שיחה:מוחות בורחים ישראלים

מציע לאחד לפסקה ישראל בערך בריחת מוחות. אין ספק שזו בעיה לאומית ממדרגה ראשונה. --Yoavd - שיחה 12:49, 11 במאי 2011 (IDT)

ממליצה להוסיף הפניית בהרחבה בבריחת מוחות, בפסקה העוסקת בישראל ולאחד את הרוב עם מה שמופיע כאן. כרגע נראה לי שהוא מספיק בכדי לעמוד בפני עצמו.Itzuvit - שיחה 14:34, 11 במאי 2011 (IDT)

אין כאן מספיק. הפיסקאות "מרכזי מצוינות וירטואלים" ו"הרשת המדעית הישראלית" הן הצעות פרטיות משנת 2010-2011, לא משהו שקורה בפועל או שאפילו אומצו על ידי גורם רשמי או כלכלי כלשהו. תמחוק את זה, יש כאן רק סטטיסטיקה. ‏DGtal‏ 14:41, 11 במאי 2011 (IDT)

אם מדובר בפסקאות המעבות הללו שיורדות, אז באמת מה שנשאר צריך להתאחד עם בריחת מוחות. אגב, לא יודעת אם דיברת אלי כשאמרת "תמחוק את זה", במידה וכן, רק מציינת שנולדתי בת.. ועד כמה שידוע לי אני עדיין כזאת :). Itzuvit - שיחה 14:51, 11 במאי 2011 (IDT)

ה"תמחוק את זה" היה כללי, לא התייחסתי לגופו של איש/ה. בהמשך להסכמה הכללית בדף השיחה - אני הופך את הערך להפניה. ‏DGtal‏ 14:53, 11 במאי 2011 (IDT)

זה היה רק לצורך וידוא! :)Itzuvit - שיחה 15:50, 11 במאי 2011 (IDT)

גם אני בעד העברת המידע בערך הזה לערך בריחת מוחות (משמע "איחוד ערכים"). נכון לעתה, הערך הנוכחי הוא רצף של נתונים ואינו תואם את צורת הכתיבה ביתר ערכי ויקיפדיה העברית. יש מקום לנתונים אלה, או לפחות לחלקם, אבל לא בצורה הנוכחית. ‏Ldorfman‏ • שיחה 17:22, 11 במאי 2011 (IDT)

• כתבתי תגובה שנמחקה משום מה. התשובה שלי מפורטת כאן:

הסתכלתי על הערך בריחת מוחות. שם מדובר על התופעה הכללית (כמו: brain drain, ראה: http://en.wikipedia.org/wiki/Brain_drain) שהיא יחסית שונה מהמאפיינים הישראלים. בנוסף, ההתיחסות לישראל בערך בריחת מוחות היא לא חדה מספיק. כלומר, לא מגדירים את התופעה הישראלית; מתייחסים לכל בעלי התואר שירדו מהארץ כמוחות בורחים, ואז לאנשי מחקר ואקדמיה, וגם להם קוראים מוחות בורחים. (למעשה הפסקה הראשונה בכותרת "ישראל" בערך בריחת מוחות, מתייחסת לסטונדטים ישראלים שלכאורה יעברו (או עוברים) ללמוד בחו"ל. ח'ברה אלו הם לא האנשים שלהם מתכוונים כשמדברים על בריחת מוחות ישראלים. הכוונה העיקרית היא לאנשים עם תואר דוקטור לפחות. אני מציע לכל המשתתפים בשיחה לבדוק שאכן התוכנית לפתרון המוחות הבורחים באמצעות "המרכזים הווירטואלים" מתייחסת למדענים עם תואר דוקטור. התוכנית של "המרכזים הווירטואלים" אושרה על ידי הממשלה ב 2010 בתקציב של מיליארד וחצי ש"ח לשנה למשך חמש שנים. אני מציע גם שהעורכים יוודאו את הנתון שרק כ 50 מוחות בורחים השתתפו בהצעות התקציב למרכזים הווירטואלים ב 2011 מתוך 1200 משתתפים בהצעות התקציב). ההתייחסות בערך בריחת מוחות היא יותר מתאימה לתופעה הכללית של brain drain ולא למאפיינים הישראלים שלה מהעשור האחרון. אני חושב שיש מקום להשאיר את הערך, מוחות בורחים ישראלים, עם הדגש (שאכן ניתן במאמר המקורי) שמדובר על המאפיינים הישראלים של התופעה ולציין שהמושג הכללי הוא בריחת מוחות. כמו כן, אפשר להוסיף קישור לערך מוחות בורחים ישראלים בערך מוחות בורחים. התשובה שלי הניתנת כאן היא לא על מנת להרוס למישהו דבר, אלא על מנת ליצור נגישות לגולשים בעברית למצב המדויק ביותר של המוחות הבורחים הישראלים. Flomenbom - שיחה 17:37, 11 במאי 2011 (IDT)

מדוע הערך הזה אינו צריך להתקיים:

1. השם "מוחות בורחים ישראלים" הוא המצאה של הכותב. אפשר לכתוב על המושגים בריחת מוחות ובריחת מוחות בישראל.
2. ניתוח המצב נגוע בהטיות מובהקות (הידעתם? מדען בעלי שכל ישר "לא ירצה להיות כפוף לאוניברסיטאות בישראל לאחר שהם דחו אותו מסיבות לא מדעיות ותמוהות (כנראה ממניעים אישיים מבוססי קנאה)"). כרגיל, לא די למחוק את המשפט הזה, משום שהוא מעיד על שיקול הדעת של כותבו.
3. הפתרון המוצג בהרחבה ("הרשת המדעית הישראלית") הוא מיזם פרטי שעצם הקשר שלו לנושא הערך טעון הוכחה. עוזי ו. - שיחה 21:36, 11 במאי 2011 (IDT)

• תשובה בדבר נחיצות הערך מוחות בורחים ישראלים:

1. השם "מוחות בורחים ישראלים" ניתן על מנת ליצור הגדרה מדויקת. כשמדובר על "בריחת מוחות" בתקשורת בישראל מדובר על "בריחת המוחות הישראלים" ולא על ההגדרה הכללית "בריחת מוחות" כמו שמופיעה בערך בריחת מוחות. בנוסף, אין הכוונה לתופעה של הגירת ישראלים לחו"ל כמו שמצוין בערך בריחת מוחות בפיסקה על "ישראל". כשמדובר על "בריחת מוחות" מישראל לחו"ל בתקשורת בישראל (בטח בהקשר של "המרכזים הווירטואלים") מדובר בעיקר על מספר אלפי דוקטורים ופרופסורים ישראלים שחיים ועובדים במחקר בחו"ל ומספר אלפי רופאים ישראלים שעובדים וחיים בחו"ל וגם על מספר אלפי מסטרים ודוקטורים ישראלים שחיים בחו"ל ועובדים בתעשיה בחו"ל.
2. העובדות מצביעות שאכן מדענים ישראלים שהצליחו בחו"ל לא עוברים לארץ בהמוניהם. רק 50 "מוחות בורחים" השתתפו בהצעות התקציב "למרכזים הווירטואלים" ב 2011. ישנם מספר סיבות לחוסר הרצון של המוחות הבורחים להשתתף במרכזים הווירטואלים: שכר יותר מפתה בחו"ל, מעמד יותר נחשב של המוסד אליו משתייכים בחו"ל, וגם סיבות שמקורם במתיחויות אישיות. למעשה שמסכמים את כל הגורמים, פשוט ניתן לומר שהסיבה לחוסר האטרקטיביות של "המרכזים הווירטואלים" היא אותה סיבה שיצרה את תופעת המוחות הבורחים מלכתכילה. וזה בדיוק מה שאומר המשפט המצוטט בסעיף 2 של ה"עורך" האחרון.
3. הרשת המדעית הישראלית היא לא "מיזם פרטי". הרעיון הוא להקים מרכזים אמיתים ("לא וירטואלים") שאינם קשורים לאוניברסיטאות, במימון המדינה. כלומר להקים מוסד מדעי אפלקטיבי חדש במדינה. כמה עשרות של מוחות בורחים נחשפו לרעיון ורואים זאת בצורה פוסיטיבית. למעשה הסיכוי להצלחה אמיתית עם המוחות הבורחים הוא גבוה יותר עם הקמת הרשת המדעית הישראלית ביחס "למרכזים הווירטואלים" Flomenbom - שיחה 22:42, 11 במאי 2011 (IDT)

1. יש מקום לערך על בריחת מוחות בהקשר המיוחד של ישראל. בבחירת שמו של ערך כזה צריך לפעול לפי מוסכמות ויקיפדיות, ולא להמציא מונחים חדשים. כדאי לחפש "מוחות בורחים" לעומת "בריחת מוחות" בגוגל (עם מרכאות), על-מנת לעמוד על הבדל ברמת החדירה של שני המושגים.

2. "דחו אותו מסיבות לא מדעיות ותמוהות (כנראה ממניעים אישיים מבוססי קנאה)" אומר שמדענים אינם חוזרים ארצה בגלל שכר גבוה?

3. בדף הזה אין צורך (ואין טעם) להסביר מדוע "הרשת המדעית הישראלית" היא רעיון מוצלח בעל אוהדים רבים ועתיד מזהיר, אלא להוכיח שיש לו נוכחות במציאות. עוזי ו. - שיחה 23:11, 11 במאי 2011 (IDT)

• תשובה בדבר הנתונים ודרך ההצגה במאמר המוחות הבורחים ישראלים:
  

1. למעשה את הערך הראשון כתבתי על "המוחות הבורחים" ואז התברר שיכול להיווצר בלבול עם הערך הכללי "בריחת מוחות" ואז הדגש הושם על העובדה שמדובר על "בריחת המוחות הישראלים". בנוסף, הושם קישור מהערך "מוחות בורחים" לערך "מוחות בורחים ישראלים"
2. בערך עצמו לא מפורט כרגע מהם כל הסיבות האפשריות לתופעת "המוחות הבורחים" מכיוון שאין נתונים מדוייקים (הדרך היחידה היא לשאול את כל המוחות הבורחים ולסכם את הנתונים). על סמך אינפורמציה הקיימת באינטרנט, כל אחד יכול להסיק שמדובר על מספר גורמים: שכר מפתה יותר בחו"ל, חשיפה מדעית רצינית יותר בחו"ל וגם בגורמים אישים. הרעיון הוא להדגיש שכל הגורמים האלו קיימים "במרכזים הווירטואלים" ולכן "המרכזים הווירטואלים" לא פותרים את הבעייה שיצרה את מציאות "המוחות הבורחים". זאת נקודה מרכזית שחשוב שתופיעה בערך על מוחות בורחים ישראלים מכיוון שהיא מסכמת את התופעה: מדענים עזבו מכיוון שלא היו מרוצים, ואין סיבה שיחזרו לאותו מקום עם אותם התנהגויות.
3. הרשת המדעית הישראלית יכולה לפתור את בעיית המוחות הבורחים הישראלית עם סיכויי הצלחה רצינים יותר ויש לציין זאת בערך על המוחות הבורחים הישראלים. כאן מדובר על הצעה להקים מוסד מדעי אפליקטיבי חדש במדינה על מנת לפתור את בעיית המוחות הבורחים. זהו אינו מיזם פרטי ואינו ווירטואלי. מכיוון שישנו אתר באינטרנט שמפרט מהי הרשת המדעית הישראלית, אפשר להגיד שיש לרשת המדעית הישראלית נוכחות אמיתית. Flomenbom - שיחה 23:53, 11 במאי 2011 (IDT)