקווה שאדוננו ורבינו מאיר הגדול לא שכח לציין זאת במחקרו המופלא--Arieen - שיחה 19:34, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

נימוק לתבנית מקור

נרו יאיר שחזר עריכה של אסתר שניסתה להפריד בין הכתוב בספר הערבות לבין פרשנויות עליו או טענות המסתמכות על דברים שאמרו אנשים אחרים. אם אכן הדברים כתובים בספר הערבות, יש לציין מראי מקום לטענות אלו. חנה ק. - שיחה 20:07, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

כבר יש על זה דיון למעלה. נרו יאיר • שיחה • י"ב באב ה'תשס"ח • 20:27, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

קראתי את הדיון והערך מציג מצג שיכול להראות ממנו כאילו והטענות כתובות בספר. על מנת להמחיש שזה אינו כך יש לחצות את הפסקה לשתי פסקאות. האחת מדבר על הספר והשניה על טיעונים נוספים. מוטי - שיחה 22:43, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

הוספתי גם את המילים "ע"פ מחקרים" ע"מ שיהיה ברורו שהטענות אינן מופיעות בספר עצמו. מוטי - שיחה 22:46, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

אתה טועה, וככל הנראה גם אתה לא קראת את דף השיחה. הטענות מופיעות בספרים של לייטמן. ראה ציטוטים במאמר של מאיר, ותוכל לבדוק גם במקורות שהוא מפרט. עם זאת, אני משאיר את הפרדת הפסקאות כי זה לא נראה לי קריטי. נרו יאיר • שיחה • י"ג באב ה'תשס"ח • 13:58, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

נראה לי שיש אי הבנה. ראשית בפתיחת הפסקה לא מוזכר רק ספר הערבות אלא גם חיבורים אחרים. שנית, לא לכל משפט בערך צריך להביא מקור ישירות מדברי לייטמן; בשביל זה שיש חוקרים שקראו את הטקסטים ותיארו אותם בשבילנו. כך עובדת אנציקלופדיה. כשכתבתי ערכים כמו יצחק בר לווינזון או נחמן קרוכמל לא ציינתי למקורות בכתביהם, אלא לחוקרים שחקרו את הכתבים ותמצתו אותם. מי שמעוניין להבין את התופעה לעומק, הולך אל המחקרים עצמם ומוצא שם ציטוטים ומראי מקומות. כך בדיוק גם בערך כאן: יש הפניה למאמר שסוקר את משנתו של לייטמן, ומי שמעוניין בהרחבה הולך למאמר ומוצא בו עשרות רבות של הפניות, ציטוטים ומראי מקומות לכתבי לייטמן, שמראים שכל הדברים מבוססים על דברי לייטמן בספריו. נתנאל - שיחה 18:59, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

איחוד הפסקאות מהווה הטעיית הקורא שעלול חס וחלילה לחשוב שהאמור בפסקה נאמר בספרו של לייטמן. חנה ק. - שיחה 20:10, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

הדברים האלה אכן *כתובים* בספריו של לייטמן, ולכן אין כאן שום הטעיית הקורא. הנה שתי שאלות אלייך: א. האם קראת את מאמרו של מאיר? ב. אם אציג לך ציטוטים של לייטמן שבהם הוא קורא לביטול עצמי כלפי הקבוצה, האם תודי בטעות? נתנאל - שיחה 20:34, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

לא קראתי את מאמרו של מאיר ואם יש לך עותק אשמח לקבלו. בכל מקרה, קראתי את ספר הערבות ולא מצאתי שם זכר לטענות שבהמשך. אני לא טוענת שאין בהם ממש (קראתי את הכתבה העיתונאית ושם מוזכרים חלק מהדברים באופן המפורש ביותר) אלא שאינם בספר ולכן אסור לשדך בין הספר לבין הטענות, אלא אם כמובן, תביא מראה מקום (כמדומני שהספר ניתן לקריאה באינטרנט). במקרה זה, מאחר שאיני נוהגת להטיח ראשי בכותל ואיני מתעלמת מהמציאות, אסכים לנאמר. חנה ק. - שיחה 21:08, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

אין לי עותק אלקטרוני של המאמר, אבל אני ממליץ מאוד לגש לספרייה האקדמית הקרובה ולעיין בו. לגופו של עניין, חלק ממראי המקומות הם לספרים אחרים (ולכן הפסקה נפתחת ב"בחיבוריו השונים"), אבל:

"האדם צריך ללכת לפי דעת החברה. עליו להבין שאין לו שכל, שהוא עצמו טועה במאת האחוזים, ועליו לקבל את דעת החברה, מה שנקרא ללכת למעלה מדעתו, דעת אותה החברה שהוא עצמו קבע, כי הוא הולך לפי מה שיקבל ממנה. (...) אם האדם בוחר חברה, שנותנת לו את הכיוון שלה, ומקבל מהחברה את הדעות, הכוונות, ההחלטות, ההסתכלות על החיים, וכל מה שצריך לקבל מהחברה, ומוסר את עצמו לחברה, נקרא הדבר שהוא הולך למעלה מדעתו, לפי האופן שהחברה מכתיבה לו. (...) לכן אין לאדם שום פעולה לפעול חוץ מבחירת החברה". (הערבות, עמ' 112)

"האם הערבות נותנת לאדם כוח לבטל את עצמו? הערבות היא הכוח שנותן אפשרות להתבטל, להכניע את הרצון לקבל של האדם, ולקבל את דעת החברה". (שם בהמשך, עמ' 116). נתנאל - שיחה 21:27, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מתפלא, חנה. ציפיתי לקרוא את תגובתך כאן, ולא בגוף הערך. לגופו של עניין, כדאי לדעתי לא להגזים בציטוטים בגוף הערך. יש הרבה נושאים שמתפרסים על הרבה מקורות, ואי אפשר להביא ציטוט כהדגמה לכל עניין, זה במידה מסוימת מקשה על הקריאה, מבליט נקודות מסוימות על חשבון אחרות, ועומד בניגוד לחובת הצמצום, שהיא אחד העקרונות הבסיסיים ביותר בכתיבה אנציקלופדית. נתנאל - שיחה 20:53, 16 באוגוסט 2008 (IDT)

אין ברירה. ציטוטים נרחבים מדבריו של לייטמן - זוהי הדרך היחידה להפריך את מחקר ההזוי של מאיר. כמו כן, אודה לך אם תואיל נא להסביר לי את הביטול העריכה האחרונה שלי.--Arieen - שיחה 21:27, 16 באוגוסט 2008 (IDT)

אני לא חושב שאני חייב לך משהו לאור הגישה או הסגנון שלך, אבל לעומת זאת אני אודה לך את תסביר מה ההבדל בין "חוקרים מזהים השפעה" ובין "ישנם חוקרים שמזהים השפעה", מלבד זה שהניסוח האחרון מסורבל ומנופח יותר. נתנאל - שיחה 22:05, 16 באוגוסט 2008 (IDT)

ברור שאתה לא חייב לי כלום ...עד שאתה מבטל העריכה שלי.אז, עד כמה שזה לא נעים לך, חלה עליך חובת הסבר, בלי שום קשר לא לסגנון ולא לגישה שלי. ואם אין לך הסבר, אז אנא בבקשה לפני שאתה רץ לבטל משהו תדון על זה פה. להבא. כי עכשיו, במחשבה שניה, אני מסכים שזה היה תיקון מיותר.--Arieen - שיחה 22:24, 16 באוגוסט 2008 (IDT)

עיצוב ציטוטים

מצאתי פתרון שנראה לי לא רע לעניין הציטוטים, והוא להביאם במסגרת בצד. נתנאל - שיחה 18:32, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

מה כל כך רע היה בעיצוב קודם? עכשיו גם לא ברור למה קשור כל ציטוט וגם הערך לא נראה טוב - המסגרת השנייה לא מוצמדת שמאלה.--Arieen - שיחה 21:24, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

עשיתי קצת שינוים. עכשיו זה נראה יותר טוב לטעמי. אבל המסגרות עדיין מבלגנות.ובכל זאת אני מציע לחזור לעיצוב קודם.--Arieen - שיחה 21:43, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

OK. סידרתי. ציטוטים פשוטים נראים עדיין יותר טוב.--Arieen - שיחה 22:26, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

אתר המידע על כתות בישראל

אבקש הסבר מדוע הוסר הקישור מהערך. עיינתי בדף השיחה ולא ראיתי בו התייחסות לקישור הזה. ברק שושני - שיחה 20:12, 30 בדצמבר 2008 (IST)

אתר המידע על כתות (וגם המפעילים שלו - ארגון יד לאחים) הוא לא גוף רשמי, אין לו מעמד ולא סמכות בנושא הכתות או בתחום אחר. (דיון דומה היה בערך על ברג).

דעתם על ארגון או גוף לא חשובה יותר מאשר דעתו של החתול של דוד שי על אותו ארגון וכפי שאנחנו לא מוסיפים קישור לבלוג של החתול של דוד שי אין סיבה להוסיף קישור אליהם. מלכת אסתר - שיחה 20:18, 30 בדצמבר 2008 (IST)

אני לא יודע אם האתר הזה אמין או לא, אבל מה שבטוח הוא שהוא מהווה תמיכה בטענה "הארגון החרדי "יד לאחים" הגדיר את "בני ברוך" ככת" המופיעה בערך. לכן שילבתי את הקישור כהערת שוליים הצמודה למשפט זה, ולו רק על מנת שיהיו סימוכין לטענה זו. ברק שושני - שיחה 20:37, 30 בדצמבר 2008 (IST)

לא טוב. אין לארגון הזה או לדעתו על לייטמן מקום בערך על לייטמן. בערך על יד לאחים אפשר לכתוב מה שרוצים אבל אנחנו אנציקלופדיה ולא אוסף רכילויות. מלכת אסתר - שיחה 20:53, 30 בדצמבר 2008 (IST)

אנחנו גם לא אמורים לעסוק בצנזורה. זה קישור שמוסיף מידע, אם לא לגבי דרך ההתנהלות האמיתית של הארגון של לייטמן, אז לפחות על הצורה שבה אירגונים אחרים בארץ רואים אותה. אבקש לשמוע דעות נוספות לגבי שילוב הקישור הזה בערך, רצוי של מישהו נייטרלי. (למען הסר ספק, אני לא חרדי וגם לא חבר בבני ברוך...) ברק שושני - שיחה 20:59, 30 בדצמבר 2008 (IST)

אילו היית מביא מחקר אקדמי, היה לו מקום. אבל יד לאחים הם לא מקור מהימן והאתר שלהם מלא בטעויות עובדתיות (למען הסר ספק, אני לא חרדית וגם לא חברה בבני ברוך...). מלכת אסתר - שיחה 21:07, 30 בדצמבר 2008 (IST)

כפי שאמרתי, אין לי ספק שהאתר הזה לא מהווה מחקר אקדמי, ועדיין אני חושב שצריך לקשר אליו כי הוא חושף את הקורא לדעות שונות בקשר לארגון (דעות - לא עובדות ולא מחקרים אקדמיים). לחלופין, אני מוכן לוותר על הקישור הזה, אם את תסכימי למחוק את כל הקישורים האחרים מהערך, מאחר שגם הם אינם מחקרים אקדמיים, ובוודאי שהם מלאים בטעויות עובדתיות רבות מספור. ברק שושני - שיחה 21:28, 30 בדצמבר 2008 (IST)

כפי שכתבתי למעלה, דעתם שקולה לדעתו של החתול של דוד שי. אני חוששת שלא הבנת - אין לי התנגדות למחיקת קישורים שאינם ראויים, אבל יש לי התנגדות להוספת קישורים שאינם ראויים. רק לשם הדוגמא - מחר אפתח אתר ואכתוב בו שסעדיה שושני היה ..... (השמצה גסה כל שהיא), אעטוף את הכתוב בכותרות מרשימות ואוסיף קישור לערך בטענת זכות הציבור לדעת. האם תסכים לכך? מלכת אסתר - שיחה 22:04, 30 בדצמבר 2008 (IST)

ודאי שלא, ותסלחי לי, אבל זו אנלוגיה מגוחכת. סבא-רבא שלי הוא אדם פרטי ולא ארגון דתי. והנה, תומר פרסיקו גם חושב שזו כת, אז כנראה שיש אמת מסוימת בדברים. גם בקישור לנענע יש פרטים נוספים שדומים מאוד לפרטים המסופרים באתר של "יד לאחים", ומיותר לציין שלא מדובר במחקר מדעי אלא בכתבה חדשותית. אז מה ההבדל בין הקישורים שנתתי כאן (ששניהם קיימים בערך) לבין הקישור לאתר של "יד לאחים"? שני הקישורים האלה תומכים במידע שמובא בו ומראים שלפחות חלק ממה שנכתב בו הוא אמת לאמיתה. ושוב אני מציין, שהקישור הכרחי כדי לתמוך בטענה שהארגון "יד לאחים" רואה ב"בני ברוך" כת. יש לי הרגשה שאת מצנזרת את הקישור ל"אתר המידע על כתות" משיקולים של אידיאולוגיה אישית, וזה ממש לא מקובל. ברק שושני - שיחה 22:29, 30 בדצמבר 2008 (IST)

שתי הערות: סעדיה שושני היה איש ציבור, ובזכות זאת זכאי לערך בויקיפדיה. אילו הייתה נגדו או נגד פעולותיו ביקורת עניינית היה אפשר לבדוק מי הוא המבקר ולהוסיף זאת בערך. גם לייטמן הוא לא רק אדם פרטי וגם במקרה שלו אפשר להוסיף ביקורת, אחרי בדיקה מי הכותב.
הארגון יד לאחים הוא ארגון פרטי שמאמריו לא כפופים לביקורת אקדמית ומייצג מיעוט שבמיעוט מתוך האוכלוסיה החרדית בישראל. דעתו של הארגון יד לאחים על לייטמן או על המבצע בעזה לא מעניינת אדם ולא צריכה להכתב בערך אנציקלופדי חנה ק. - שיחה 15:43, 2 בינואר 2009 (IST)

אני מסכים עם חנה ואסתר. גם כך הערך הזה מוטה בצורה קיצונית נגד לייטמן בשל צירוף מוזר של נסיבות - הן הדתיים שונאים אותו (לא ברור למה) והן החילונים שונאים אותו. אם אני אצטרך אי פעם לספק דוגמה מובהקת למקרים שבהם תהליך הוויקי אינו מצליח לייצר ערך נייטרלי, הרי שאבחר בערך זה כדוגמה הראשונה (אם כי כמובן יש עוד רבות כמוהו). יחסיות האמת • ♥ • ו' בטבת ה'תשס"ט 18:25:13

אוקיי, אני רואה שאני במיעוט כאן, אז אוותר על העניין ברק שושני - שיחה 19:49, 2 בינואר 2009 (IST)

ההתנגות ללייטמן ברורה מאד. כל בן אדם צריך לשנוא אדם כזה שמנהל כת שמשעבדת אנשים, גורמת להרס משפחות ועוד רעות חולות.

הדתיים שונאים אותו בגלל שהוא מטיף בשם הקבלה שהדת היא מסגרת חיצונית חסרת ערך, ואדם שלומד קבלה לא צריך את הדת.החבלן - שיחה 12:42, 22 באפריל 2009 (IDT)

ויקיפדיה מלאה בקישורים לאתרים פרטיים. יתרה מזה, גם כתבות בעיתונים נכתבות על ידי אנשים פרטיים. יש להחזיר את הקישור. נרו יאיר • שיחה • ל' בניסן ה'תשס"ט • 13:49, 24 באפריל 2009 (IDT)

כל קישור במקומו המתאים, בערך על אתר המידע על כתות אפשר להוסיף קישו על דעתם על לייטמן. בערך על לייטמן אין לקישור כזה טעם או משמעות הנסיך - שיחה 10:22, 30 באוגוסט 2009 (IDT)

אתה חוזר במילים אחרות על עמדה שהובעה למעלה, אבל לא מסביר כיצד זה שונה מערכים אחרים שבהם מובאת ביקורת וכמו שכאן מובאת ביקורתם של מאיר ושל פרסיקו. נרו יאיר • שיחה • ג' בתשרי ה'תש"ע • 20:10, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

קטגוריה:כתות

קטלגתי את הערך לקטגוריה:כתות. לאחר שנתבקשתי להמציא אסמכתאות נוסף על תומר פרסיקו, "לייטמן, בני ברוך, סיכום אירוע", הבאתי שלוש: בני ברוך - סיפור אישי (אתר המידע על כתות במדינת ישראל), הרב לייטמן משכתב את ההיסטוריה הקבלית לטובת תלמידיו? (nrg מעריב), הצד האפל של ההארה (nana10). למרבה הצער, שוחזרתי, וזאת לא נימוק. אבקש להחזיר את הקטלוג, או למצער לנמק את אי-הקטלוג. תודה.

אני אאתיק לכאן את מה שכתבתי בדף השיחה שלך. מדובר בכת לכל דבר ועניין. השאלה היא האם המדינה הכירה בבני ברוך באופן רשמי ככת? ובכלל יש איזה גוף במדינה שעושה את זה? יורי - שיחה 18:27, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

שאלה טובה. הערך "כת" נעדר מידע כזה (מופיע רק אזכור ועדה יחידה, מה שעשוי לרמז על כך שאין גוף רשמי המרכז את הפעילות בנושא). אם גואל רצון קוטלג לקטגוריה:כתות, אפשר לקטלג גם את מיכאל לייטמן לא. אביעדוס • שיחה 18:33, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

הגוף החרדי המכנה עצמו אתר המידע על כתות במדינת ישראל אינו בר סמכא לקבוע האם אדם או תנועה הם כת או לא. זו דעתם ויש דעות אחרות. גאלוס - שיחה 18:37, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

אין גוף רשמי המגדיר "כת". מאידך המונח "כת" שלילי ויכול להוות לשון הרע. ולכן הכלל פשוט - אם בעיתון בעל תפוצה רחבה (מעריב, ידיעות וכו') כתבו שהוא עומד בראש כת (במילים אלה) אפשר לשים את הקטגוריה בערך. אם לא - אז לא. דרור - שיחה 18:40, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

גואל רצון עונה על הדרישות האלה? יורי - שיחה 18:50, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

לא ייתכן שהמונופול על ההגדרה בוויקיפדיה ייקבע לפי מעריב וידיעות. מאידך, אני מסכים שאיננו יכולים להחליט על דעת עצמנו מהי כת. זה מחזק את טענתי למעלה שיש להחזיר את הקישור לאתר המידע על כתות. נרו יאיר • שיחה • ג' בתשרי ה'תש"ע • 20:14, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

אני מסכים שאיננו יכולים להחליט על דעת עצמנו מהי כת. ומכאן שאסור להחזיר את הקישור לאתר המידע על כתות שהוא אתר של כת חרדית עדן - שיחה 23:11, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

אין קשר. אנחנו לא מחליטים, אבל מביאים ביקורת. זה קיים בהרבה מאוד ערכים כאן. נרו יאיר • שיחה • ד' בתשרי ה'תש"ע • 23:28, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

ביקורת?, בהחלט, כל ביקורת ממוסדת היא מבורכת אבל לא ייתכן לקחת אתר שמייצג סוג של כת ולהביא ממנו קישורים בערכים על כתות אחרות או ערכים על אישים שהם ספק כת. עדן - שיחה 23:38, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

אני מבין שהבעיה שלך היא עם האנשים מאחורי אתר המידע על כתות. אבל לפי איזו הגדרה הם מבחינתך סוג של כת? ומה אתה שונה ממי שיטען שמבחינתו 'הארץ' הם סוג של כת? נרו יאיר • שיחה • ד' בתשרי ה'תש"ע • 23:42, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

אם תקרא את ההגדרה לכת (בערך, מתחיל במילים "כת היא קבוצה חברתית סגורה הסבה סביב תורה רעיונית ... הכת דבקה ברעיונות ומעשים המבוססים על אמונה"), תבין את נקודת ההשקפה שלי עדן - שיחה 23:46, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

לפי הפרשנות שלך כל קבוצה דתית היא כת. לפי פרשנות של אחרים כל קבוצה חילונית היא כת. כך לא כותבים אנציקלופדיה. נרו יאיר • שיחה • ד' בתשרי ה'תש"ע • 23:56, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

כדאי שתקרא את הערך כת. לא כל קבוצה דתית היא כת, אבל יש קבוצות דתיות וקבוצות של חוזרים בתשובה שעונים על ההגדרה הפורמלית של כת. נדיר מאד למצוא קבוצה חילונית העונה על ההגדרות של כת (קבוצת מנויי עיתון הארץ אינם כת, וגם לא קבוצת אוהדי בית"ר) עדן - שיחה 00:02, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

אני מסכים עם נרו יאיר. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 00:00, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

המקורות שהובאו הם פעמיים תומר פרסיקו, פעם בבלוג ופעם ב-nrg, וסיפור מנענע של בני זוג ותגובת לייטמן. זה לא מספק. שניונת - שיחה 02:51, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

אל לנו לשפוט מה היא כת ומה אינה כת. יקרא הקורא ויחליט בעצמו אם מדובר בכת או לא. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 06:48, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

אני מסכים עם גילגמש. כת היא מילה טעונה, ומוטב שלא נשתמש בה כקביעה של האנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 08:37, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

המונח "כת" מהווה לשון הרע, ולכן, אם מי שכותב אותו בערך לא מוכן לשים בצד 50,000 ש"ח ליום מרגע פרסום המונח בערך, אז עדיף שיהיה מגובה במקור חדשותי אמין (ולכן - יומון רשמי, וזה יכול להיות מעריב, הארץ, ואפילו "הצופה" או "יתד נאמן"). דרור - שיחה 10:14, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

כאשר האמת האנציקלופדית נכונה ואובייקטיבית, לא צריך לחשוש מתביעות. המילה "כת" היא בהכרח הגדרה סובייקטיבית. מילונים שונים מגדירים את המילה כת באופן שונה, ספרים שונים על סוציולוגיה מגדירים אותה באופן שונה ואי אפשר לאמץ גישה אחת ולדחות את האחרות. גם לגבי קבוצות מסוימות אי אפשר אף פעם לקבוע עם הן כתות או לא. עדי ה', מן הסתם, לא מגדירים את עצמם כ"כת", ומקורות חיצוניים לפעמים מגדירים אותה כ"כת" ולפעמים לא. על כן איננו יכולים לכתוב שקבוצה זו או אחרת היא "כת", אלא רק שמישהו הגדיר אותן כך וזה לא מצדיק קיום של קטגוריה.

יש פה גם בעיה לשונית: המילה העברית מתייחסת לשני דברים שונים למדי, שבשפות אירופיות קוראים להם Cult ו-Sect.

בוויקיפדיה האנגלית כתבו על כתות (לכאורה) הרבה יותר מכמה שכתבנו אנחנו, ואצלם יש Category:Cults שכוללת ערכים על טענות שקבוצה זו או אחרת היא Cult ועל קבוצות שמגדירות את עצמן כמתנגדות ל-Cults, אבל לא על הקבוצות עצמן. זה פתרון אנציקלופדי נכון והגיוני. אין לי סימפתיה כלפי en:Kabbalah Centre, en:Scientology ו-en:Jehovah's Witnesses, אבל אני מרוצה מכך שהם לא תחת Category:Cults.

כדי לחסוך זמן, ר' דיונים דומים שהיו בארכיונים של שיחה:סיינטולוגיה. --אמיר א. אהרוני - שיחה 18:09, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

למה אתם שונאים את האיש הטוב? תתביישו לכם! (אם אתם בכלל מסוגלים...)

בניגוד לכל ערך אחר, ערך זה מתייחס בצורה חד כיוונית כלפי האדם, מי שכתב את הערך ואולי הם כמה אנשים בעלי אינטרסים שונים אך דומים פשוט שונא את האדם ופועלו, ברור, כי כל תורתו היא הדבקות בסיסמה שיש לחנך את העולם לאהבת אדם בלי הבדל דת גזע ומין ואתם, פשוט שונאים את הרעיון הזה. אחרת אין סיבה לכתיבה כזו חסרת בסיס על האיש. את עונשכם כבר קיבלתם והיא בורותכם המלגלגת. אנציקלופדיה עלק, פלצנים שכמוכם. אני עם ויקיפדיה גמרתי.

זה בסדר. במילא כולנו בהמות כאן. אין סיבה שתדבר איתנו. זה מוריד אותך. תראה אפילו התחלת לדבר בפלצנות. יורי - שיחה 21:26, 6 באוקטובר 2009 (IST)

טיב התואר השני של לייטמן

תיקנתי את הטקסט בערך כך שיצוין שהתואר השני שקיבל לייטמן הוא תואר בהתכתבות (וזאת לדעת, ברוסיה הסובייטית היו שלושה סוגי תארים -- לימודי יום, לימודי ערב (בהיקף נמוך יותר) ולימודים בהתכתבות (שנודעו בהיעדר הפיקוח על הטוהר האקדמי) -- וסוג הלימודים מצוין בדיפלומה).

בערך בויקיפדיה הרוסית מצוין הדבר במפורש (גם דרך תרגום מכונה ניתן לראות זאת בבירור), ואף יש הפניות למקורות רוסיים שמעידים על כך שזה סוג התואר. הנה קישורית משם, אל צילום הדיפלומה עצמה. המלה האופרטיבית כאן היא заочный - התכתבות. Ijon - שיחה 05:43, 7 בדצמבר 2009 (IST)

"заочный - התכתבות" - זה מקביל לאוניברסיתה פתוחה בארץ. שנודעו בהיעדר הפיקוח על הטוהר האקדמי - ממש לא!. המבחנים היו אותם מבחנים ו"הגנת הדיפלומה" זהה ללימודי יום. משכן , בקרב העם נוצר רושם של דיפלומת התכתבות כדיפלומה מסוג 'ב' בדומה דליפלומות של אוניברסיתה פתיחה בארץ 212.25.76.140 09:39, 7 בדצמבר 2009 (IST)

המבחנים היו אולי אותם מבחנים, אך הרושם שנוצר "בקרב העם" נוצר בדיוק משום שהיתה תעשיה ענפה ומשגשגת של קניית עבודות (כשם שישנה כזו גם היום, גם בישראל, ולא רק בקרב תלמידי האוניברסיטה הפתוחה), ובדיוק משום כך טורחים להבחין בין תואר כזה לבין תואר מלימודי יום או ערב.Ijon - שיחה 20:04, 7 בדצמבר 2009 (IST)

תעשיה ענפה ומשגשגת של קניית עבודות היתה מאז ומעולם בכל מוסד להשכלה גבוה בכל מדינה בעולם. הכרתי כמה אנשים הן בארץ והן ברוסיה שהתפרנסו מביצוע עבודות עבור סטודנטים ( בלימודי יום, דרך אגף).ואין לזה שום קשר לרושם שנוצר אלא לסטיגמה הרובצת(גם בארץ) שלימודים לא בכיתה וללא מרצה הם לא לימודים רציניים. בקשר לנושא שיחה זו, לא ברור לי על מה המהומה. כתוב במאמר ברוסית שמו של המוסד "האיניברסיתה הפתוחה(בהתכתבות) צפינית מערבית" ( שמקומה אכן בלנינגרד) אז למה לא לציין את שמה כפי שהיא? .79.180.142.158 22:28, 7 בדצמבר 2009 (IST)

כשיהיה ערך על תארים אקדמיים ברוסיה, ויהיה ערך על תואר אקדמי בהתכתבות ברוסיה אפשר יהיה לקשר אליו. כרגע ההתיחסות בויקיפדיה היא שכל התארים שקולים. גם תואר רוסי שקול לתואר ישראלי. מלכת אסתר - שיחה 10:50, 7 בדצמבר 2009 (IST)

אני לא יודע אם התואר הזה שווה פחות מתואר רגיל, אבל אני לא רואה סיבה שלא לציין שהוא הושג בהתכתבות. ישפוט הקורא אם זה יותר או פחות מתואר רגיל. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 11:01, 7 בדצמבר 2009 (IST)

אפשר בהחלט, להוסיף כהערה מלכת אסתר - שיחה 11:05, 7 בדצמבר 2009 (IST)

למה הערה? יהיה כתוב: "מוסמך אוניברסיטה בהתכתבות". מה רע? ככה הלינק יהיה למוסמך האונ' והמילה "בהתכתבות" תיהיה בהמשך ולא כחלק מהקישור. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל?

אציין שכך עשיתי מלכתחילה. הוספתי את המלה "בהתכתבות", והותרתי את הקישור לתואר שני על כנו. Ijon - שיחה 20:04, 7 בדצמבר 2009 (IST)

אין סיבה לכך. בוגרי תכארים בהתכתבות מוכרים בארץ בדיוק באותה צורה כמו בוגרים שישבו באוניברסיטה רגילה או שלא היו אף יום לימודים אבל ניגשו לבחינות ועברו. ברגע שסטודנט עונה על דרישות אקדמיות של מוסד אקדמי שמוכר על ידי הרשות המתאימה באותה מדינה (מקביל למל"ג) הוא אקדמאי ולא צריך להפחית בערכו. אגב, יש עוד אישים שיש עליהם ערכים שקיבלו תארים דומים פויו - שיחה 17:55, 7 בדצמבר 2009 (IST)

להפחית בערכו? וכי תואר בהתכתבות חשוב פחות? תואר בהתכתבות הוא פשוט תואר בהתכתבות ומי שקיבל אותו לא קיבל משהו אחר. נרו יאיר • שיחה • כ' בכסלו ה'תש"ע • 17:58, 7 בדצמבר 2009 (IST)

אין סיבה לציין זאת במיוחד. ברגע שאדם קיבל תואר, לא משנה כמה שנים למד, האם למד בלימודי בוקר באוניברסיטה, לימודי ערב במבנה בית ספר המשמש בבוקר כבית ספר תיכון או בספריה העירונית הסמוכה לביתו. ציון העובדה שלמד בהתכתבות היא ניסיון מודע לזילות התואר (אגב, אם אני זוכר נכון, בן ציון טבגר סיים אף הוא את אחד מתאריו בהתכתבות ויש עוד כמוהו) פויו - שיחה 18:10, 7 בדצמבר 2009 (IST)

הדיפלומה מציינת זאת, כלומר זה שמו של התואר לדעת מי שהעניק אותו. אם יש לך ראיה לגבי אחרים - ציין זאת גם אצלם. נרו יאיר • שיחה • כ' בכסלו ה'תש"ע • 18:14, 7 בדצמבר 2009 (IST)

מסכים בהחלט. אין כאן איפה ואיפה, אלא שעל רבים מהמצהירים על עצמם כבעלי תואר זה או אחר, אין לנו דרך לוודא את החזקתם בתואר, לא כל שכן אם הושג בהתכתבות או לא. אבל כשיש, ראוי בהחלט לציין זאת.Ijon - שיחה 20:04, 7 בדצמבר 2009 (IST)

זה פרט חשוב מהביוגרפיה שלו. כתיבתו לא תעמיס על הערך ואני לא רואה סיבה טובה להשמיט את זה. אין פה הבעת עמדה או ביקורת. זה התואר שהשיג וזאת היתה הדרך שלו להשיג אותו. אין בזה אמירה שיפוטית כלשהי. הקורא יכול לחשוב מה שהוא רוצה על התואר הזה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 22:14, 7 בדצמבר 2009 (IST)

http://www.nwpi.ru/ic/general_info.html האתר של האוניברסיתה באנגלית --79.180.142.158 22:38, 7 בדצמבר 2009 (IST)

ערך מלוקק ומיוחצן.

נדהמתי לקרוא את הערך. באמת. רואים שהוא נכתב ע"י יחצנים מהסוללות של בני ברוך. אני עובד בימים אלה על פסקה בנושא הביקורת כלפי התנועה, ואני חושש שאני בפתחה של מלחמת עריכה.Hoggy - שיחה 21:31, 30 במרץ 2010 (IDT)

כתוב חופשי. כל עוד תספק מקורות לדברים אין שום סיבה שתהיה מלחמת עריכה. יורי - שיחה 21:35, 30 במרץ 2010 (IDT)

יש הסתייגויות לגבי כתיבת ביקורת בערכים. אם יש לרב מסויים מה להגיד על לייטמן - ניתן להוסיף זאת בערך על הרב הפוסל מוטי - שיחה 00:08, 31 במרץ 2010 (IDT)

הנוהג שהתקבע כביכול כאילו ביקורת על נושא הערך צריך להיות בערך על המבקר הוא מוטעה. אני לא רואה איך המשפט: ”הרב שלמה אבינר בטורו השבועי בעלון מעייני הישועה הגדיר את התנועה ככת המנתקת את חבריה מכל מסגרת אחרת... אין בדבריהם כי אם סילוף בוטה וחמור של דברי התורה ופנימיותה”, מוצא את מקומו בערך שלמה אבינר, אבל אני בהחלט רואה אתה הרלוונטיות שלו בערך הזה. ביקורת צריכה להיות בערך על המבוקר ולא בערך על המבקר. הקיצוץ המסיבי שנעשה בפסקת הביקורת נעשה ללא נימוק מתקבל על הדעת. יורי - שיחה 07:29, 31 במרץ 2010 (IDT)

מסכים לגמרי.Hoggy - שיחה 07:32, 31 במרץ 2010 (IDT)

היו מספר מלחמות עריכה, בהן עמותת אלע"ד והקרן החדשה לישראל ובהן הוחלט כך. אפשר לשנות את ההחלטה אבל לא בדף שיחה של ערך בודד אלא במזנון/פרלמנט מלכת אסתר - שיחה 08:11, 31 במרץ 2010 (IDT)

בערכים רבים עדיין יש ביקורות. הנוהג הוא שבמקרים של ביקורת בולטת במיוחד יש לכך אזכור סביר בערך, ולדעתי גם כאן יש לנהוג כך. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בניסן ה'תש"ע • 11:31, 31 במרץ 2010 (IDT)

פרק הפולמוס מציג קישורים לדעותיהם של רבים. הרחבתו תביא לחוסר איזון בין נשוא הערך לבין הגיגיהם של אחרים. מוטי - שיחה 23:57, 31 במרץ 2010 (IDT)

מעולם לא הוחלט דבר כזה. עוזי ו. - שיחה 01:32, 13 במאי 2010 (IDT)

טעויות בערך

שלום לכולם אני חדש כאן. מצאתי מספר אי דיוקים בערך. אתחיל מנושא אחד. כתוב בערך "החברים שבקבוצה הפנימית נדרשים לביטול עצמי כלפי הקבוצה, לניתוק מחברים ומקרובי משפחה הנמצאים מחוץ לה ולקבלת הוראות מן ההנהגה הרוחנית של הקבוצה". יש הסתמכות על הכתוב בספר ה"ערבות". סרקתי את ספר הערבות ולא מצאתי אף איזכור אחד לדרישה לניתוק מהמשפחה... למעשה מצאתי דברים סותרים לגמרי: "לכן, חוכמת הקבלה מחייבת את האדם ללמוד, לעבוד ולהיות בעל משפחה, ולטרוח ולהשתתף בכל החיים של העולם הזה." (ציטוט מתוך ספר הערבות). לא יודע למי יש אינטרס לכתוב מידע שגוי שהרי כאשר הדברים מתגלים כשיקריים זה לא תורם לאף צד. לדעתי צריך לנסח מחדש את המשפט אלי111 - שיחה 01:16, 11 במאי 2010 (IDT)

אכן צריך לבדוק אם הערה 15 מדויקת, אבל בכל מקרה, ראה את הערה 16. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באייר ה'תש"ע • 01:42, 11 במאי 2010 (IDT)

בכל אופן הדברים האלה לא מופיעים בספר "הערבות" אז צריך לשנות את ההפניה. לא קראתי את מאמרו של מאיר לכן אני לא יודע על מה הוא מתבסס. ידוע לכם באיזה ספר של מיכאל לייטמן נאמר על ניתוק מהמשפחה? במידה והדברים האלה לא כתובים בשום ספר אז יש מקום לתקן את הערך או להעביר את הנאמר לפסקא שדנה בביקורת כלפי התנועה.אלי111 - שיחה 02:19, 11 במאי 2010 (IDT)

אני מקווה לבדוק את זה בימים הקרובים. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באייר ה'תש"ע • 11:59, 11 במאי 2010 (IDT)

ובכן, למרבה ההפתעה, הדברים בערך אכן נכונים, והם מבוססים על המאמר של יונתן מאיר שמצדו שופע במקורות. הסתירה שמצביע עליה אלי111 היא מדומה: הערך לא אומר שלפי לייטמן האדם איננו צריך להיות בעל משפחה. הוא אומר שעל האדם להתנתק מבחינה רוחנית ממי שנמצאים מחוץ לקבוצה הפנימית. מאיר מביא ציטוט שלפיו על האדם להתנתק גם מהוריו, אולם לדעתי הדברים קצת מעורפלים. לאור כל זה אני עורך את הפסקה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באייר ה'תש"ע • 14:43, 13 במאי 2010 (IDT)

אני חושב שיש כאן אי הבנה או טעות מסוימת. כמו שכבר אמרתי, לא זכיתי לקרוא את מאמרו של יונתן מאיר לכן ביקשתי לראות מקורות לדבריו. מה שכן, סריקה קצרה בבלוג של מיכאל לייטמן מציגה את התמונה שהוא מתנגד לניתוק מהמשפחה אפילו שיש התנגדות ללימוד קבלה מצד אחד מבני הזוג. למשל הנה ציטוט מאחד הפוסטים שפורסמו בבלוג:

מה אני יכולה לעשות עם בעלי "הלא רוחני"?

פורסם: 11.08.08, 15:04

שאלה של מריה: רב יקר, אתה כל הזמן חוזר על כך ששמירת המשפחה היא משימה בחשיבות עליונה. איך אפשר לרצות את הבעל בכל השטויות האגואיסטיות שלו, מבלי לקבל בתמורה את ההבנה ההדדית הנחשקת כל כך, כאשר הבעל חסר הרוחניות לא מתנגד לעיסוק האישה בקבלה, אבל לא אכפת לו במה מתעסקת אשתו.

תשובה: אני תמיד מדבר בעד שמירת התא המשפחתי וחושב שברוב המקרים אפשר לחיות בשלום אפילו עם אדם שמתנגד לקבלה. את קיבלת חופש להתפתחות רוחנית, אבל זה לא מספיק לך! את רוצה באופן אגואיסטי, שבעלך יחלוק איתך את ההתפתחות הזאת. אבל זה תלוי ברשימות ולא ברצונות האדם, הרשימות הראשוניות קובעות את הרצונות.הרצונות עצמם משניים .

את לא מסכימה עם הטבע עצמו ומנסה מתוך האגואיזם שלך לשלוט על בעלך, וזה מנוגד לחוק הרוחני של חופש הבחירה. אני מציע לך להבין זאת, להסכים עם הבורא, לאלף את הגאווה והשתלטנות שלך, לכבד את בעלך על כך שהוא מקבל את הדרישות שלך ולהבדיל בהדדיות שבין הרמה הארצית לבין הרמה הרוחנית. אז תגלי עד כמה התנאים הנתונים לך מספקים את המצבים הדרושים לתיקון שלך. אז יתברר לך שבעלך הוא המלאך שלך שנשלח על ידי הבורא!

[עד כאן הציטוט]

הבנתי שגם בהרצאות שלו לגבי זוגיות ומשפחה הוא חוזר על אותם הדברים בדיוק. אלי111 - שיחה 17:19, 13 במאי 2010 (IDT)

כפי שכתבתי, מאיר הבין אחרת, אבל בגלל שהמקור שלו מעורפל ובגלל שזה לא ממש קריטי - כבר השמטתי היום את הנקודה הזאת. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באייר ה'תש"ע • 19:09, 13 במאי 2010 (IDT)

תואר רב, כן או לא

מאחר ויש ערכים בהם מכנים את האישיות בתור רב (למשל אלימלך פירר) למרות שלאדם אין סמיכה לרבנות. אין סיבה להפלות את לייטמן לרעה. חסידיו מכנים אותו רב, ולפי הדיון הבלתי ממצה בשיחה:רב#מיהו רב? אין סיבה שאנחנו נשלול ממנו את התואר אחד שחושב - שיחה 20:28, 26 ביולי 2010 (IDT)

אני לא מצליח למצוא סימוכין לדבריך בדיון שאליו קישרת. מאותה סיבה הייתה כאן התנגדות לשימוש בתואר זה אצלנו עבור אמנון יצחק. על פניו, הוא הדין גם לגבי פירר (אדם יקר ועתיר זכויות, אגב). נרו יאיר • שיחה • ט"ו באב ה'תש"ע • 23:32, 26 ביולי 2010 (IDT)

המתחיל במצווה. אם הסרת כאן, אנא הסר גם בפירר פויו - שיחה 23:38, 26 ביולי 2010 (IDT)

עשיתי כדברך. אכן איני רואה סיבה שהוא יכונה כאן רב, למרות שזה כינויו המקובל. יש לו די והותר זכויות גם בלי התואר. רב זה משהו אחר. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באב ה'תש"ע • 23:52, 26 ביולי 2010 (IDT)

חברים איני משתמש בויקיפדיה אבל ברצוני לציין שלדעתי יש פה בלבול גדול רב-אין פרושו של דבר רב אורטודוקסי רב הינו סמכות ומהיג רוחני המוביל קבוצה גדולה בזרם יהודי או קשור ליהדות ללייטמן יש יותר תלמידים מ50 אחוז לרבנים מובילים בעולם אורטודוקסי הוא רב זו עובדה הוא לא רב אורטודוקסי זו גם עובדה

הפרדה בין "בני ברוך" ללייטמן

לדעתי יש להפריד בין הערך למייסד הארגון לארגון עצמו. אני חושב שמדובר בארגון גדול הכולל חברים רבים. דרך - שיחה 23:45, 30 באפריל 2011 (IDT)

מידת האובייקטיביות

שלום, יש תחושה של מגמתיות בכתיבה וחוסר אובייקטיביות. לדעתי זה פוגע באמינות של ויקיפדיה.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.180.117.152 20:29, 31 בדצמבר 2011 (IST)

עריכה מגמתית

משתמש:אלי111 הוסיף לערך את המילים: "התנועה היא תנועה חברתית, א-פוליטית, ששמה לה למטרה להעלות את חשיבות ערך הערבות ההדדית בקרב עם ישראל ובאנושות כולה. היא הוקמה, כדי להביא להכרה בקיומו של משבר עולמי המקיף את כל תחומי החיים, ולהציע דרכים מדעיות לפתרונו." קל לראות שזהו תיאור אוהד ביותר ולחלוטין לא אנציקלופדי. עקב כך יש לבדוק היטב את כל עריכותיו של משתמש:אלי111 בערך זה. דוד שי - שיחה 21:05, 16 במרץ 2012 (IST)

את התוכן לא כתבתי בעצמי אלא העתקתי מהאתר הרשמי של התנועה. מדובר בהגדרה העצמית של התנועה וההכרזה על מטרותיה. אלי111 - שיחה 04:41, 17 במרץ 2012 (IST)

אם כך, היה עליך לשים אותו במרכאות, ולהקדים לו את המילים "לדברי התנועה", כדי שיהיה ברור שזו עדות התנועה על עצמה, ולא קביעה של האנציקלופדיה (או קביעה שלך). דוד שי - שיחה 06:57, 17 במרץ 2012 (IST)

התבקשתי לנמק מחיקה

אני מעוניין למחוק את החלק הבא בערך: "מטרתו המוצהרת, על פי דבריו של לייטמן עצמו[21], היא לפנות אל הציבור שמשום מה לא מגיע אל "בני ברוך". חברי "תנועת הערבות" בדרך כלל לא מצהירים בגלוי שהם למעשה אנשי "בני ברוך", אם כי אם שואלים אותם הם מודים בכך." הסיבות לכך הוא חוסר דיוק במידע: 1. חסר מקור לדבריו של לייטמן על כך שמטרת התנועה היא לפנות לציבור ש"שמשום מה לא מגיע אל "בני ברוך". הניסוח הנ"ל לא נמצא גם כן בפוסט של הראיון עם שי בן טל בבלוג של תומר פרסיקו. לטעמי הניסוח הנ"ל מאוד לא מדויק ואולי אפילו מגמתי מאחר ועל פי הידע וההיכרות שלי מטרת התנועה אף פעם לא היתה לצרף אנשים לקבוצת בני ברוך (קבוצה ללימוד חכמת הקבלה) או ללמד אותם קבלה. 2. בעלונים שהתנועה חילקה, וגם באתר הרשמי שלה מצוין במפורש שהתנועה הוקמה ע"י ארגון קבלה לעם. אף פעם לא היתה כוונה להסתיר את זה, ומהיכרות אישית שלי, פעילים של התנועה מציינים זאת כאשר שואלים אותם על התנועה עצמה. יחד עם זאת, התנועה לא זהה לארגון קבלה לעם שיש לו מטרה אחרת והיא לפנות בעיקר לאנשים שנמשכים ללימוד הקבלה. ולכן השתתפות ופעילות בתנועת הערבות אינה קשורה לשייכות לארגון קבלה לעם. בברכה, אלי111 - שיחה 04:59, 17 במרץ 2012 (IST)

אני תומך בעריכה של אלי. המקורות שתומכים בניסוח הנוכחי הם חלשים ביותר. גילגמש • שיחה 06:24, 17 במרץ 2012 (IST)

זה ברור שיש קשר הדוק בין התנועות ושזו דרך להרחיב את מעגלי ההשפעה. אני לא חושב שהם משקיעים מאמצים בפרסום הקשר, אבל גם לא בהסתרתו. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ה'תשע"ב • 13:20, 19 במרץ 2012 (IST)

עוד אי-דיוקים

"במהלך לימודיו ולאחריהם עבד במשרת חוקר במכון להמטולוגיה בלנינגרד והתמחה בוויסות אלקטרומגנטי של אספקת דם ללב ולמוח." כלומר עוד לפני התואר השני, שאותו עשה בהתכתבות, כבר הוקפץ לדרגת חוקר (ושמא אף חוקר בכיר?) במכון להמטולוגיה? מה שם המכון? זו שאלה חשובה כי אולי הם יכולים להסביר איך ניתן לווסת את אספקת הדם ללב ולמוח באמצעים אלקטרומגנטיים. כל עוד אין תיעוד של שלב זה בקריירה של החוקר אין לו מקום בוויקיפדיה.

פרופ' אינו תואר אלא דרגה אקדמית. מוסד שמעניק דרגה כזאת (פרופ'-חבר? ואולי פרופ' מן המניין?) לדוקטורנט שלו-עצמו מיד עם סיום הדוקטורט, כלומר הקפצה מעבר לדרגות מרצה ומרצה בכיר, יכול להיות רק מה שקרוי "מוסד סגור" שהמתקבלים אליו חיים במציאות השונה מזו המקובלת מחוץ לכתליו. אבל ככלל לא ברור למה בכלל להזכיר את עניין הפרופסורה כשאפילו לייטמן עצמו מודה שלא עמד ב"דרישות." כל הקטע הזה הוא עוד בלוף לייטמני טיפוסי.

ארווין לאסלו אינו פרופסור (אלא אם כן קיבל את הדרגה מאותה אוניברסיטה שהציעה אותה ללייטמן) וגם לא מדען, ר' http://theradicalsecularist.com/tag/ervin-laszlo/ . הלך זרזיר אצל עורב וכו'.

"על רקע עברו המדעי של לייטמן עצמו," אין רקע כי אין עבר מדעי.

בספר "קבלה, מדע ומשמעות החיים," המשתתף מ"בליפ," שהוא עצמו סרט פסוידו-מדעי, הוא ג'פרי סטינובר, פסיכיאטר שעשה דוקטורט בפיזיקה אבל אינו פיזיקאי קוונטי. Elitzur - שיחה 10:16, 5 באפריל 2013 (IDT)

יש להביא בחשבון את האפשרות שהמושגים "חוקר" ו"פרופסור" ברוסיה שונים מהמקובל אצלנו. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ג • 13:19, 5 באפריל 2013 (IDT)

פוסטמודריניזם

מסה בין תנועתו של לייטמן לפוסטמודרניזם? לא כל תנועת ניו אייג' קשורה לפוסטמודרניזם. אבקש נימוק או שאמחק Guy.al - שיחה 16:38, 5 באפריל 2013 (IDT)

לא לפוסט מודרניזם המופשט, אלא הקבלה הפוסט מודרנית, קרי זו המדגישה תכנים קבליים תוך טשטוש הקשר להלכה. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ג • 17:01, 5 באפריל 2013 (IDT)

ידידי כמדומני שאתה מבלבל בין מושגים. המושג 'קבלה פוסט-מודרנית', אם קיים, מתאים לתיאור של חלק מהתורות של הרב שג"ר אולי. אבל כאן עסקינן בניו'-אייג' ותו לא. אין שום קשר בין עיסוק בקבלה תוך טשטוש הקשר להלכה לפוסטמודרניזם ולכן צריך למחוק את הביטוי Guy.al - שיחה 20:38, 6 באפריל 2013 (IDT)

שבוע טוב. אתה טועה. יש קשר הדוק בין פוסט מודרניזם וניו אייג', בפרט בהקשר של קבלה. ראה אצל יהונתן גארב, יחידי הסגולות יהיו לעדרים, עמ' 213 והלאה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשע"ג • 21:14, 6 באפריל 2013 (IDT)

הגם שאני בטוח במאת האחוזים שאתה טועה, ויתכן שאף גארב טועה, ומבלבל מושגים, אין לי הכוחות להתווכח על פרט שולי כזה עם עורך חשוב ובעל משמעות שכמותך. שבוע טוב ומבורך Guy.al - שיחה 21:24, 6 באפריל 2013 (IDT)

א. אני לא חשוב. ב. מה שייך לבלבל מושגים, אם חוקרים משתמשים במושגים כאלה - די בכך. זה אינו מדע מדויק. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשע"ג • 21:26, 6 באפריל 2013 (IDT)

הגם שלא מדובר במדע מדויק. לא יעלה על הדעת להתייחס למושג הפוסטמודרניזם בצורה פוסטמודרניסטית - אחרי הכל אי אפשר לכתוב אנציקלופדיה פוסטמודרניסטית (תרתי דסתרי). בלי כל כוונה להעליב ניראה לי שאתה לא מומחה גדול בתחום נכון? (תקרא את זה בטון ידידותי) מכיוון שיש המון ערכים שבהם ממש צריכים אותך יותר Guy.al - שיחה 21:32, 6 באפריל 2013 (IDT)

שיטה פוסט מודרניסטית היא עצמה תרתי דסתרי, פוסט מודרניזם כורך בתוכו הרבה סתירות. הקבלה של לייטמן פוסט מודרנית במובן זה שהיא מטשטשת את המחויבות להלכה ואת הפן הלאומי בקבלה. אני לא בטוח מהו "התחום", אבל אני מכיר במידה סבירה את כל הנושאים שעלו בדיון הזה (לא פחות מההיכרות שלך את יאיר שלג ). נרו יאיר • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשע"ג • 21:41, 6 באפריל 2013 (IDT)

מזה חששתי, שאתה בקיא בזה כבקיאותי בעיסוקיו של יאיר שלג. נו שוין Guy.al - שיחה 00:23, 7 באפריל 2013 (IDT)

כתבתי "לא פחות", ודו"ק. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ג • 00:27, 7 באפריל 2013 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://news.nana.co.il/Article/?ArticleID=172621&sid=126
  • In מיכאל לייטמן on 2013-05-05 06:38:39, 404 File Not Found
  • In מיכאל לייטמן on 2013-05-15 10:36:36, 404 File Not Found

--Matanyabot - שיחה 13:37, 15 במאי 2013 (IDT)