שיחה:מדינה אזאהרה

קובץ מוויקישיתוף שנמצא בשימוש בדף מועמד למחיקה

קובץ מוויקישיתוף שבשימוש בדף זה הועמד למחיקה:

• La civilització del califat de Còrdova en temps d'Abd-al-Rahman III.jpg

להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot - שיחה 00:37, 6 ביולי 2019 (IDT)

שם הערך (22 באוקטובר 2020)

מדוע לא א-זהרא? כמו כן, מתייג את amikamraz, סיון ל, אלדד, יואל, בן עדריאל, Kulystab, שלו22, המקיסט, אנונימי מדי, בוסתן, עידן, Alon112, שמזן‏בעלי הידע בערבית. תודה --David.r.1929 - שיחה 11:08, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

קר,מדינת א-זהרא (בתעתיק חופשי). --David.r.1929 - שיחה 11:10, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

אולי עדיף מדינת א-זהראא. peledy - שיחה 14:04, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

ברור! וזו סמיכות במקור בערבית, כפי שצוין פה למעלה. שלו22 - שיחה 14:05, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

בעד מדינת א-זהרא (אישית הייתי מעדיפה שתי א בסוף המילה, אבל כבר קבלתי עלי את דין ויקיפדיה העברית בעניין...). סיון ל - שיחה 14:26, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

חברים, אנחנו לא דוהרים מהר מדי לכיוון לא רצוי? לא מדובר כאן במקום, עיר, כפר במדינה ערבית. זה נמצא בספרד, עם שם אירופי. נכון, ממוצא ערבי. אלדד • שיחה 17:17, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

כל מה שכתבתם, לעניות דעתי, מקומו בפסקת האטימולוגיה של השם הנ"ל, אבל שם הערך צריך לשקף באופן ברור את מיקומו והגייתו האירופית. אלדד • שיחה 17:19, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

eldad, אני נוטה להסכים עם הערביסטים במקרה הזה. מדובר באתר ארכאולוגי, אתר מוסלמי-אנדלוסי מובהק שלא היה רלוונטי בערך לאלף שנים עד שהתחילו לחפור שם (בניגוד לאלהמברה למשל). השם הספרדי של האתר, "מדינה אסאהרה" (עכשיו כשאני חושב על זה זה צריך להיות אַסַאַרַה, אני אתקן עוד מעט) הוא במובהק עיוות-תעתיקי של השם הערבי. בוויקיפדיות הקטלאנית, הגרמנית, הפינית, הצרפתית, הגליסיאנית, האיטלקית, האוקסיטנית, הרוסית (לא madinat אמנם, אבל זה לא התעתיק הספרדי) ונראה לי שגם הטורקית - כולן בחרו בתעתיק מערבית ולא ב-Medina Azahara.‏ Mbkv717 • שיחה • ד' בחשוון ה'תשפ"א • 19:43, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

מקבל. אם כך, מדינת א-זהרא. דרך אגב, משה, גם אני בהשכלתי מזרחן וערביסט. אבל אני משתדל גם לחשוב על הקורא הממוצע שאיננו ערביסט. בכל אופן, במקרה הנוכחי השתכנעתי. אני משתדל לא לתעתק שמות בערבית בשתי אל"פים (א-זהראא), כי הכתיב הזה זר לרוח העברית ולא יתקבל בהבנה, או בקלות, על ידי הציבור הרחב. אלדד • שיחה 20:30, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

Eldad, מחילה אם השתמע שפקפקתי בהשכלתך, ברור לי כבר שנים ארוכות שאתה כזה, רק שבמקרה הזה היה לי נוח "להגדיר" כך את תומכי מדינת א-זהרא לצורך הדיון. Mbkv717 • שיחה • ד' בחשוון ה'תשפ"א • 20:33, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

אלדד • שיחה 20:34, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

תודה לכל המשתתפים אגב, שמו של הנהר גואדלקיביר תקין? מתייג את אלדד, amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, mbkv717, TergeoSoftware, Alon112, Assayas, שמזן, תמרה20 ‏בעלי הידע בתעתוק, amikamraz, סיון ל, אלדד, יואל, בן עדריאל, Kulystab, שלו22, המקיסט, אנונימי מדי, בוסתן, עידן, Alon112, שמזן‏בעלי הידע בערבית. תודה --David.r.1929 - שיחה 09:12, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

מתייג כמובן את יואל, mbkv717‏, סאבעלוטודו, אלדד ‏בעלי הידע בספרדית. --David.r.1929 - שיחה 09:16, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

הנהר הוא מקרה מובהק של שם בשימוש ספרדי שמקורו הוא עיוות של השם הערבי, ובמקרים כאלו כמו אלדד אני מסכים שיש לתעתק לפי הספרדית, ואכן זה תעתיק תקין לפי הספרדית. Mbkv717 • שיחה • ה' בחשוון ה'תשפ"א • 16:12, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

David.r.1929, על פי הכתוב בתבנית "מקובל להמתין כשבוע מתחילת הדיון". מה בוער להחליף אחרי יום? אני חושב שזו טעות. מדובר באתר ארכיאולוגי ולא בעיר המקורית. הערך מציין את היותו של המקום אתר מורשת עולמית של אונסקו, ובאתר של אונסקו משתמשים בשם Medina Azahara (הן בגירסה האנגלית והן בגירסה הצרפתית של האתר) כלומר לפי השם הספרדי ולא הערבי. רוב הקוראים בעברית (שאולי ביקרו או יבקרו בו כתיירים). יכירו אותו בשם זה. אני נגד השינוי שבוצע ומציע לחזור לשם הקודם. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 17:40, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

האם ישנם מתנגדים נוספים? --David.r.1929 - שיחה 22:54, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

אלדד ומשה מה דעתכם על דברי צחקשוח לעיל. האם יש צורך לשנות את שמו של הערך או מוטב להשאיר את השם הקיים? תודה --David.r.1929 - שיחה 11:40, 27 באוקטובר 2020 (IST)

אני לא מתנגד לעמדתו של צחקשוח (Laugh Tough). אם כך, שיישאר בכתיב הנוכחי (אם זהו השם שבו הוא מוכר כאתר מורשת עולמית של אונסקו), וניצור הפניות מצורות הכתיב שהוצעו לעיל. אלדד • שיחה 12:00, 27 באוקטובר 2020 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: דבריו לא שינו את דעתי לעיל שצריך ללכת בכיוון של "מדינת", אני לא חושב שהחילוק בין האתר הארכאולוגי לבין העיר המקורית מספיק מובהק, וכפי שהבאתי לעיל עוד ויקיפדיות הלכו בכיוון הזה אף על פי הקביעה של אונסק"ו, אפילו הוויקי' הצרפתית הלכה בניגוד לאתר של אונסק"ו בצרפתית. אני לא מציע לשנות את שם הערך בוויקי' הספרדית, אני מציע לשנות אותו כאן. הצורה הספרדית מוזכרת בערך וניתן יהיה ליצור לה הפניות, זה מספיק מבחינתי. Mbkv717 • שיחה • ט' בחשוון ה'תשפ"א • 12:09, 27 באוקטובר 2020 (IST)

הערך עוסק באתר הארכאולוגי שידוע בשמו הספרדי (וכך הוכר באונסקו). בעיתונות הישראלית מצאתי לו איזכור אחד, " איתן לשם, עם אתרי מורשת עולמיים, עבר עשיר וסיאסטה, קורדובה מקווה לחזור לתפארתה, באתר הארץ, 31 בינואר 2019", לעומת השם הערבי שלא נמצא כלל (אם כי הוא מופיע בספר שתורגם מערבית ונכתב בתקופה שהעיר הייתה קיימת).

בדיקה בוויקינתונים מראה את השם הספרדי או תעתיק שמבוסס עליו בוויקיפדיות באסטוריאנית, צ'כית, אנגלית, ספרדית, בסקית, קרואטית, ליטאית, לטבית, הולנדית, פולנית, פורטוגזית, רוסית, סלובנית, וויאנטמית, הינדי, ארמנית, יפנית, גאורגית, מלאילאם, פנג'אבית (מזרחית ומערבית) וכרגע גם בעברית, 22 בסה"כ, לעומת השם הערבי או תעתיק דומה לו בקטלאנית, גרמנית, פינית, צרפתית, גליסית, איטלקית, אוקסיטנית, טורקית, פרסית, אורדו, טמילית, ערבית (שם הערך בערבית הוא למעשה "זהרה (עיר)") וסינית (גם שם "העיר העתיקה של אל זהרה") - 13 בסה"כ. לא בדקתי לעומק את התוכן ואולי בשפות אלה יש סיבה טובה לתת שם אחר. במניין השפות השם הספרדי מנצח (זה לא בהכרח טיעון בעד השם הזה, אבל בוודאי לא טיעון בעד החלפתו).

Mbkv717, הסברת לעיל בעניין גואדלקיביר שזה "שם בשימוש ספרדי שמקורו הוא עיוות של השם הערבי", ולשיטתך יש לתעתק לפי הספרדית. זה תקף גם כאן, לא?

כמובן שצריך להוסיף את השם המקורי בערך גם בתעתיק (כרגע מופיע רק בערבית) יש כבר הפניה ממדינת א-זהרא לכאן כך שהכל בסדר. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 14:31, 27 באוקטובר 2020 (IST)

להבנתי החילוק שעשיתי ברור מספיק; אצטט מדבריי לעיל: "אתר מוסלמי-אנדלוסי מובהק שלא היה רלוונטי בערך לאלף שנים עד שהתחילו לחפור שם (בניגוד לאלהמברה למשל)" לעומת "הנהר הוא מקרה מובהק של שם בשימוש ספרדי שמקורו הוא עיוות של השם הערבי". אין לי מנוי ל"הארץ" אז אני לא יכול לראות באיזה שם השתמשו שם; האם השתמשו שם אגב בתעתיק הראוי, שכמו שציינתי לעיל הוא מדינה אסארה? (אם היה לך ספק, השם הנוכחי יוצא קירח מכאן ומכאן, השאלה למה ראוי להחליף). באשר להמשך דבריך, אני לא מכחיש שרוב הוויקיפדיות בחרו בעיוות הספרדי, הצבעתי על כך שלא כולן מסכימות וזו עדות לכך שזה לא מקרה פשוט ויש צד לנהוג לפי התעתיק הערבי. אגב, העובדה שאונסק"ו בחרו בשם מסוים לא מחייבת אותנו לחלוטין. אני מניח שלא תציע להעביר את חברון לחברון/אל חליל או את בית גוברין - מרשה ל"מערות בית גוברין ומרשה בגבעות יהודה". Mbkv717 • שיחה • ט' בחשוון ה'תשפ"א • 14:43, 27 באוקטובר 2020 (IST)

משה לשאלתך, ב"הארץ" איתן לשם השתמש ב"מדינה אזאהרה". --David.r.1929 - שיחה 19:41, 27 באוקטובר 2020 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

יש מישהו שעדיין מתנגד לשם הערך הנוכחי - מדינה אזאהרה? יוניון ג'ק - שיחה 11:41, 5 בדצמבר 2020 (IST)

יוניון ג'ק, למיטב הבנתי לאחר כל הדיונים אנונימי מדי, שלו22, סיון ל ואני תומכים במדינת א-זהרא, Laugh Tough ו-eldad מתנגדים. Mbkv717 • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשפ"א • 22:46, 5 בדצמבר 2020 (IST)

אני מעדיף להישאר עם השם "מדינה אזאהרה", כי זהו שמו כאתר המורשת העולמית. כאן אני מעדיף להימנע משינוי השם. אלדד • שיחה 23:12, 5 בדצמבר 2020 (IST)

אילו הוא היה אתר במדינה ערבית, עדיף היה לתעתק על פי הערבית. כאן מדובר באתר שנמצא בספרד. אלדד • שיחה 23:14, 5 בדצמבר 2020 (IST)

מאחר ואין הסכמה רחבה על שם חלופי לערך זה, השם הנוכחי הוא שיישאר. ומי שהמצב הנוכחי אינו לרוחו - מוזמן לפתוח בהצבעת מחלוקת. יוניון ג'ק - שיחה 23:23, 5 בדצמבר 2020 (IST)