שיחה:מגדל סטרטון

שינוי לשם היישוב המקורי

השם הראוי לערך הוא השם המקורי של היישוב, מגדל עבדעשתרת. השם הנוכחי הוא שיבוש של הגרסה היוונית לשם המלך (סטרטון), כדי להימנע מאזכור שמה של עשתרת. שני השמות יכולים להיות מוצבים יחד בפתיח, אך ראוי ששם הערך יהיה שם היישוב המקורי. פעמי-עליון - שיחה 22:13, 1 באוקטובר 2022 (IDT)

דבירותם, אמרי אביטן, קובץ על יד, האלקושי, בראנד, saifunny, H. sapiens, אריה ענבר, על הטוב, Kippi70, איש שלום, Jakednb, Shaun The Sheep, פיטר פן, Ewan2, david7031, HaShumai, דזרט, מי-נהר, Polskivinnik, ‏biegel, ‏Alon112, ‏יודוקוליס, צורייה בן הראש, מגבל, NilsHolgersson2, Eldad, HanochP,איתמראשפר, נרשמתי כמה פעמים!!, פעמי-עליון ‏, פיינרמן, Shimon.treבעלי הידע בהיסטוריה, דבירותם איש שלום Ijon Shaun The Sheep בראנד פיטר פן, HaShumai, biegel Anatisr, קפקא, AviStav, צורייה בן הראש, פעמי-עליון, איתמראשפר, נרשמתי כמה פעמים!!‏בעלי הידע בעת העתיקה, Reuveny, biegel, AviStav, פעמי-עליון, איתמראשפר, נרשמתי כמה פעמים!!, Asaf M ‏בעלי הידע בארכאולוגיה? סיון ל - שיחה 08:01, 6 באוקטובר 2022 (IDT)

@סיון ל אני לא בקי בהיסטוריה של המקום, אבל בהנחה שפעמי עליון צודק היסטורית, אני תומך בשינוי. david7031 • שיחה • י"א בתשרי ה'תשפ"ג • 08:06, 6 באוקטובר 2022 (IDT)

גם אני לא בקיאה בתחום ולכן לא הבעתי עמדה אלא הזמנתי את המומחים והמומחיות סיון ל - שיחה 08:09, 6 באוקטובר 2022 (IDT)

לא ראיתי בערך מקור מחקרי שבו מופיע השם "מגדל עבדעשתרת". אגב, גם לא "מגדל שרשן". אם כבר צריך לשנות לשם "מגדל סטרטון". Reuveny - שיחה 09:05, 6 באוקטובר 2022 (IDT)

@Reuveny אני לא מסכים.

לכאורה שרשן זה התעתוק העברי של סטרטוו david7031 • שיחה • י"א בתשרי ה'תשפ"ג • 10:49, 6 באוקטובר 2022 (IDT)

Reuveny דווקא צודק, במחקר מופיע שם היישוב בעיקר בתערובת של עברית ("מגדל") ויוונית ("סטרטון"), ולא בגרסתו הכנענית הטהורה. עבדעשתרת הוא שם כנעני המקביל ל"עבדיהו", ו"סטרטון" הוא גרסה יוונית לשם, בה שם האלה עשתרת לא מומר במקבילתה אפרודיטה אלא מובא בהגייתו היוונית (סְטַרְטה, מההגייה עַשְתַרְת), ו"שרשן" לא מהווה הגייה עברית או גלגול של השם המקורי, יווני או פיניקי, כי אם שיבוש מכוון במטרה להימנע מאזכור עשתרת (השנואה על היהדות). אין לי בעיה לדבוק בשם הנפוץ במחקר (מגדל סטרטון) ולא בשם בשפת המקור (מגדל עבדעשתרת). פעמי-עליון - שיחה 17:40, 6 באוקטובר 2022 (IDT)

השם המוכר לארכיאולוג.ית הסביר.ה ובידיעת הארץ הוא מגדל שרשן, ואחריו מגדל סטרטון. אני אישית בחיים לא הייתי מחפש את האתר תחת מגדל עבדעשתרת ורק הדיון כאן הזכיר לי שהשם זה בכלל קיים. לכן, למרות שטכנית והסטורית הצעתך פעמי-עליון אינה מופרכת, הייתי משאיר מגדל שרשן בתור השם העברי המוכר והנפוץ, ומגדל סטרטון בתור השם הלועזי המוכר והמקובל. תודה על ההזמנה לדיון, סיון ל, מתנצל שקצת התעכבתי.

יתר על כן, לדעתי ניסוח הפתיח צריך להיות כזה:

מגדל שרשן הוא השם העברי המקובל (ממקורות חז"ל) של מגדל סטרטון (ביוונית: סְטְרַטוֹנוֹס פִּירגוֹס), הלא הוא מגדל עבדעשתרת, שהייתה תחנה ימית צידונית ... וכן הלאה.

בהמשך הערך מוסברים גלגולי השם. נכון צויין גם בדיון זה שהשם המקובל במחקר הוא דווקא מגדל סטרטון, ובמציאות הדו-לשונית של התקופה ההלינסטית אין לעבדעשתרת יתרון מהותי על שם זה; אבל כיוון שבין כה יש כאן ערבוביית שמות מסויימת, עדיף להישאר עם השם העברי שהתקבל. כדאי גם לשים לב שזו לא עיר אלא תחנה ימית, או תחנת מסחר ימית.

אגב באנציקלופדיה לחפירות הטענה היא שמדובר כנראה בעבדעשתרת השני, ולא הראשון כמו שכתוב בערך. יש למישהו מושג מה האסמכתה, האם במאמר של שטיגליץ ושות'? כי הנכון הוא להביא את דעת האנציקלופדיה עם מראה מקום (אעשה זאת), מה גם שהיא מאוחרת לשנת פרסום המאמר, ולהוסיף שישנה דעה אחרת רק שלא ברורה לי האסמכתא המדוייקת אליה. AviStav - שיחה 12:22, 7 באוקטובר 2022 (IDT)

השם המוכר במחקר הוא מגדל סטרטון ולא מגדל שרשן. חפש בג'ייסטור למשל את שני השמות וראה את התוצאות. אם נשנה את השם למגדל סטרטון, דבר שאינני מתנגד אליו, על הפתיח להיות "מגדל עבדעשתרת, המוכר בכינויו היווני מגדל סטרטון (Στράτωνος πύργος, סְטְרַטוֹנוֹס פִּירגוֹס) או בכינוי החז"לי מגדל שרשן, היה יישוב צידוני...". השם "מגדל שרשן" איננו שם עברי, אלא סירוס השם היווני מתוך דחיית האלה עשתרת.

לפי אניות וחלקי אניות על מטבעות עתיקים א (כמובא בערך, בהערת השוליים על התמונה), מדובר במלך עבדעשתרת הראשון. פעמי-עליון - שיחה 13:01, 7 באוקטובר 2022 (IDT)

אין ויכוח בינינו שהשם המקובל במחקר הוא מגדל סטרטון וכך גם כתבתי בעצמי! אם נצביע בנושא אשים כאפשרות ראשונה את מגדל שרשן מהסיבות שמניתי, ובאפשרות שניה בהחלט את מגדל סטרטון, שגם הוא מוכר יחסית בציבור הרלוונטי. השם מגדל שרשן הוא שם עברי לדעתי בדיוק כמו שמות לועזיים אחרים שנשתגרו בשפה העברית, גם אם הדבר נעשה כנגד האלה עשתורת (ומסופקתני, למרות שאכן יש דעה כזו). האם איש-בשת איננו שם עברי רק כי ככל הנראה רצו באמצעותו לטשטש ולבזות את השם המקורי איש-בעל?

לגבי עבדעשתרת הראשון או השני, לא היה ברור לי אבל הבהרת מה האסמכתא לאפשרות הראשונה, אלא שלא ברור לי מה פרטי ההוכחה; הרי עצם מציאת מטבע ימי של עבדעשתרת הראשון אינה מוכיחה דבר, ורחוקה בעיני האפשרות שבמטבעות או שרידי ספינות תימצא התשובה, אלא אם מדובר במטבעות מהאתר עצמו ולא היא. יעקב משורר הוא סמכות גדולה בתחום הנומיסמטיקה אבל כל עוד אין מדובר במטבע מהאתר עצמו אין לכך משמעות. ספרם הוא משנת 1975, בעוד שהאנציקלופדיה החדשה לחפירות משנת 1992 מניחה שמדובר בעבדעשתרת השני. מכאן עולה שאין עדות נומיסטמטית לראשון באתר, כי חזקה עליהם שהיו יודעים זאת. אין הם מציינים מפורשות את הסיבה להנחתם שמדובר בשני, אבל מכלל הערך ברור שהסיבה היא כי בחפירות האינטנסיביות לא נמצאו כלל שרידים מהתקופה הפרסית אלא רק מהתקופה ההלניסטית המוקדמת. המטבע עצמו המופיע בערך הוויקיפדיה שלפנינו מורה כי עבדעשתרת הראשון היה ואסאל של המלך הפרסי, ולכן סביר הרבה יותר שמדובר בשני, שמלך כבר בימי אלכסנדר מוקדון. AviStav - שיחה 16:52, 7 באוקטובר 2022 (IDT)

כמו כן אני חושב שהמשפט הראשון של ערך צריך לכבד את השם שהוסכם עליו.

כיוון שכרגע השם הוא מגדל שרשן, ואם הדבר לא ישתנה, נכון יהיה לשים נוסח מעין זה שהצעתי.

אם ישתנה למגדל סטרטון כי אז צריך לפתוח במגדל סטרטון. ואני רוצה שוב להדגיש: מגדל סטרטון איננו "כינוי"; בעולם ההלניסטי השמות היווניים היו שמות לכל דבר, וסטרטונוס הוא שם המלך בדיוק כשם שעבדעשתרת הוא שמו, זה ביוונית וזה בפניקית. לכן במקרה זה יהיה נכון לכתוב משהו מעין זה, בלי להבדיל ברמות הערך כאילו זה שם וזה כינוי, לשני הכיוונים:

מגדל סטרטון (Στράτωνος πύργος, סְטְרַטוֹנוֹס פִּירגוֹס), הלוא הוא מגדל עבדעשתרת, המוכר גם בשמו בפי חז"ל מגדל שרשן, היה תחנה ימית צידונית... וכן הלאה.

שבת שלום! AviStav - שיחה 17:04, 7 באוקטובר 2022 (IDT)

"איש בושת" הוא שם עברי משום שהוא מורכב משתי מילים עבריות. הוא איננו השם המקורי של אשבעל בן שאול, והסירוס נועד להרחיב את עבודת הבעל ה"זרה" מישראל הכביכול חד־אלוהיים בתקופת המקרא. "שרשן" היא לא מילה עברית, מקורה בסירוס, ואף על פי כן הסיבה להעברה לשם סטרטון היא שזה הוא השם המוכר במחקר. הצעתי המקורית מתבססת על רצון לשוב למקורות הלשוניים, אך אם נחליט לדבוק באקדמיה (מטרה ראויה לא פחות משיבה למקורות) עלינו להעדיף את סטרטון. עדכה לא הבאת שום הוכחה לתפוצתו של השם "שרשן", לא אקדמית ולא ציבורית.

לגבי הפתיח, כדאי לשנותו רק כשיסתיים הדיון על שם הערך. הצעתי לשנות את השם למגדל סטרטון כאשר הפתיח יפתח דווקא בשם המקורי, מגדל עבדעשתרת, ולא בשם היווני שהוא המוכר במחקר, מתבססת על נוהג קיים בויקיפדיה, כמו למשל בפתיח של שלום עליכם (שם שם הערך הוא שמו המוכר, אך לא המקורי).

השם המקורי של העיר היה בשפת המקום, פיניקית, וגם אם תושביה דיברו גם יוונית, אין זה אומר שהשם היווני הוא המקורי, כמו שגם אם תושבי ירושלים כיום מדברים אנגלית אין זה אומר שג'רוזלם הוא שם העיר המקורי. שם העיר ביוונית הוא אכן Στράτωνος πύργος, אך בעברית (או כנענית, צידונית, פיניקית... כולן שפות אחיות) "מגדל סטרטון" הוא אכן כינוי.

לגבי המלך שעל שמו קרויה העיר, אני אינני יודע דבר בנושא, ומי שזיהה אותו עם עבדעשתרת הראשון דווקא הוא עורך אחר. זה לא מקומנו לדרג את ידיעותיו של חוקר מסוים בהיסטוריה או בנומיסטיקה – בספר כתוב, בהקשר של הסבר קצר על עבדעשתרת הראשון, שהיישוב נקרא על שם אותו מלך. פעמי-עליון - שיחה 17:16, 7 באוקטובר 2022 (IDT)

בסדר גמור, אינני מתכוון למחוק את ההשערה שהביא, רק אוסיף את דעת האנציקלופדיה. אני עצמי מבין קצת בנושא, בתור ארכיאולוג.

לגבי הסמנטיקה, תודה, נראה לי שהדיון מוצה. גם אני חושב שאין לשנות את הפתיח שכתבת עד אשר יוחלט סופית על שם הערך. AviStav - שיחה 18:01, 7 באוקטובר 2022 (IDT)

אם כן, השתכנעת בעדיפותו של מגדל סטרטון, או שאתה עודך דבק בשם "מגדל שרשן" על אף שאיננו השם הנפוץ במחקר? פעמי-עליון - שיחה 18:32, 7 באוקטובר 2022 (IDT)

נטייתי הטבעית לתמוך בשם מגדל שרשן כי בעיני הוא השם העברי הקיים והמוכר. מצד שני יש נימוקים טובים למגדל סטרטון. תן לחשוב על זה עוד קצת...

אפשר אולי להסכים בינינו על מגדל סטרטון, ופתיח מותאם (כלומר שפותח במגדל סטרטון הוא מגדל עבדעשתרת). נחשוב. AviStav - שיחה 19:36, 7 באוקטובר 2022 (IDT)

לא מאוד חשוב לי הסדר בפתיח – אם תעדיף לשנות לסטרטון ולפתוח בשם היווני ורק אחריו בפיניקי, אינני מתנגד. פעמי-עליון - שיחה 19:39, 7 באוקטובר 2022 (IDT)

אם לסכם את הדיון עד כה, בעקבות הנימוקים שהועלו ועיון מחדש בחומר השתכנעתי שאכן נכון להחליף את שם הערך, בניגוד לדעתי הראשונית ששללה זאת.

עם זאת נראה לי נכון לשנות למגדל סטרטון, מהנימוקים ש-Reuveny הביא של הופעה בספרות המחקרית, בצירוף היותו של שם זה מוכר בציבורים המתעניינים בכך. כיוון שגם פעמי-עליון מסכים לדבר, ודומני שלאור זאת יסכימו גם סיון ל וכן david7031, נראה לי שאפשר לשנות את השם והפתיח כמו שפעמי עליון ואני הסכמנו בדיון בינינו.

אם לא תובע התנגדות עד סוף היום, אשנה זאת בלילה או מחר בבוקר (אלא אם אני מפספס איזה נוהל ויקיפדי בעניין, אבל דומני שהוא מוצה).

בהזדמנות זו הקצרמר עובה משמעותית על ידי פעמי עליון ועכשיו גם על ידי, ואוסיף עוד מידע ארכיאולוגי, אז דומני שכרגע זהו ערך לכל דבר ועניין ואוריד גם את תיוגו כקצרמר. AviStav - שיחה 15:10, 8 באוקטובר 2022 (IDT)

תודה AviStav. אני אעדיף, אם אכן לא תובע התנגדות ואם זה בסדר מצדך, להעביר את שם הערך בעצמי. פעמי-עליון - שיחה 15:19, 8 באוקטובר 2022 (IDT)

אה, בוודאי, תודה! אתה היוזם. חשבתי משום מה שרצית שאעשה זאת. אז תוריד גם את הקצרמר? AviStav - שיחה 15:31, 8 באוקטובר 2022 (IDT)

תודה ; לי אין הרבה מקורות על הנושא ולכן אינני יודע עד כמה הערך מכסה את המידע על העיר, אך אם לפי המקורות שבידך אתה חושב שהערך כבר איננו קצרמר אוריד את התבנית. פעמי-עליון - שיחה 15:35, 8 באוקטובר 2022 (IDT)

כן, תיכף תראה. אני שם תבנית עבודה על הערך כדי להרחיבו עכשיו, ואורידנה. את השינויים בין כה כדאי לעשות אחרי שיתאפשר למשתתפי.ות הדיון לראות זאת, נכון? AviStav - שיחה 15:44, 8 באוקטובר 2022 (IDT)

כוונתך ב"שינויים" להרחבת הערך? אם כן, אין צורך להמתין. כל הרחבה בערך מבורכת ולא צריכה לעבור כאן דיון; רק עם שכתוב הפתיח כדאי להמתין לאי הבעת התנגדות משאר המשתתפים. פעמי-עליון - שיחה 16:05, 8 באוקטובר 2022 (IDT)

לא, את הערך אני מרחיב עכשיו. כוונתי לשינוי שם הערך, ובהתאם גם הפתיח; כך שאנו מסכימים בעניין. AviStav - שיחה 16:22, 8 באוקטובר 2022 (IDT)

אין המון תוצאות לסטרטון ולא לשרשן או לשרשון.

כרגע מעדיף להשאיר בשם הנוכחי.

מבקש הרחבה אודות השם העברי של המקום בתקופת פעילות העיר. כיצד דוברי העברית קראו לעיר באותו הזמן?

בנוסף אין קישור אל העיר במקורות חזל אלא רק אל התייחסות לשאלה למה חז"ל קראו לה שרשון. האם אפשר את המקור בספרות חז"ל?

הערה נוספת, האם המקור משער שמדובר בשם גנאי או שהוא מוכיח את זה, הניסוח המדוייק משמעותי. Yyy774 - שיחה 07:16, 9 באוקטובר 2022 (IDT)

מצאתי התייחסות בתוספתא כפשוטה על שביעית, האם התוספתא ב'שביעית' זה המקור החזלי היחיד? Yyy774 - שיחה 07:20, 9 באוקטובר 2022 (IDT)

Yyy774, אינני יודע, לא אני הוספתי את המידע על המקורות החז"ליים, ואני אינני מכיר אותם. מחיפוש בויקיטקסט מצאתי "מגדל שרשינה" בתוספתא, שביעית, ד', הלכה ה' (אני מניח שאת זה גם אתה מצאת), ו"מגדל שרשך" (אינני יודע אם הכוונה למגדל שרשן) בילקוט שמעוני, דברים, רמז תתע"ד. אולי אפשר להיעזר בתורמים הגדולים למקורות חז"ל בויקיטקסט, הם וודאי מכירים את הנושא מעט יותר לעומק.

אין לדעת כיצד דוברי העברית היהודים קראו לעיר בתקופת קיומה, אין לכך כל תיעוד. פעמי-עליון - שיחה 14:26, 9 באוקטובר 2022 (IDT)

@פעמי-עליון, אם לא יהיה תיעוד של 'מגדל שורשן' ודומיו אין לי התנגדות ל'סטרטון'. יש מקורות נוספים אפשריים כמו גניזת קהיר. Yyy774 - שיחה 21:38, 10 באוקטובר 2022 (IDT)

מייסד העיר

AviStav, תודה על ההרחבות. ראשית אשאל מה המקור לסיווג של העיר כתחנה ימית? העיר אכן הוקמה להקלת המסחר, אך לא בהכרח כתחנה, ככל הידוע לי. שנית, אשמח לדעת מה בדיוק מובא באנציקלופדיה החדשה לחפירות ארכאולוגיות – האם הם מתייחסים לזיהוי עם עבדעשתרת הראשון כזיהוי מיושן? האם הם מתייחסים לאפשרות שבייסוד העיר היא היתה יישוב קטן מאוד, ובעשרות השנים הראשונות לקיומה לא הותירה שרידים? פעמי-עליון - שיחה 18:31, 7 באוקטובר 2022 (IDT)

בשמחה. הם לא מתייחסים כלל לשאלה ההיסטורית ובוודאי לא מתפלמסים בנושא זהות המלך, ובאופן כללי מגדל סטרטון היא עיסוק שולי בערך, וגם אין ממנה שרידים רבים. ממצאיהם תומכים בזיהוי המאוחר, אבל מצד שני עבדעשתרת הראשון היה מלך רב פעלים יותר, אז קשה לדעת ובוודאי זו גם הסיבה שלפני החפירות זיהו בו את מייסד המקום. תמיד קיימת האפשרות שקבור יישוב קטן מתחת לשרידים, אבל כיוון שאין כאן תל מרובה שכבות, הרי אם אין בכלל קרמיקה ומטבעות מהתקופה הפרסית, באתר שבכל זאת נחפר די הרבה (זה גם מקומו של בית הכנסת ושל הרובע היהודי בקיסריה, שנחפרו ביסודיות), אפשר להניח די בוודאות שלא נתקיים יישוב כזה. בכל מקרה לא ניתן להכריע סופית בדבר, אבל הממצא נוטה לכיוון שציינתי.

לא ממש התכוונתי להתעמק בעניין כי אני עסוק בהשלמת הערך על כלת פרס נובל לספרות, אנני ארנו, ערך שפתחתי בדחיפות אתמול לרגל זכייתה... אבל כיוון שנסחפתי לכך: ככל המוכר לי בספרות המדעית (ובספרות היפה) מתייחסים לנמלים פניקיים קטנים, שאינם מגיעים לכלל מושבה פניקית של ממש, כאל תחנות מסחר, תחנות לסחר הימי, ונראה שזה היה שימושן העיקרי עבור הפניקים ולשם כך בנו אותן. לפעמים יכלו גם בהמשך להתפתח לערים ומושבות של ממש. מעיון באנציקלופדיה אני רואה שהיישוב השתרע כנראה גם מעבר לתל המצומצם, אז אולי באמת התחיל תהליך כזה.

אנסה לכתוב פרק ארכיאולוגי קצר במסגרת הערך, אם כבר הגענו לידי כך... AviStav - שיחה 19:28, 7 באוקטובר 2022 (IDT)

תודה על התשובה המפורטת. אשמח לכל הרחבה בערך, אך אם תעדיף לשלוח לי במייל צילום של העמודים הרלוונטיים באנציקלופדיה כדי להתפנות לעיסוק בזוכת פרס הנובל, אין לי בעיה כלל.

מתי נחפרו החפירות שהעלו שאין ממצאים מהתקופה הפרסית באתר כלל? זה חשוב מבחינה כרונולוגית.

אני מכיר את היחס לתחנות מסחר פיניקיות, וסביר מאוד להניח שגם מגדל עבדעשתרת היה תחנה כזאת, אך כל עוד הדבר לא נאמר על היישוב במקור אקדמי אנחנו לא יכולים להוסיפו לערך. פעמי-עליון - שיחה 19:38, 7 באוקטובר 2022 (IDT)

בהחלט נאמר. באנציקלופדיה החדשה לחפירות נאמר שקיסריה נבנתה "סמוך לתחנה ימית של צידונים". כרך 3, עמ' 1369, טור שני למעלה. AviStav - שיחה 11:04, 8 באוקטובר 2022 (IDT)

ובאיזו שנה נחפר היישוב הצידוני בחפירות שהעלו היעדר ממצאים מהתקופה הפרסית? פעמי-עליון - שיחה 13:49, 8 באוקטובר 2022 (IDT)

הכל בהרחבת הערך שאני מבצע עכשיו :-) AviStav - שיחה 16:23, 8 באוקטובר 2022 (IDT)

תודה רבה על ההרחבות! האם סיימת? אני רואה שהסרת את תבנית "בעבודה", אך לא את תבנית הקצרמר.

השארת הערת שוליים בתחילת פסקת ההיסטוריה, נראה לי שלא התכוונת שהיא תישאר שם; אני חושב שכדאי להבהיר בפרק הארכאולוגיה את חלק מהמושגים (למשל "כלים מֶגָריים" ו"המדרון המערבי"); האם ההשערה ששרידי הקירות העבים הם שרידי המזח מופיעה באנציקלופדיה? ועל איזה מקור מתבססת הפסקה על זיהוי המלך ("כיוון שהעיר... כרונולוגי זה.")?

שוב תודה, פעמי-עליון - שיחה 20:35, 8 באוקטובר 2022 (IDT)