שיחה:מושגי יסוד בתלמוד הבבלי

תבנית עריכה

למה יש אותה? טרול רפאים 15:21, 21 יולי 2005 (UTC)

יש הרבה

בס"ד

יש כל כך הרבה "מושגי יסוד", הוספתי פה את מה שנראה לי הכי שימושי. Tio 15:07, 2 יולי 2006 (IDT)

חשיבות הערך

לדעתי רצוי לשנות את שם הערך מ"מושגי יסוד בתלמוד" ל"מונחים בתלמוד הבבלי" ("מושגי יסוד" מתאים ליסודות תוכניים, ואילו "מונחים" מתאים למילות מפתח במובן הטכני של השתלשלות הסוגיה, שהן הנושא כאן). יש בו פה ושם אי דיוקים, וגם הפתיח על הציטוט מהתלמוד גרוע, אבל בסך הכל זהו כלי עזר משמעותי. בסוגיה התלמודית יש "תמרורים" שמכוונים את הלומד, והכרת המונחים היא אבן יסוד בלימוד התלמוד. מי שמבין את משמעות המושג "לימא כתנאי", למשל, שמוזכר כאן, יודע מיד כשהוא נתקל במילים אלו מה מבנה הסוגיה הצפוי לו בשורות הקרובות: הבאת מקור תנאי ובו מחלוקת, שניתן לקשר אליה את הנושא הנדון לפני כן בסוגיה, ולבסוף - דחיית הקישור, באופן כלשהו.

מניסיוני בהדרכת בני נוער בלימוד גמרא אני יכול לומר, שהבנה מדויקת של המונחים ושינון שלהם הוא מפתח מרכזי מאד בהקלת הלימוד. אם הערך כאן יהיה מפותח - מורים רבים יעזרו בו.

תוספת המילה "הבבלי" לשם הערך נועדה להבדילו מן הירושלמי, ששפת המונחים בו שונה (ראו בערך לייב מוסקוביץ ודבריי בדף השיחה שם).עזר - שיחה 22:19, 20 בדצמבר 2009 (IST)

עזר, המטרות שאתה מציין אינן תואמות את מטרתה של אנציקלופדיה; ויקיפדיה לא נועדה להוות עזר-שינון לתלמידים.

אין כל מכנה משותף בין המושגים הנ"ל, אלא רק באור מילים בארמית. את ביאור המילים ניתן לספח לערכים תלמוד או ארמית או שניהם, ובכלל, להפנות את הקורא לויקימילון.

הגדרתו של ערך באנציקלופדיה היא שהוא נסוב סביב מכנה משותף אחד, ומציג אותו כמות שהוא. במקרה הנוכחי מדובר ברשימה אקראית, מעין הכתבה, עזר-לימוד או מניין כי-רוכלא - לא ערך. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 22:32, 20 בדצמבר 2009 (IST)

אז לשם מה שמת תבנית הבהרת חשיבות? אתה מחכה שמישהו יפקח את עינינו ויגלה לנו שיש בערך הזה מאמר מסודר? אם אתה בטוח בקריטריון שהיצבת על מה ראוי או לא ראוי להיות פה - מחק את הערך, ויותר טוב - העבר את תוכנו לערך תלמוד בבלי.עזר - שיחה 22:47, 20 בדצמבר 2009 (IST)

אני בטוח בקריטריון הצבתי, עם זאת הדברים שאני בטוח בהם לא קובעים, אלא דעת הרוב. לכן אני ממתין לדעות נוספות ולהיווכח שישנה הסכמה.

לכשתיווצר הסכמה, בשמחה אשקיע זמן ועבודה ואעביר את תכולת הערך, מה שרלוונטי מתוכו, לערכים אחרים. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 22:51, 20 בדצמבר 2009 (IST)

אפשר לשנות את השם, אבל ערך כזה צריך להיות היכן שהוא, מטרתו להסביר בקצרה מונחים יסודיים בתלמוד. בברכה, ינבושד • ה' בטבת ה'תש"ע.

ולמה לא פסקה בערך תלמוד? ובמחשבה שנייה, צץ כאן הרעיון של תת-ערך כמו ערכי הדיסקוגרפיות למיניהם. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 17:19, 22 בדצמבר 2009 (IST)

פסקה בערך תלמוד או תלמוד בבלי נשמע לי רעיון טוב. בברכה, ינבושד • ח' בטבת ה'תש"ע.

כמו ינבושד. לא למחוק בלי להעביר. אגב, למה לא בצורת תלמוד - מונחים, כמו כל אלו? ברי"א • שיחה • י' בטבת ה'תש"ע • 00:11, 27 בדצמבר 2009 (IST)

אני מצטרף להצעת ברי"א להעביר את הדף ל"תלמוד - מונחים" בדומה לשאר המונחונים ובהתאם לויקיפדיה:כתיבת מונחון.. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:35, 3 במאי 2010 (IDT)

יש מונחים לבוטניקה לטובת אלו שלא יודעים מה זה עלי כותר, אותו הדבר - יש ליצור מונחים לתלמוד בבלי לטובת אלו שלא יודעים מה זה "תנו רבנן". Rex - שיחה 22:22, 20 באפריל 2010 (IDT)

הצעה

כמי שהקים את דקדוק עברי - מונחים, אני מבין היטב את הבקשה של גוונא בלוח מודעות לקבל ביקורת מאנשים שאינם מומחים.

הידע שלי בתלמוד מסתכם בכך שאני יודע טיפה יותר טוב מחילוני ממוצע איך נראה דף גמרא של וילנה. הייתי שמח לדעת יותר טוב.

הייתי שמח להעביר עליו ביקורת של הדיוט ולומר מה הבנתי ומה לא הבנתי, אבל הבעיה היא שאני לא כל־כך יודע ממה להתחיל. אולי תתנו דף גמרא פשוט שבו מופיעים המונחים האלה ותרגיל: "נסו להבין את הדף בעזרת מילון המונחים הזה". ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:39, 3 במאי 2010 (IDT)

אמיר בהחלט מעלה פה נקודה משמעותית. לעולם לא יהיה ניתן להסתפק במילון מונחים פשוט כדי להבין דף גמרא – צריך ידע הרבה יותר נרחב בארמית תלמודית ובמושגים הלכתיים כלליים, וגם אז יש צורך בניסיון ובהיכרות עם צורות החשיבה האופייניות לתלמוד. בנוסף, אפילו לומדים מנוסים ביותר צריכים הרבה פעמים לקרוא רש"י כדי להבין. כדאי לזכור שרבים מבוגרי הישיבות התיכוניות הנושאים מטען של שנות לימוד רבות במקצוע הגמרא (באינטנסיביות גבוהה יותר מלימודי המתמטיקה בתיכון) - עדיין מתקשים להתמודד עם דף גמרא בעצמם. אני ואתה - שיחה 12:24, 3 במאי 2010 (IDT)

מסכים איתך, אני ואתה. לומד טירון לא יוכל ללמוד תלמוד רק על פי דף מושגי היסוד הזה, והוא נועד להבהרת מושגים כלליים ולמבוא כללי ביותר. סליחה, אמיר. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 13:57, 3 במאי 2010 (IDT)

אבל בטוח יהיה מגניב לכתוב פה ש"א" זה על, ש"קרא" זה דלעת, וש"קאי" זה עומד, ואז לתת לאנשים להתמודד עם העמוד שכבר מופיע בערך: "תנא היכא קאי דקתני מאימתי? תנא אקרא קאי!" :-) אני ואתה - שיחה 18:18, 3 במאי 2010 (IDT)

נדמה לי שהתייאשתם מהר מדי. זה לא עד כדי כך "ביצה ותרנגולת".

מה שאני כבר יכול לומר זה שכדאי להביא לפחות דוגמה אחת לכל מונח – ציטוט שמשתמש בו. זה יאריך מאוד את הדף הזה, אבל זה בסדר גמור. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:46, 3 במאי 2010 (IDT)

אמיר, שניסיונו רב לו בהבהרת דברים-לא-מובנים לציבור הרחב, מן הראוי להתייחס לדבריו יותר בכובד ראש. כמובן שהצדק עמו לגבי ההצעה להוסיף ציטוט לדוגמה. כך נעשה בויקימילון (האנגלי וגם העברי) ובמקומות אחרים. Rex - שיחה 19:11, 3 במאי 2010 (IDT)

אמיר, לא הבנתי את כוונתך בנוגע לביצה ולתרנגולת. בכל מקרה, תוכל להתרשם מהעמוד שמופיע כבר בדף – תנסה לקרוא אותו ותראה שהוא כתוב בג'יבריש. זה העמוד הראשון בתלמוד, והוא עמוד די סטנדרטי. הרעיון להביא דוגמאות יכול להיות טוב, ואכן כדאי לשקול אותו. אני ואתה - שיחה 19:18, 3 במאי 2010 (IDT)

ישראל – אל תחמיא לי יותר מדי. אני טוב רק בהבנת חובתו של כותב ספר הלימוד להיות קשוב לצורכי התלמידים (כל ערך בוויקיפדיה הוא, לצורך העניין, ספר לימוד או חלק מספר לימוד). עוד אין לי קבלות שמוכיחות שאני טוב גם ביישום של העיקרון הזה.

אני ואתה – אמרתי "ביצה ותרנגולת" כי הדף הזה נכתב לכאורה כדי להפוך את לימוד הגמרא לנגיש יותר, אבל אתם אומרים שממילא אי־אפשר להתחיל לגשת לדף גמרא בלי ניסיון של הרבה שנים. ואני אומר: לאו. יש סוגיות קשות יותר, אבל יש סוגיות שאפשר להבין בעזרת מונחים טכניים. גם אם אי־אפשר להבין ככה את כל ההלכה שנדונה בסוגיה, אפשר לפחות לנסות להבין את המבנה שלה.

אני גם ממש לא חושב שהדף הזה הוא ג׳יבריש. אפשר להבין הרבה ממנו עם קצת מוטיבציה, מילון יאסטרוב והמדריך לתלמוד של שטיינזלץ ואפילו בלי התרגום של שטיינזלץ. (גילוי נאות: למדתי טיפ־טיפה את מסכת ברכות, בבית כנסת מסורתי ר״ל.)

בקיצור, אם אתם חושבים שאי־אפשר בכלל לגשת ללימוד הגמרא בעזרת דף מונחים כזה, אתם טועים. אפשר, צריך רק לשפר אותו. דבר ראשון – תנו דוגמה לכל מונח. וגם תדגישו בצילום של דף הגמרא כאן את השימוש במונחים שבהם דן הערך ולא רק את החלקים השונים של הדף. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:10, 4 במאי 2010 (IDT)

אמיר, אני חושש שלא הפניתי אותך כראוי. מה שכתבת שהדף הוא לא ג'יבריש - זה רק בקטע הראשון (שהוא המובאה של המשנה), או גם בקטע שמתחיל מהגמ' הגדול, שמשם מתחילה הגמרא עצמה? (ובהתאם אשאל גם: למדת את מסכת ברכות במשנה או בגמרא?) אני ואתה - שיחה 18:34, 4 במאי 2010 (IDT)

גמרא, כמובן. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 19:15, 4 במאי 2010 (IDT)

לא יודע מה לומר. אני באמת חושב שמאוד קשה להיות אוטודידקט בגמרא, ושזה ממש בלתי אפשרי בלי ספרי עזר מתקדמים כמו גמרות מפורשות, וכמו כן זה ממש בלתי אפשרי בלי ידע תורני קודם ברמה גבוהה. אני ואתה - שיחה 21:31, 4 במאי 2010 (IDT)

אפשר להתחיל בקטן – להדגים שימוש בכל אחד מהמושגים כאן בגמרא אמתית. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 22:26, 4 במאי 2010 (IDT)

תודה אמיר. אני מעריך את ההתייחסות שלך. אמצא זמן להוסיף דוגמאות עם תצלומים. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 00:09, 5 במאי 2010 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.rldaf.com/klali.htm
  • In סיום מסכת on 2013-05-15 19:52:47, 404 Not Found
  • In מושגי יסוד בתלמוד הבבלי on 2013-05-17 12:33:14, 404 Not Found
  • In סיום מסכת on 2013-05-17 15:41:01, 404 Not Found
  • In מושגי יסוד בתלמוד הבבלי on 2013-05-20 10:40:43, 404 Not Found
  • In מושגי יסוד בתלמוד הבבלי on 2013-06-07 11:00:36, 404 Not Found
  • In סיום מסכת on 2013-06-07 14:03:53, 404 Not Found
  • In מושגי יסוד בתלמוד הבבלי on 2013-06-14 15:41:26, 404 Not Found
  • In סיום מסכת on 2013-06-14 18:32:45, 404 Not Found
  • In מושגי יסוד בתלמוד הבבלי on 2013-06-17 09:48:41, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 12:48, 17 ביוני 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://mishnetorah.co.il
  • In מושגי יסוד בתלמוד הבבלי on 2013-09-13 03:25:55, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In מושגי יסוד בתלמוד הבבלי on 2013-09-16 00:18:00, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In מושגי יסוד בתלמוד הבבלי on 2013-09-25 07:06:18, Socket Error: 'Name or service not known'

--Matanyabot - שיחה 10:06, 25 בספטמבר 2013 (IDT)