שיחה:מוזיאון המלחמה האימפריאלי
הוספת נושאשם הערך[עריכת קוד מקור]
הצעת שינוי: מוזיאון המלחמה האימפריאלי
הסיבה: קיסרי? בבריטניה?! Imperial בהקשר בריטי הוא אימפריאלי, ובשום פנים ואופן לא קיסרי! (אפשר אפילו: 'מוזיאון המלחמה הבריטי', מאחר והוא המפורסם ביותר ומאוזכר בשם זה במקומות אחרים.)
וולט
- הכוונה היתה לתרגם את השם לעברית - אבל לא נלך לרב, אם עוד אנשים יסכימו לשינוי, לא אתנגד. דרור 17:16, 6 יוני 2006 (IDT)
אני מבין שהכוונות היו טובות, אך למילה Imperial יש כמה מובנים באנגלית, ופשוט בחרת במובן הלא נכון לתרגום העברי. בריטניה הרי הייתה אימפריה, ואין כאן כל קשר לקיסרים... (ובטח שאין קשר למה שמוצג במוזיאון, המתמקד בתפקידה של בריטניה במלחמות של המאה ה-20). שוב, אם רצונך במילה פחות 'כבדה' מאימפריאלי התקני, הרי שפשוט 'הבריטי' גם הוא מניח את הדעת. (מצטער אם כל זה נשמע וכחני... ההתעקשות היא בשל צרימה תרגומית ותו לא!)
וולט
- בריטניה היתה אימפריה במובן שליטתה, אך גם קיסרות (ויקטוריה - קיסרית הודו וכו'), כך שאני סבור שהמשמעות עדיין נכונה. דרור 00:49, 10 יוני 2006 (IDT)
לכך כוונתי - איני חולק על קיום הקיסרות הבריטית, אלא על השיוך האוטומטי של המילה 'קיסרי' לקיסר, ולכן שימוש במילה זו להגדרת המוזיאון הוא מוטעה ומטעה.
וולט
- נו, אז מי מעביר ל"מוזיאון המלחמה האימפריאלי הבריטי"? שנילי • שיחה 01:20, 10 יוני 2006 (IDT)
- המילה "בריטי" היא לא חלק מהשם (ולא צריכה להופיע בתרגום) ו"אימפריאלי" צורם לי. יש נוסחים אחרים מוצעים? דרור 01:30, 10 יוני 2006 (IDT)
- אני מקבל שאפשר לוותר על "הבריטי" אבל למה אימפריאלי צורם, אין מילה עברית לאימפריה עד כמה שאני יודע. שנילי • שיחה 01:38, 10 יוני 2006 (IDT)
- ועוד משהו. כבר נעשה שימוש במושג ראה יפן#המשפחה האימפריאלית וברור ששם ניתן לאמור המשפחה הקיסרית. שנילי • שיחה 01:41, 10 יוני 2006 (IDT)
- אימפריאלי זה תרגום מילולי. אם אתה מסכים עם עודדי, נשנה לאימפריאלי, אבל עדיין זה צורם לי (ובדיוק הדוגמא שהבאת מראה שעדיף ל"קיסרי"). דרור 01:43, 10 יוני 2006 (IDT)
- הגיע זמן לשון (ואם תרצה:לישון). אני מציע שנלך על אימפריאלי. אני מבצע את ההעברה והולך לישון. שנילי • שיחה 01:45, 10 יוני 2006 (IDT)
- מה החיפזון הזה? אני חושב ש"מוזיאון המלחמה האימפריאלי הבריטי" או אפילו "מוזיאון המלחמה של האימפריה הבריטית" מוצלח יותר. ערך צריך להיות מובן ולא תמיד התרגום המדוייק הוא הנכון. כשראיתי את "שיחה:מוזיאון המלחמה הקיסרי" בשינויים אחרונים לא היה ברור לי במה מדובר ובאיזו קיסרות מדובר. כשנמצאים בבריטניה או בערך בריטניה זה סיפור אחר אז "מוזיאון המלחמה האימפריאלי" זה מובן. וכן גם בתוך הערך יפן "המשפחה האימפריאלית" ברור ומובן. "מוזיאון המלחמה האימפריאלי" כערך בפני עצמו זה לא מובן מספיק. על איזו אימפריה מדובר האכדית, העותמנית או האוסטרית? אנחנו כאן בויקיפדיה העברית, בויקיפדיה האנגלית יש ל"מוזיאון המלחמה האימפריאלי" מובן ומשקל אחר.--Avin 02:59, 10 יוני 2006 (IDT)
- השאלה היא אם יש בלבול עם ערך אחר. כרגע אין. שם שגוי בכל מקרה הינו דבר אסור. על פי כללי מתן שם לערך, אם יש שניים, הראשי מביניהם יקבל את השם והשני יקבל פירוש נוסף בסוגריים. (לדוגמא: "מוזיאון המלחמה האימפריאלי (יפן)") אם שנייהם ידועים באותה מידה (מה שאני בספק) יקבלו שניהם את השם בסוגריים, והערך הראשי יהיה דף פירושונים. ראה לדוגמא מוזיאון פיקאסו. שם שגוי אסור על פי כללי ויקיפדיה בכל מקרה. דרור 12:12, 10 יוני 2006 (IDT)
- כללי מחן שם לערך לא מענינים אותי. אני הולך פרה פרה, אם זה לא מובן אז זה לא מובן. וב"מוזיאון המלחמה האימפריאלי" זה לא ברור באיזו אימפריה מדובר. ערך צריך להיות ברור גם ל"טאבולה ראסה" ולא חשוב אם הוא מתנגש בערך זה או בערך אחר.--Avin 14:36, 10 יוני 2006 (IDT)
- אם כללי מתן השם בויקיפדיה לא מעניינים אותך, הינך מוזמן לפתוח אינציקלופדיה חופשית מתחרה. הפרת הכללים כאן כמוה כהשחתה. דרור 15:47, 10 יוני 2006 (IDT)
- אני נאלץ לחזור על דברי מקודם. בעברית לא מקובל להתייחס לגופים של האימפריה הבריטית כאימפריאליים, אלא כבריטיים. כך למשל, Imperial units הם בעברית יחידות מידה בריטיות, ולא אימפריאליות. מאחר שלא משתמשים במילה "אימפריאלי" בעברית בהקשר של האימפריה הבריטית, השם הנוכחי הוא פומפוזי ושגוי (כמובן, "הקיסרי" גרוע עוד יותר). טרם הבינותי מה הבעיה עם הגרסה הפשוטה והברורה: "הבריטי". odedee • שיחה 18:45, 10 יוני 2006 (IDT)
- כי זה לא שם המוזיאון. כאשר בשם המוזיאון מופיעה המילה "בריטי" אפשר להשתמש בה גם בתרגום - לדוגמא "המוזיאון הבריטי. אי אפשר להמציא שימות. אני אני אחליט שכאשר מדובר ב-"מוזיאון ארץ ישראל" הכוונה רק לארץ ישראל המנדטורית ולא לארץ ההבטחה האם אני אשנה את שם הערך ל"מוזיאון ארץ ישראל המנדטורית"? דרור 20:07, 10 יוני 2006 (IDT)
- חלק מהתבונה בתרגום נכון היא לא לתרגם מילולית אלא לשקול את ההקשרים התרבותיים ולבחור באפשרות הטובה ביותר מבחינת מהות, ולא מבחינת התרגום הצר של כל מילה בפני עצמה. תרגום "קיסרי" או "אימפריאלי" הוא בלתי מקובל ביותר. למיטב ידיעתי, לא קוראים כך בעברית לשום מוסד של האימפריה הבריטית. כך למשל Imperial college הלונדוני נקרא בעברית הקולג' המלכותי. מבחינה מילולית זה לא מדויק עד שגוי, מבחינה תרבותית זה הרע במיעוטו, וכך נכון לעשות. odedee • שיחה 22:12, 10 יוני 2006 (IDT)
- אני לא רואה בעיה עם התרגום. זה אחד המוזיאונים הידועים בעולם והמילה "הבריטי" מיותרת. דרור 23:26, 11 יוני 2006 (IDT)
- חלק מהתבונה בתרגום נכון היא לא לתרגם מילולית אלא לשקול את ההקשרים התרבותיים ולבחור באפשרות הטובה ביותר מבחינת מהות, ולא מבחינת התרגום הצר של כל מילה בפני עצמה. תרגום "קיסרי" או "אימפריאלי" הוא בלתי מקובל ביותר. למיטב ידיעתי, לא קוראים כך בעברית לשום מוסד של האימפריה הבריטית. כך למשל Imperial college הלונדוני נקרא בעברית הקולג' המלכותי. מבחינה מילולית זה לא מדויק עד שגוי, מבחינה תרבותית זה הרע במיעוטו, וכך נכון לעשות. odedee • שיחה 22:12, 10 יוני 2006 (IDT)
- כי זה לא שם המוזיאון. כאשר בשם המוזיאון מופיעה המילה "בריטי" אפשר להשתמש בה גם בתרגום - לדוגמא "המוזיאון הבריטי. אי אפשר להמציא שימות. אני אני אחליט שכאשר מדובר ב-"מוזיאון ארץ ישראל" הכוונה רק לארץ ישראל המנדטורית ולא לארץ ההבטחה האם אני אשנה את שם הערך ל"מוזיאון ארץ ישראל המנדטורית"? דרור 20:07, 10 יוני 2006 (IDT)
- כללי מחן שם לערך לא מענינים אותי. אני הולך פרה פרה, אם זה לא מובן אז זה לא מובן. וב"מוזיאון המלחמה האימפריאלי" זה לא ברור באיזו אימפריה מדובר. ערך צריך להיות ברור גם ל"טאבולה ראסה" ולא חשוב אם הוא מתנגש בערך זה או בערך אחר.--Avin 14:36, 10 יוני 2006 (IDT)
- השאלה היא אם יש בלבול עם ערך אחר. כרגע אין. שם שגוי בכל מקרה הינו דבר אסור. על פי כללי מתן שם לערך, אם יש שניים, הראשי מביניהם יקבל את השם והשני יקבל פירוש נוסף בסוגריים. (לדוגמא: "מוזיאון המלחמה האימפריאלי (יפן)") אם שנייהם ידועים באותה מידה (מה שאני בספק) יקבלו שניהם את השם בסוגריים, והערך הראשי יהיה דף פירושונים. ראה לדוגמא מוזיאון פיקאסו. שם שגוי אסור על פי כללי ויקיפדיה בכל מקרה. דרור 12:12, 10 יוני 2006 (IDT)
- מה החיפזון הזה? אני חושב ש"מוזיאון המלחמה האימפריאלי הבריטי" או אפילו "מוזיאון המלחמה של האימפריה הבריטית" מוצלח יותר. ערך צריך להיות מובן ולא תמיד התרגום המדוייק הוא הנכון. כשראיתי את "שיחה:מוזיאון המלחמה הקיסרי" בשינויים אחרונים לא היה ברור לי במה מדובר ובאיזו קיסרות מדובר. כשנמצאים בבריטניה או בערך בריטניה זה סיפור אחר אז "מוזיאון המלחמה האימפריאלי" זה מובן. וכן גם בתוך הערך יפן "המשפחה האימפריאלית" ברור ומובן. "מוזיאון המלחמה האימפריאלי" כערך בפני עצמו זה לא מובן מספיק. על איזו אימפריה מדובר האכדית, העותמנית או האוסטרית? אנחנו כאן בויקיפדיה העברית, בויקיפדיה האנגלית יש ל"מוזיאון המלחמה האימפריאלי" מובן ומשקל אחר.--Avin 02:59, 10 יוני 2006 (IDT)
- הגיע זמן לשון (ואם תרצה:לישון). אני מציע שנלך על אימפריאלי. אני מבצע את ההעברה והולך לישון. שנילי • שיחה 01:45, 10 יוני 2006 (IDT)
- אימפריאלי זה תרגום מילולי. אם אתה מסכים עם עודדי, נשנה לאימפריאלי, אבל עדיין זה צורם לי (ובדיוק הדוגמא שהבאת מראה שעדיף ל"קיסרי"). דרור 01:43, 10 יוני 2006 (IDT)
- ועוד משהו. כבר נעשה שימוש במושג ראה יפן#המשפחה האימפריאלית וברור ששם ניתן לאמור המשפחה הקיסרית. שנילי • שיחה 01:41, 10 יוני 2006 (IDT)
- אני מקבל שאפשר לוותר על "הבריטי" אבל למה אימפריאלי צורם, אין מילה עברית לאימפריה עד כמה שאני יודע. שנילי • שיחה 01:38, 10 יוני 2006 (IDT)
- המילה "בריטי" היא לא חלק מהשם (ולא צריכה להופיע בתרגום) ו"אימפריאלי" צורם לי. יש נוסחים אחרים מוצעים? דרור 01:30, 10 יוני 2006 (IDT)
שם הערך שבירה ראשונה[עריכת קוד מקור]
אני מסכים עם דרור. נכון שלעיתים משתמשים במונח "בריטי" או "מלכותי" כתרגומים לא מוצלחים (כגון גלון בריטי במקום גלון אימפריאלי) אבל הבריטים עצמם מבחינים בין "אימפריאלי" ל"מלכותי" ול"בריטי" (British Museum, Royal Navy , ו Imperial war museum). אנו אומרים: "האימפריה הבריטית" כתרגום למונח The British Empire ולא ה"ממלכה הבריטית" וודאי שלא "הקיסרות הבריטית". כפי שאמרתי למעלה: עד שלא יהיה מונח עברי לאימפריה זו המילה, גם בהטיותיה השונות. שנילי • שיחה 23:46, 11 יוני 2006 (IDT)
- מסכים לחלוטין. זה השם הנכון, וכל עוד אין תחליף מקובל בעברית, זו האופציה היחידה. אגב, אין קיסרות בריטית - ויקטוריה הייתה קיסרית הודו, אבל "רק" מלכת בריטניה. יש לעומת זאת אימפריה בריטית. DGtal 23:51, 11 יוני 2006 (IDT)
- הבעיה היא פשוטה - אנחנו לא יכולים להמציא מונחים שלא קיימים. אם מישהו יכול להצביע על מוסד בריטי שכונה בעברית "אימפריאלי", אפשר לקבל את התרגום הזה כאן. אם אין כזה דבר, אי אפשר לתרגם כך גם את שם הערך הזה. אנחנו לא מחדשי השפה או התרבות, אלא מציגים את הקיים. אם זה לא קיים - אין זה מקומנו להמציא המצאות. odedee • שיחה 04:51, 12 יוני 2006 (IDT)