שיחה:מוקטסומה השני
הוספת נושאשם הערך[עריכת קוד מקור]
מוטי שלום. אני, כמובן, לא מתקן ערכים בעבודה, אבל לדעתי נפלה טעות בשם הערך. אולי מוכטזומה או מונטזומה, אך לא מונטכוזומה. PRRP ■ שו"ת 20:59, 3 בפברואר 2008 (IST)
- בדקתי פעם נוספת, הפעם בערך האנגלי. לפי הכתוב שם ההגיה היא motekʷˈsoːma אז כנראה ששם הערך צריך להיות מוטקסוימה השני מוטי 21:49, 3 בפברואר 2008 (IST)
- אני חושב שהשם הנפוץ והמקובל בעברית הוא "מונטזומה". גילגמש • שיחה 06:11, 14 בפברואר 2008 (IST)
- השאלה האם הולכים לפי השם הנפוץ או השם הנכון (לאחרונה היו מספר הצבעות בנושא) מוטי 22:54, 14 בפברואר 2008 (IST)
- דיון דומה התקיים בויקי-אנגלית. לא נראה לנו שהמילה השתרשה עד כדי כך בעברית שאיננו יכולים להחליף. כנראה, מקורה של הצורה מונטזומה בטעות ישנה שהפיצו הספרדים. בדרום אמריקה בכלל ובמקסיקו בפרט לא משתמשים בצורה זו. מקובל כיום שהצורה Motecuhzoma היא הקרובה ביותר לדרך הביטוי המקורית, על אף שבמקסיקו נוהגים לומר Moctezuma. נחום מגד בספרו "תרבויות קדומות ביבשת אמריקה" משתמש בתעתיק מוקטסומה. ננסה להמשיך ולחפש מקורות. בכל אופן, הצורה הנוכחית של הערך (מונטכוזומה) כנראה לא נכונה. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 14:26, 16 בפברואר 2008 (IST)
- קשה לבדוק אם משהו השתרש "עד כדי כך" או לא. אני מכיר את הספר "בת מונטזומה" או משהו דומה שנכתב על ידי הסופר הבריטי האגרד וכך תורגם לעברית. זאת הכרותי היחידה עם השם הזה בעברית. בשם הנוכחי לא נתקלתי בחיים. אני לא רואה סיבה מיוחדת לבחור דווקא בשם הנוכחי. גילגמש • שיחה 14:58, 16 בפברואר 2008 (IST)
- בדקנו שנחום מגד, הנחשב לבר-סמכא בנושא אמריקה הפרה-קולומביאנית, משתמש במוקטסומה גם בספר נוסף שלו, וזה נותן עוד כמה נקודות לצורה זו. כדאי להתייעץ גם עם משתמש:אורי ר. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 15:40, 16 בפברואר 2008 (IST)
- אם יש מומחה שמשתמש בתעתיק הזה, אז כמובן שדעתו קובעת בעיני. אולי כדאי לכתוב פסקה קצרה בערך על השיבושים שחלו בשמו של הבחור הזה. גילגמש • שיחה 16:55, 16 בפברואר 2008 (IST)
- לדעתי, השאלה של השתרשות לא רלוונטית פה. אני מהמר שאני יכול לספור על יד אחת את האנשים שמכירים אותו מחוץ לאקדמיה (טוב, שתי ידיים). בכל מקרה, כדאי יהיה להוסיף פסקה על השם וטעויות האיות שלו, כשיתבהר כמובן. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 20:53, 16 בפברואר 2008 (IST)
- כאמור, הכרתי אותו מהספר שציינתי לעיל. ממליץ בחום. גילגמש • שיחה 20:54, 16 בפברואר 2008 (IST)
- לדעתי, השאלה של השתרשות לא רלוונטית פה. אני מהמר שאני יכול לספור על יד אחת את האנשים שמכירים אותו מחוץ לאקדמיה (טוב, שתי ידיים). בכל מקרה, כדאי יהיה להוסיף פסקה על השם וטעויות האיות שלו, כשיתבהר כמובן. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 20:53, 16 בפברואר 2008 (IST)
- אם יש מומחה שמשתמש בתעתיק הזה, אז כמובן שדעתו קובעת בעיני. אולי כדאי לכתוב פסקה קצרה בערך על השיבושים שחלו בשמו של הבחור הזה. גילגמש • שיחה 16:55, 16 בפברואר 2008 (IST)
- בדקנו שנחום מגד, הנחשב לבר-סמכא בנושא אמריקה הפרה-קולומביאנית, משתמש במוקטסומה גם בספר נוסף שלו, וזה נותן עוד כמה נקודות לצורה זו. כדאי להתייעץ גם עם משתמש:אורי ר. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 15:40, 16 בפברואר 2008 (IST)
- קשה לבדוק אם משהו השתרש "עד כדי כך" או לא. אני מכיר את הספר "בת מונטזומה" או משהו דומה שנכתב על ידי הסופר הבריטי האגרד וכך תורגם לעברית. זאת הכרותי היחידה עם השם הזה בעברית. בשם הנוכחי לא נתקלתי בחיים. אני לא רואה סיבה מיוחדת לבחור דווקא בשם הנוכחי. גילגמש • שיחה 14:58, 16 בפברואר 2008 (IST)
- דיון דומה התקיים בויקי-אנגלית. לא נראה לנו שהמילה השתרשה עד כדי כך בעברית שאיננו יכולים להחליף. כנראה, מקורה של הצורה מונטזומה בטעות ישנה שהפיצו הספרדים. בדרום אמריקה בכלל ובמקסיקו בפרט לא משתמשים בצורה זו. מקובל כיום שהצורה Motecuhzoma היא הקרובה ביותר לדרך הביטוי המקורית, על אף שבמקסיקו נוהגים לומר Moctezuma. נחום מגד בספרו "תרבויות קדומות ביבשת אמריקה" משתמש בתעתיק מוקטסומה. ננסה להמשיך ולחפש מקורות. בכל אופן, הצורה הנוכחית של הערך (מונטכוזומה) כנראה לא נכונה. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 14:26, 16 בפברואר 2008 (IST)
- השאלה האם הולכים לפי השם הנפוץ או השם הנכון (לאחרונה היו מספר הצבעות בנושא) מוטי 22:54, 14 בפברואר 2008 (IST)
- אני חושב שהשם הנפוץ והמקובל בעברית הוא "מונטזומה". גילגמש • שיחה 06:11, 14 בפברואר 2008 (IST)
- מתוך הערך האנגלי:
The original Nahuatl form of his name was pronounced [motekʷˈsoːma]. It is a compound of a noun meaning "lord" and a verb meaning "to frown in anger", and so is interpreted as "he is one who frowns like a lord"[4] or "he who is angry in a noble manner."[5]
כלומר, יש שם כפי שביטאו בתקופתו, יש שם ספרדי - Moctezuma, יש שיבוש אנגלי Montezuma. אמנם אני הכרתי רק את מונטזומה אבל לדעתי כדאי להצמד לשם בהגיה המקורית (מוטקסוימה?), ולהשאיר הפניות מכל השאר. ליז'אנסק 21:00, 16 בפברואר 2008 (IST)
באופן כללי אני מסכים עם דבריהם של מלמד-כץ. חיפוש במאגר המאמרים האקדמים Jstor העלה את העובדות הבאות:
- אין ספק כי השם הנכון והמדוייק יותר הוא Motecuhzoma וכי השם בו עשו שימוש הספרדים, Moctezuma, הוא שיבוש שהפך נפוץ.
- בבחינת שני השמות החל משנת 1990 (כדי לקבל תוצאות עכשוויות) עולה כי השם Moctezuma (439) נפוץ יותר מהשם Motecuhzoma (43). אותו המבחן לאחר שנת 2000 מעלה 103 מופעים לMoctezuma לעומת 14 ל- Motecuhzoma
- בדיקה נוספת אותה הייתי רוצה לבצע, ואינני יכול כרגע, היא לראות את התייחסותם של חוקרים מובילים לסוגייה, וכיצד הם עצמם נוהגים לקרוא לאיש. בראש ובראשונה אני מדבר על Miguel León-Portilla ועל Jams Lockhart.
- במאמר משנת 1995 בכב העת The Hispanic American Historical Review, אולי המוביל בתחום לימודי אמריקה הלטינית, בחרו העורכים לקצר בכותרת הרצה את שמו של המאמר "Motecuzoma Xocoyotl, Hernán Cortés, and Bernal Díaz del Castillo" בכותרת המקוצרת "Moctezuma, Cortés, and Bernal Díaz".
- נוסף על כך באופן אישי אני הכרתי את מוקטסומה ונראה לי שבקרב דוברי העברית המקורבים לנושא זה השם המקובל.
- אין לי ספק שהצורה מונטזומה שגויה ואין להשתמש בה על אף שהיא מוכרת.
לאור כל אלו נראה לי נכון יותר לבחור בצורה מוקטסומה, ורק אם הנקודה השלישית תראה העדפה לצורה Motecuhzoma בקרב חוקרים מובילים אלו - אצטרך לשקול את עמדתי שנית. בברכה, אורי • שיחה 19:21, 18 בפברואר 2008 (IST)