שיחה:מבצע עלות השחר

כתוב שהתאריך העברי שהסתיימה המלחמה הוא י"א באב התאריך הוא י' באב ואין לי ותק אז אני לא יכול לתקן את זה

מצב חירום בעורף

מי שעורך כרגע יכול לתקן ל: "הוכרז "מצב חירום בעורף" בטווח של 80 ק"מ מהרצועה. Gogo1326 - שיחה 16:47, 5 באוגוסט 2022 (IDT)

ראיתם מה CNN פרסמו?

מאשימים את צה"ל בהכל. Gogo1326 - שיחה 17:25, 5 באוגוסט 2022 (IDT)

כבר היו דברים מעולם

מתברר שהשם "מבצע עלות השחר" כבר שימש צבאות אחדים - en:Operation Dawn. מה קורה עם ממציאי השמות בצה"ל, נעלמה היצירתיות? דוד שי - שיחה 17:25, 5 באוגוסט 2022 (IDT)

אם למבצע הזה קוראים "מבצע עלות השחר", למבצע הבא יקראו "מבצע שקיעה" Gogo1326 - שיחה 17:28, 5 באוגוסט 2022 (IDT)

אם כבר, מבצע נוטלה. ובכל אופן, המקום הוא לא פה אלא בכיכר העיר. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • 17:30, 5 באוגוסט 2022 (IDT)

השם נבחר בעקבות השמש העולה של מפלגת יש עתיד 🟠. ככל הנראה יהיה נדבך מרכזי בקמפיין הבחירות של המפלגה. בר 👻 שיחה 17:46, 5 באוגוסט 2022 (IDT)

הערך המקביל באנגלית הוא דווקא en:Operation Breaking Dawn. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:07, 5 באוגוסט 2022 (IDT)

דוד שי, נראה שפספסת את הרפרנס. עלי - שיחה 13:20, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

איך אתם בטוחים שחמאס יצטרפו ללחימה?

? ממוקה455 - שיחה • הצטרפו למיזם ממשלות גרמניה! 17:43, 5 באוגוסט 2022 (IDT)

להוסיף 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:3570:3E90 18:18, 5 באוגוסט 2022 (IDT)

שיתוף חיל התותחנים במבצע כחלק מהכוח התוקף

חיל התותחנים התחיל ירי לעזה אתמול בערב , גדודים נוספים של החיל מתכוננים לקפוץ אור שמביק - שיחה 10:07, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

בכל מבצע נרחב של צה"ל משתתפים כל חילות צה"ל, אין צורך לפרט את כולם. דוד שי - שיחה 16:46, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

חלוקה לימים

משתמש:MathKnight אתה חושב שחלוקה לימים היא הדרך הטובה ביותר להציג את המידע? אני חושש שהערך הזה ייראה בסוף כמו מבצע שובר גלים. בר 👻 שיחה 15:56, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

יש צדק בדבריו של בר, צריך לראות איך מארגנים את הערך שהוא לא ייראה יותר מדי רשימתי. לוגי ; שיחה 15:57, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

נהיה חכמים יותר בעוד מספר ימים. מה שקורה בדרך כלל זה שערכים על מבצעים צבאיים ומלחמות מתחילים כתיאור האירועים לפי הימים, בהמשך נוספים פרקי רוחב (טקטיקות, אבדות, השפעה ותוצאות וכו') ויותר מאוחר את רשימת האירועים מקצרים ומשאירים רק את המרכזיים, ולעיתים את הרשימה המלאה של האירועים מעבירים לערך משנה כגון "אירועי מלחמת לבנון השנייה". זה פתרון שעובד די טוב ומאפשר גם איסוף ידע לצורך כתיבת הערך הראשי וגם שמירה על אנציקלופדיות של הערך הראשי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 16:47, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

שוב אנחנו בדרך להפוך ערך ליומן, זה לא מקובל בשום מקום ובאף שפה, ומשום מה, עורכים בוויקיפדיה העברית ממש נהנים לכתוב יומן כאילו אנחנו אתר חדשות, זה הרגל שצריך להפסיק, וכמה שיותר מהר, כמה שיותר טוב. אקסינו - שיחה 17:05, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

"ערך יומן" יהיה רק שלב ביניים זמני. כרגע אנחנו בשלב של איסוף מידע וריכוז האירועים, בהמשך - כשהמבצע יסתיים, יהיה ניתן לסכם ואת יומן האירועים לקצר ו/או להעביר לערך משנה נפרד, כמו אירועי מלחמת לבנון השנייה. מבחינה מעשית (ולא טכנית), אי אפשר למנוע את כתיבת הערך ואת עדכונו, אז כדאי לנצל זאת לאיסוף וריכוז המידע, שישמשו לכתיבת הערך המסכם בהמשך. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 17:09, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

הצטרפות החזית העממית

פורסמו סרטונים של החזית העממית (וארגוני טרור קטנים אחרים) יורים פצמ"רים לעבר העוטף. 2A06:C701:9C72:C500:55C1:2907:215B:F503 16:39, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

בשלב כזה אי אפשר לדעת אם זה אמיתי או פייק. נחכה לראות אם יגיעו הסיקורים ואז. לוגי ; שיחה 16:42, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

@Lilijuros זה נאמר לא מזמן בחדשות 12: "כל מני ארגונים קטנים כבר הצטרפו ללחימה, אבל הג'יהאד מחכה למכה - חמאס"

(לא מילה למילה). 2A06:C701:9C72:C500:55C1:2907:215B:F503 17:20, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

הרוגים פלסטינים

לפי דיווח (ששודר הרגע בשידור חי) של כאן חדשות, נהרגו ביומיים הראשונים 15 פלסטינים, מהם 12 מחבלים ו-3 אזרחים. זה נכון ל-6 באוגוסט 20:30. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:29, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

Jon taragerien, מה המקורות שלך ל-40 מחבלים ו-10 אזרחים הרוגים? הפלסטינים מדווחים רק על 15 הרוגים נכון לעכשיו. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:49, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

משום מה מתעקשים לכתוב בערך ש-25 מחבלים ו-15 אזרחים נהרגו. סך כל ההרוגים עומד על 15.. 2A0D:6FC2:4260:9800:24EB:DBEE:C1EB:8315 22:16, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

נכון ל-20:00 דווח רק על 15 הרוגים, שיניתי את זה אבל אחרים שינו למספרים חסרי המקור. הערה: זה לא כולל את התקרית בג'באליה שלא ברור מה קרה שם וכמה נהרגו שם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:25, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

למה הערך מוגן?

למה הערך מוגן? 141.226.11.49 23:18, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

עילה

בטבלת המידע כתוב שהעילה למבצע היא מעצר בסאם א-סעדי, למרות שהמבצע נפתח בפעולת מנע של צה"ל כתגובה לאיומים של גא"פ. לדייק את העילה בטבלת המידע? Yuval dolberg - שיחה 23:20, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

סרטון ירי עזתי

רלוונטי גם לערך האנגלי. https://www.mako.co.il/news-military/2022_q3/Article-9784bccefa47281026.htm?sCh=31750a2610f26110&pId=173113802 --2A00:A040:184:2F80:B9D1:889E:5C2C:60CB 23:30, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

Yuval dolbergMathKnight 2A00:A040:184:2F80:B9D1:889E:5C2C:60CB 23:31, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

הוספתי. Yuval dolberg - שיחה 23:55, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

Yuval dolbergברשתות https://twitter.com/BenCaspit/status/1556026634481930240 2A00:A040:184:2F80:B9D1:889E:5C2C:60CB 00:21, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

מפקדי הג'יהאד - תיקון ניסוח

מפקדי הג'יהאד האסלאמי ג'עברי ומנצור לא נהרגו, אלא חוסלו. 2A06:C701:9C72:C500:55C1:2907:215B:F503 10:06, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

נקודת מבט ניטרלית - שם הערך (בערבית)

אני מעט מתקשה להאמין ששם המלחמה בערבית הוא عملية الفجر الصادق (ראו את הפתיח הערך המקביל בערבית), ולכן אחד משניים: או שמוסיפים את השם הערבי האמיתי של המלחמה (מה שהוא לא יהיה, אם בכלל יש כזה), או שמסירים את זה מהפתיח. במצב הנוכחי, זה מטעה כאילו זהו השם הערבי של המלחמה. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 11:53, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

זהו השם שניתן על ידי צה"ל בהודעת דובר צה"ל בערבית, אם אני לא טועה השם שניתן על ידי גאפ הוא מבצע אחדות הגזרות Yuval dolberg - שיחה 12:14, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

אם כך, יש לרשום את השם הערבי של המלחמה בערבית בסוגריים, ולהסיר משם את השם העברי/ישראלי שתועתק/תורגם שם. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 12:19, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

לא מצאתי שום אזכור לשם של הגאפ בכתבות באינטרנט, חוץ ממספר פעמים שהוא נאמר בפאנלים בחדשות. Yuval dolberg - שיחה 12:21, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

תרגום השם אאלט הוא פעולת השחר הצודק וזה שונה מעלות השחר אולי יש עניין בהשארתו 141.226.11.49 12:22, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

לאנונימי: אין צורך לתרגם בויקיפדיה העברית מהשפה העברית (אם מוסיפים שם בשפת המקור, הוא חייב להיות קשור לשפת המקור).

טוב, סביר להניח שיימצא מי שיודע את השם הנכון בערבית ויוסיף אותו לערך. ערכים אקטואלים מושכים עורכים רבים. לעת עתה, הסרתי את התרגום הזה. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 12:25, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

נילס אנדרסן, השם הערבי יובא מויקיפדיה בערבית. הוא תועתק ל"עַמַלִיַת אלפַגְ'ר אלצַאדִק". מאז, הם שינו את השם של הערך. 2A00:A040:184:2F80:6D49:B254:716C:61C6 00:25, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

אנונימי, השם הזה הוא תעתיק ערבי לתרגום לערבית של השם שישראל נתנה למלחמה. אנחנו לא נציג אותו כאן בערבית, כי כאמור לא מתרגמים שם עברי לערבית בויקיפדיה העברית :) נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 00:56, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

על פי הערך בערבית عمليّة وحدة الساحات. מוזמנים לחפש את הביטוי בגוגל ולמצוא שפע של מקורות. דג קטן - שיחה 00:40, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

אכן, השם הוא ככל הנראה عمليّة وحدة الساحات, אבל זה לא מה שהופיע בערך (عمليّة الفجر الصادق, ראו כאן, כלומר השם העברי). אם יש לנו תעתיק טוב לזה, אפשר כמובן להוסיף בערך. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 00:51, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

amikamraz, סיון ל, אלדד, יואל, בן עדריאל, Kulystab, שלו22, המקיסט, אנונימי מדי, בוסתן, עידן, Alon112, שמזן‏בעלי הידע בערבית, מה התעתיק והתרגום ל־عمليّة وحدة الساحات? דג קטן - שיחה 16:06, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

עמלית וחדת א-סאחאת. בתרגום אולי "חזית מאוחדת/אחת" או "איחוד שורות". סיון ל - שיחה 17:14, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

נילס, תרגום השם הזה לעברית (תרגום מילולי): מבצע אחדות הזירות. ואכן, אני נזכר כעת שזה השם שהזכירו הפרשנים השונים של הצד הפלסטיני במשדרי החדשות. והערה חשובה באשר לערבית שהופיעה בערך עד כה: אלפג'ר אלצאדק (אל-פג'ר א-סאדק) הוא "השחר האמיתי" (ויש הסבר בהערת שוליים למה הכוונה), וזה מאוד שונה מהעברית "מבצע עלות השחר". במקרה כזה יש בהחלט טעם לכתוב את השם העברי בערבית, כי הוא מוסיף מידע על המבצע - הן עבור הקוראים בעברית והן עבור הקוראים בערבית. כמובן, חשוב להסביר שמדובר בשם שנתנה לו ישראל (בערבית), ולא השם שבו כינו הפלסטינים את המבצע. אלדד • שיחה 21:07, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

המבצע נקרא על ידי הגא"פ "מבצע אחדות הזירות" כי הם מעוניינים לקשור בין כל הזירות, קרי, לדוגמה, בין עזה לבין יהודה ושומרון. אלדד • שיחה 21:07, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

התעתיק הפופולרי של השם הערבי: עמליית וחדת א-סאחאת. תעתיק מדויק: עמלית וחדת אלסאחאת. אלדד • שיחה 21:08, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

אלדד, האם יש לך מקור שהשם רומז לקשר בין עזה ליו"ש? זה מעניין וכדאי להוסיף זאת לערך. דווקא לפי אתר צה"ל כאן ”מהצד הפלסטיני אגב, העימות הנוכחי זכה לשם "אחדות השורות", במטרה לאותת לארגון הטרור חמאס להצטרף למערכה.” דג קטן - שיחה 19:05, 15 באוגוסט 2022 (IDT)

כן, הייתי מודע לכך... לצערי. היות שלא היה לי מקור, זאת הייתה דעה שפרשני הצד הפלסטיני הביעו בטלוויזיה, חשבתי שיש בעיה להכניס את זה לערך, כי אין מקור. אלדד • שיחה 19:07, 15 באוגוסט 2022 (IDT)

אני מציע בפתיח לכתוב רק את שם המבצע בעברית ולייחד פרק/פסקה לשם המבצע בעברית, ערבית ואנגלית. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:25, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

רעיון מעולה. אני בעד. כך אפשר יהיה לפרט ולהרחיב בכל אחד מהשמות. אלדד • שיחה 21:29, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

מצטרף.― מקף︙ණ‏ 21:37, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

נשמע לי הפתרון הכי מוצלח. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 22:39, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

ניסוח חוסל או נהרג

בכירי גאפ נהרגו בסיכול ממוקד או חוסלו בסיכול ממוקד? Yuval dolberg - שיחה 12:28, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

נהרגו. ראה ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 12:29, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

למרות שצה"ל סימן אותם כמטרות ועשה זאת במכוון? Yuval dolberg - שיחה 12:59, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

כן. אנחנו משתמשים בלשון הזו תמיד. יש שיראו בכך "חוסלו", יש שיראו בכך "נרצחו", יש שיראו בכך "נפל עליהם פסנתר". לכן אנחנו משתמשים במילה הזאת לכולם. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 13:03, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

נהרגו. יוניון ג'ק - שיחה 12:33, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

Yuval dolberg, גם רחבעם זה סומן כמטרה, האם תעז לומר שהוא חוסל? התיאור הוולגרי "חוסל" מציף את אמצעי התקשורת, אל יהא חלקנו עמהם. דוד שי - שיחה 13:02, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

כן ברור, אז מה הוא נהרג? זה קרה בטעות? אופס רחבעם מת. ברור שהוא חוסל או נרצח אבל בטוח שלא נהרג. Yuval dolberg - שיחה 13:06, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

הוא נהרג כי הרגו אותו (או נרצח כי רצחו אותו). הוא לא חוסל משום שהוא לא ג'וק. אם חשוב לך להבהיר שלt נהרג ממכת ברק, כתוב "נהרג בידי החזית העממית". דוד שי - שיחה 13:37, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

אם הכוונה היתה לרחבעם זאבי - אז בערך אודותיו כתוב: נרצח. יוניון ג'ק - שיחה 16:35, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

עוד בענייני לשון: ראיתי הודעה של דו"צ: צה"ל ושב"כ סיכלו את מפקד מרחב דרום ברצועת עזה, באתר צה"ל, 7 באוגוסט 2022. על כך יש לי לומר: דו"צ, אל תהיה סכל, אפשר לסכל פיגוע אבל אי אפשר לסכל אדם. אני יודע שהצה"לית היא ניב של העברית הישראלית, אבל לא צריך להגזים בהתרחקות מהשפה התקנית. דוד שי - שיחה 13:37, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

”דובר צה"ל מודיע: אִישׁ אִישׁ לְנַפְשׁוֹ”. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 13:40, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

יכול להיות שהכוחות המיוחדים של צה״ל למדו משהו מהארי פוטר? Tzafrir - שיחה 17:19, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

נפגעים

יש התנגדות להוספת פרק נפרד על נפגעים?

יש מקורות אמינים למספר ההרוגים והפצועים. צריך לספק את המקורות. כרגע יש מספר ללא מקורות. יש אולי מחלוקת בין מקורות שונים לגבי סיבת מותם של חלק מההרוגים ובמקרה זה אפשר אולי להביא את שני המקורות, כמקובל במחוזותינו. Tzafrir - שיחה 17:16, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

אני לא מתנגד. כרגע משרד הבריאות הפלסטיני מדווח על 31 הרוגים, ללא פילוח, ומספר זה כולל מחבלים (רוב ההרוגים) וכולל פלסטינים שנהרגו משיגורים כושלים של הגא"פ. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 17:22, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

לפי משרד הבריאות הפלסטיני x הרוגים ו־y פצועים. לפי דובר צה״ל, n מההרוגים הם ___. ביסוס סביר? Tzafrir - שיחה 18:18, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

אפשר לעשות כמו שעשינו בפלישה הרוסית לאוקראינה, להציג את המספרים שטוען כל צד. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 18:51, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

החזית העממית

יש מקור להצטרפות החזית העממית ללחימה? Yuval dolberg - שיחה 18:35, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

מי שהוסיף את זה לערך הוא אקסינו. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 20:52, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

כן, הם לקחו אחריות על מספר רקטות שנשלחו מרצועת עזה (מקור 1, מקור 2, מקור 3 ויש מקורות נוספים אם כותבים את שם הזרוע שלהם בערבית ובאנגלית בגוגל) אקסינו - שיחה 13:25, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

עילה

במקום להשתמש בעילה הרשמית לא עדיף להיות קצת יותר ביקורתיים?

ממתי מבצעים נפתחים בגלל חשש מירי של חוליות נ"ט?

תעברו על כל המבצעים האחרונים, היה טריגר יותר ברור.

אני בטוח שהעילה הזו תשתנה עד שכל הדבר הזה מסתיים וגורמי הביטחון הישראליים ייסגרו על גרסה אחרת Gilad1250 - שיחה 19:48, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

אם יש לך הצעה (מגובה במקורות אמינים), נשמח לשמוע אותה כאן. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 19:55, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

קודם כל עדיף לא לרשום עילה, כדי לא לתת לגרסה הזו את הזמן שהיא תהפוך לגרסה האמינה, יש עכשיו 27 יום עד שהגרסה הזו הופכת לאמינה בויקיפדיה. Gilad1250 - שיחה 19:59, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

לא בטוח מה הניסיון הויקיפדי שלך, אבל זה לא עובד ככה... נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 20:02, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

א מה התהליך שיאפשר למישהו לאתגר את הגרסה הזו שזו העילה למה שקרה?

יש את התהליך הארוך ויש גם כמה קיצורי דרך שיש למפעיל שמגן על הערך הזה, מי שהוא המפעיל של הערך הזה שינסה להיות קצת ביקורתי, כי לא היה שום מבצע מול עזה שנפתח רק על חשש ממשהו , זה תמיד היה בעקבות משהו מעשי, פגיעה במשהו אסטרטגי, לא חשש לא ברור. Gilad1250 - שיחה 20:06, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

אין לי מושג על מה אתה מדבר... אם יש צורך לבצע שינוי בערך (כל ערך) והוא מגובה במקור חיצוני אמין שמאשרר את השינוי, הוא יבוצע וזה לא משנה אם עברה שעה, יום, שנה או עשור. ככה זה עובד אצלנו. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 20:20, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

לערך הזה יש חוקים משלו, בשביל זה שמו עליו הגנה, כדי שיהיה אפשר לשמור על הנרטיב והכיוון שהערך הזה תופס. Gilad1250 - שיחה 20:23, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

בכל מקרה, נראה לי שהפעם העילה זה לגמרי בעיני המתבונן, אין שום עילה אמיתית או שקרית, המבצע הזה הוחלט כהחלטה של רגע בלי החלטה של קבינט מדיני בטחוני מראש, רק אתמול הייתה החלטה בדיעבד של הקבינט המדיני בטחוני, המבצע הזה לא עבר תהליך "נורמלי" בדרג הפוליטי והוא יוזמה עצמאית של הצבא.

ברגע שיבינו מה התוצאות של המבצע הזה אז העילה תשתנה כדי שזה יתאים לנרטיב של הצבא Gilad1250 - שיחה 20:27, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

טוב, אני נכנע, עלית עלינו. בשעות אלה ממש יושבת ועדת־הזקנים של ויקיפדיה העולמית בכדי לקבוע את הנרטיב, וההחלטה תפורסם בהמשך החודש, ותועבר לכל יתר הויקיפדיות בכדי לציין את העילה המדויקת שתיקבע על ידם. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 20:31, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

אני מת Yuval dolberg - שיחה 22:05, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

וקצת יותר ברצינות: יש מקורות לכך שהעילה למבצע היא המתיחות והחשש מנ״ט עקב מעצר הבכיר ביו״ש.
אם יש לך מקורות אחרים, @אתה מוזמן לצרף אותם כאן.― מקף︙ණ‏ 20:43, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

שעות של ירי

תסכמו את הירי בכל יום, אין סיבה לדווח על שעות, בטח לא דקה מדוייקת שבה כל ירי מהרצועה בוצע, הערך הזה נראה כרגע כמו פיד ולא כמו ערך מקצועי.

בנוסף דיווח על משהו שהתרחש בדקות האחרונות בלי לפרט את התוצאות שלו זה בדיוק מה שהופך את הערך הזה לפיד. Gilad1250 - שיחה 19:52, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

תראו את הערך באנגלית, ככה זה צריך להיראות Gilad1250 - שיחה 19:53, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

מה מונע ממך לעשות זאת בעצמך? בר 👻 שיחה 19:54, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

אני רק מציע הצעות לשיפור, יש פה חבר'ה שמחוברים כבר לכל מקורות המידע יותר טוב ממני Gilad1250 - שיחה 19:56, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

לא חסרים לנו מציעי הצעות אלא ידיים עובדות. בר 👻 שיחה 20:04, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

יהיה אפשר להעתיק מהערך באנגלית כשייסגרו שם על הדיווח היומי ל-7.8.22 ולחדד נהלים לפעמים הבאות Gilad1250 - שיחה 20:07, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

אני מסכים שצריך לטפל בסיכום מסודר, אבל כרגע הערך עדיין אקטואלי. לאחר מספר יממות נהיה חכמים יותר וניתן יהיה לערוך בצורה יותר פשוטה.― מקף︙ණ‏ 20:44, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

כשהכל יסתיים יהיה אפשר לעשות עריכה כבדה לערך ולהוריד את כל הפירוט יתר. כרגע הערך אקטואלי מדי. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 20:47, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

לדעתי בגלל שהמבצע נמשך רק כמה ימים, הפרק שמתאר את מהלך המבצע לא ארוך מידי ואפשר להשאיר אותו כמו שהוא. מה שכן, צריך להוסיף פרקי רוחב וסיכומים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:50, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

הפסקת האש

מי פירסם את הנושא של מטח אחרון לפני הפסקת האש?

אם זה לא מגיע ממקור רשמי, זה פייק ניוז, גם אם ישראלים מאוד רוצים שתהיה הפסקת אש, זה לא אומר שצריך לעדכן פייק ניוז בויקיפדיה, אין שם ציון מקור. Gilad1250 - שיחה 19:58, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

אם מי שכתב את זה הסתמך על הדבר הזה או על גרסה אחרת של הדיווח הזה, אז זה נראה כמו פייק ניוז, "מקורות" ממצריים, לא רשמיים בשום צורה שהיא ובלי אישור ממשרד הביטחון או מקור רשמי ממשלת ישראל, השורה הזו צריכה להימחק

https://newsinfo.inquirer.net/1642405/israel-palestinians-agree-truce-from-sunday-evening Gilad1250 - שיחה 20:02, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

עכשיו יש כבר סתירה בערך של ויקיפדיה, הפסקת אש ב-20:00, וירי אחרי 20:00, גם בשעות מלחמה ויקיפדים יכולים להיות ביקורתיים ולא להוביל את הכתיבה שלהם בהתאם לציפיות שלהם ובחירה סלקטיבית של מקורות מידע לא רשמיים Gilad1250 - שיחה 20:09, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

ומה הסתירה? האם אדוני חושב שארגוני הטרור לא מפרים את הפסקות האש? בר 👻 שיחה 20:14, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

ברויטרס כתבו שזה 19:00 GMT, וגם זה רק הצעה https://www.reuters.com/world/middle-east/egyptian-mediators-propose-gaza-truce-1900-gmt-source-says-2022-08-07/ Gilad1250 - שיחה 20:19, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

כתוב שפורסם בכלי התקשורת, שדיברו על כך שהושגה הפסקת אש בתיווך המצרים. ברבע לשמונה החלו מבזקים שהג'יהאד מציב תנאים להפסקת האש, אותם ישראל סירבה לקבל. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:26, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

ומה שמפרסמים בכלי התקשורת הישראליים זה לא פייק ניוז כשהם מסתמכים רק על גורמים בעלי אינטרס מהצוות המצרי בשיחות התיווך? Gilad1250 - שיחה 20:28, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

הוספתי הסתייגות, כיוון שאף אחד מהצדדים המעורבים בפועל לא התייחס לנושא. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 20:48, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

עכשיו כלי התקשורת שוב מפרסמים שהושגה הסכמה על הפסקת אש. הפעם אמורה להיכנס לתוקף ב-23:30. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:19, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

תאריך עברי

כתוב שהתאריך העברי שנגרמה הלחימה הוא הי"א האב התאריך הוא י' באב ואשמח שתוכלו לתקן את זה כי לי אין ותק ואני לא יכול לתקן ברולידה - שיחה 14:28, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

התאריך העברי מתחלף עם השקיעה, ולכן שעה 23:30 של 7 באוגוסט היא כבר י"א באב. דוד שי - שיחה 16:00, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

אישור קבינט

כתבתי את הפסקה הבאה בערך על כך שהייתה יציאה ללא כינוס ואישור הקבינט מדיני-ביטחוני והפסקה נמחקה בטיעון שהיא חסרת חשיבות.

ביקורת

שר הבריאות ניצן הורוביץ ביקר את ראש הממשלה יאיר לפיד על כך שיצא למבצע צבאי ללא אישור הקבינט המדיני-הבטחוני כפי שנדרש בחוק יסוד, ועל כך השיב לפיד שהדבר נעשה באישור היועצת המשפטית גלי בהרב-מיארה שטענה כי המבצע לא דרש אישור קבינט, כיוון שלא היה חשש שהוא יוביל למלחמה.

אני מצטט כאן מהדף הממשלתי העוסק בסמכויות הקבינט מדיני-בטחוני:

"2. (א) בהתאם להוראות סעיף 40 לחוק-יסוד: הממשלה, סעיף 6(ב) לחוק הממשלה, התשס"א-2001 וסעיף 1 להחלטת הממשלה מספר 3840 מיום 27.5.2018, לקבל החלטה על מלחמה או על נקיטת פעולה צבאית משמעותית שעלולה להוביל, ברמת הסתברות קרובה לוודאי, למלחמה."

אז האם מדובר בעניין שולי או שכאשר עולה ממשלה של השמאל הותרה הרצועה ולא צריך יותר להתייחס לחוקים ומגבלות חוקיות.

אפי ב. 18:49, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

זאת ועוד, ב-2009 לפני מועד ב' של הבחירות בתגובה לירי רקטות נתניהו רצה לצאת למבצע צבאי ללא כינוס ואישור קבינט מדיני-ביטחוני והיועץ המשפטי מנדלבליט אסר עליו לעשות זאת. [1]. אפי ב. 19:49, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

אפי ב., אני מציע שתפנה ליועצת המשפטית לממשלה, תסביר לה שהיא לא מבינה וקיבלה החלטה שגויה, ואחר שהיא תתפטר ותציע לך את כסאה תחזור לכאן.

בכל אופן, איחלץ לעזרתה של היועמ"שית: בציטוט שהבאת שכחת להדגיש את המילים "שעלולה להוביל, ברמת הסתברות קרובה לוודאי, למלחמה". האם אתה, או מישהו שמוכר לך, סבור שמבצע עלות השחר היה עלול להוביל למלחמה ברמת הסתברות קרובה לוודאי? אם כן, ניצלנו בנס, וכל אחד מתושבי המדינה מחויב לברך הגומל, הולך להיות ממש צפוף בבתי הכנסת.

ואם לא קשה לך, נסה לקיים את הדיון בלי פוליטיקה, ואל תדבר על "ממשלה של השמאל". דוד שי - שיחה 22:01, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

מי שנזקק לסרקסטיות עטופה בכשל לוגי של אד ורקונדיאם, שלפחות יציב למולי מאור גדול כמו אהרון ברק, שאוכל להתכווץ ולהשתופף מולו במבוכה אם לא ביראת כבוד. לגבי יציאה למבצע צבאי לא קטן ללא אישור הקבינט מדובר למיטב ידיעתי בתקדים לפחות בעשורים האחרונים. כך למשל אפשר להשוות ל"מבצע חגורה שחורה" שדומה להפליא למבצע עלות השחר במיקום, במטרה, בהיקף, ובהרוגים בצד הפלסטיני, ובתגובה של האויב, היועמ"ש מנדלבליט חייב כינוס קבינט, אז כאן אפשר לשאול לפחות למה היועמשית לא חייבה קבינט? ובהתייחס לטיעון שלה בחוות הדעת שהוציאה איך בכלל יכלו קציני הצבא להתחייב בפניה שהמבצע לא יוביל למלחמה? מספיק היה שאחד מאלף ומאה הרקטות של הג'אפ היה גורם לעשרות הרוגים בישראל, או שישראל הייתה עושה אפילו בטעות פעולה שהייתה מציתה את החמאס, או שאיראן בתגובה למבצע הייתה מפעילה את החיזבאללה בצפון שהייתה נוצרת כאן תבערה גדולה. בכל אופן אי אפשר לומר שמדובר כאן בדבר שולי וחסר חשיבות, ואפילו נראה שמדובר כאן בתקדים, שאולי ראשי ממשלות יוכלו להשתמש בו מכאן ולהבא. אפשר לצאת למבצע צבאי ללא החלטת ממשלה ואפילו לא קבינט. מספיק ראש ממשלה ושר ביטחון וקציני צבא בגיבוי יועמ"ש. אם זה נראה הגיוני עכשו, זה יוכל להיות הגיוני גם בעוד שנה ושנתיים.

ואגב אם אינך מחשיב את הטיעונים שלי, אז אני מזמין להקשיב לאלוף יצחק בריק שאומר הערב (בדוח של אראל, ערוץ 14, 8 באוגוסט) "שהקביעה שהמבצע לא יוביל למלחמה היא שערוריה שאין דוגמתה וחרפה, כיוון שמספיק שפצצה טועה שבטעות הייתה הורגת עשרות ילדים נשים ומבוגרים וגורמת להשתוללות של אלפי תנזים חמושים ביהודה ושומרון, ומתחילה השתוללות של אלפי פורעים ברחבי ישראל יותר משומר החומות, והדבר היה גורם לפיצוץ אזורי ומצטרפים אליה מלבנון אנשי חיזבאללה או מטעמם ואנחנו במצב של מלחמה, מבלי שאף אחד התכוון אליה. אני מזכיר לך שחטפו לנו שלשה אנשים ופרצה לנו מלחמה מבלי שאף אחד לא התכוון אליה. זה תירוץ שלא עולה על הדעת במדינה דמוקרטית..."

ולמשפטן ד״ר רפאל (רפי) ביטון שכתב "מסתבר ש1000 רקטות אינן אירוע מלחמתי בעיני היומע"שית. זה הבל. הרי איש לא יכל להעריך שהאירוע יארך 3 ימים בלבד ולא יזלוג לאירוע רב זירתי" (מתוך החשבון בטוויטר). אפי ב. 01:04, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

שני אלה לא נחשפו למודיעין ולתוכניות המבצעיות. נראה שמשהו לא שמע על כיפת ברזל והשפעותיה על מרחב התמרון של הדרג המדיני. הסיפור הוא סבירות ("ברמת הסתברות קרובה לוודאי"). מה הסבירות שהאירוע שתואר (שקרה במבצעים) ומה הסבירות שהוא יגרום לתגובה הזו (שלא קרתה) ובעיקר ל*מלחמה*. מה: יש מקור שהיועמש *חייב* בחגורה שחורה לכנס? יש מקור שהמודיעין אז היה בטוח בסבירות גבוהה שחמאס (שעשה בעצמו מספר סבבים אז) לא יתערב.

ונזכיר: מה שהתחולל בפועל בשומר החומות, חגורה שחורה, צוק איתן ואחרים לא הגיע לרמת מלחמה לפחות לפי ההגדרות הרשמיות.

. Myn2021 - שיחה 08:52, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

ועתה נשוב לאנציקלופדיה. כמו שאנונימי ציין היה מקרה שבו ראש הממשלה החליט בעצמו לעשות הפסקת אש ( ועוד לאחר שכמה הופרו) בלי לכנס קבינט. המחלוקות בסוגיה זו ואחרות לא הגיעו לרמה של איזכור בויקיפדיה. גם העניין שהיה ב-2019 לא הגיע לרמה של איזכור בויקיפדיה. Myn2021 - שיחה 08:57, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

בקיצור יש דברים שצריכים להשאר ברמת השיח הציבורי ( בתור אחד שמעדיף כינוס קבינט בלי קשר לרף המשפטי הנשען על עמדת הצבא פה אחד). Myn2021 - שיחה 09:00, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

ב-2014, ראש הממשלה https://m.calcalist.co.il/Article.aspx?guid=3639328: "ראש הממשלה בנימין נתניהו קיבל את ההסכם מבלי לקיים הצבעה בקבינט, שארבעה מחבריו היו צפויים להתנגד לו בתנאים שהתקבלו." לא הוזכר בויקיפדיה יחד עם שאר המחלוקות בקבינט שלא הוזכרוהיעוץ המשפטי אישר. 2A00:A040:184:2F80:D15:4D0C:D047:CAC6 00:18, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

בכל מקרה, חוות הדעת נשענה על עמדת גורמי הצבא שראו מהן התוכניות המבצעיות שראש הממשלה רצה לאשר בזמן אמת [2] [3] 2A00:A040:184:2F80:D15:4D0C:D047:CAC6 00:38, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

לאנשים שונים יש דעות שונות, אך לא כל הבעת דעה צריכה למצוא מקומה בערך. הנה גם לי יש דעה: אם נמשיך ברוח דבריהם של בריק וביטון, הרי כל תקיפה בסוריה מצריכה החלטה של הקבינט, שלא לדבר על טיסה בשמי לבנון. אפילו אישור לעליית יהודים להר הבית מצריך אישור של הקבינט. כן, החיים בישראל מלאים סכנות כל צעד עלול להוביל למלחמה (למשל הסיור שהוביל למלחמת לבנון השנייה, האם הקבינט אישר אותו?).

בכל אופן, הוספתי לערך את העובדה שהיציאה למבצע נעשתה ללא כינוס הקבינט, משום שעובדות מקומן בוויקיפדיה, ואילו דעות מקומן בפייסבוק. דוד שי - שיחה 09:40, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

יפה. אני חי בשלום עם זה. שמח שהגענו לעמק השווה. אפי ב. 16:28, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

עצורים פעילי גא"פ

העריכה שלי נמחקה בטענה שמדובר בהטעיה וחוסר רלוונטיות למבצע, במקור שנמחק כתוב שמבצע המעצרים הוא חלק ממבצע עלות השחר. Yuval dolberg - שיחה 01:40, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

@דוד שי Yuval dolberg - שיחה 01:42, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

בסוף השבוע התקיימו שני מבצעים במקביל: שובר גלים ביו"ש ועלות השחר ברצועת עזה. אין לערבב ביניהם, גם אם שניהם מהווים חלק מהסכסוך הישראלי פלסטיני. דוד שי - שיחה 09:19, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

אני לא מערבב, תסתכל בתמונה של מפת יו"ש, ממש כתוב שם מבצע עלות השחר. @דוד שי

עשרות פעילי גא"פ נעצרו ברחבי איו"ש, באתר צה"ל, 6 באוגוסט 2022 Yuval dolberg - שיחה 14:16, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

נכון, כתוב, זה אומר שדובר צה"ל מערבב בין המבצעים, אנו לא חייבים לקפוץ לדום.

שים לב שבפתיח של הערך נאמר "מבצע עלות השחר היה מבצע צבאי של צה"ל ברצועת עזה נגד הג'יהאד האסלאמי הפלסטיני". אם נקבל את גישתך צריך יהיה לשנות את הפתיח ולכתוב "מבצע עלות השחר היה מבצע צבאי של צה"ל ברצועת עזה וביו"ש נגד הג'יהאד האסלאמי הפלסטיני". דוד שי - שיחה 18:59, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

מה, אין כפל מבצעים? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:58, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

אז על מי לסמוך, צה"ל או עליך? אני אישית על צה"ל. מוסיף לערך ומשנה את הפתיח. Yuval dolberg - שיחה 00:55, 11 באוגוסט 2022 (IDT)

אה ועוד הוכחה:

https://www.youtube.com/watch?v=wUXes_vGhzQ Yuval dolberg - שיחה 01:02, 11 באוגוסט 2022 (IDT)

הפרשנות הזו אינה מקובלת גם עלי. העובדה שהרמטכ"ל מדבר על יו"ש אינה סותרת את העובדה שמדובר בחלק ממבצע שובר גלים. תאו הארגמן - שיחה 01:10, 11 באוגוסט 2022 (IDT)

Operation Breaking Dawn, August 2022. I

Yuval dolberg - שיחה 15:47, 11 באוגוסט 2022 (IDT)

יום שבת מבצע מעצרים, יום ראשון מבצע מעצרים נוסף שניהם חלק ממבצע עלות השחר. דרך אגב למה מחקת את העריכה לגבי החזית העממית, יש שלושה מקורות להצטרפותם ללחימה. Yuval dolberg - שיחה 15:49, 11 באוגוסט 2022 (IDT)

אכן, היו מעצרים של אנשים גא"פ ביו"ש, על כך אין ויכוח. האם היו חלק מ"עלות השחר" או חלק מ"שובר גלים"? בכך אנחנו חלוקים. דו"צ רשאי לערבב, אנחנו צריכים להיות חדים ומדויקים. מעצרים התבצעו ביו"ש מדי לילה (מי כמוך יודע זאת) לא סביר שמעצרים רבים, של חברי כל הארגונים, יהיו חלק מ"שובר גלים", ופתאום שני מעצרים ישויכו למבצע אחר, שמתקיים באזור אחר. דוד שי - שיחה 18:11, 11 באוגוסט 2022 (IDT)

מסכים עם דוד שי. מבצע עלות השחר התנהל ברצועה, אין קשר בין מקרה זה למבצע, הצלבה שלהם גם לא מקובלת בעיני. אקסינו - שיחה 18:21, 11 באוגוסט 2022 (IDT)

בשונה ממבצעי המעצרים של מבצע שובר גלים, מבצעי המעצרים במהלך מבצע עלות השחר כללו בעיקר מעצרים של פעילי גא"פ, אולי באמת דו"צ מערבב למרות שאני מטיל בכך ספק, דו"צ כרגע הוא המקור המהימן. אילו הייתם מביאים מקורות שאומרים אחרת אז הייתי מסכים, בינתיים רק נתתם את חוות דעתכם, אלא אם אחד מכם הוא אל"מ במיל' ומעלה אני מעדיף להסתמך על דובר צה"ל. Yuval dolberg - שיחה 20:28, 11 באוגוסט 2022 (IDT)

אני רס"ר בדימוס, לא מספיק לך? דוד שי - שיחה 21:28, 11 באוגוסט 2022 (IDT)

למה אין כפל מבצעים? אותה פעולה רלוונטית גם למבצע שובר גלים וגם למבצע עלות השחר. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:40, 11 באוגוסט 2022 (IDT)

אין לי התנגדות שייכתב בערך שלפנינו שבמבצע "שובר גלים" נעצרו פעילי גא"פ ביו"ש בתקופת מבצע "עלות השחר". התנגדתי להצגת המעצר כחלק אינטגרלי של "עלות השחר". דוד שי - שיחה 22:51, 11 באוגוסט 2022 (IDT)

אילו מבצעי המעצרים לא היו חלק ממבצע עלות השחר הם לא היו מופיעים ביומן המבצע שפרסם דו"צ. מה גם שאין שום אזכור בשני הכתבות על מבצעי המעצרים למבצע שובר גלים. דרך אגב, גם אם נחשיב את מבצעי המעצרים האלו במבצע שובר גלים כנראה שלא נזכיר אותם בערך היות שהחלטנו לצמצם את הערך רק לאירועים המרכזיים לאחר סיומו. בכל מקרה אני רואה לנכון להזכיר בערך זה את מבצעי המעצרים לאור כל המקורות שהבאתי. לא מבין את ההתנגדות שלכם. Yuval dolberg - שיחה 16:39, 12 באוגוסט 2022 (IDT)

מה הוחלט בסוף? @MathKnight @PurpleBuffalo @דוד שי Yuval dolberg - שיחה 23:53, 30 באוגוסט 2022 (IDT)

אתה בעמדת מיעוט, כלומר אינך יכול להציג את המעצרים כחלק ממבצע עלות השחר. דוד שי - שיחה 05:08, 31 באוגוסט 2022 (IDT)

את זה הבנתי, אבל צריך להחליט אם בכלל מזכירים את המעצרים בערך או לא, המעצרים ביום השלישי למבצע מוזכרים אך אלו שביום השני לא. Yuval dolberg - שיחה 19:10, 31 באוגוסט 2022 (IDT)

מקור שם המבצע

ראיתי שבערך הביאו כמקור אפשרי לשם שיר ורציתי להוסיף כי מקום אפשרי נוסף לשם המבצע יכול להיות המופע היחיד שלו בתנ"ך. וַיִּוָּתֵר יַעֲקֹב לְבַדּוֹ וַיֵּאָבֵק אִישׁ עִמּוֹ עַד עֲלוֹת הַשָּׁחַר. (בראשית לב כה). במיוחד כיוון שבפסוק מוזכר מאבק ובקשה מצד האיש שנאבק כלפי יעקב להפסיק את המאבק. אפי ב. 16:27, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

אתה מייחס לבוחר השם היכרות עם התורה, שלא בהכרח הייתה לו, ולראיה: היא אינה מוזכרת בהודעת דובר צה"ל. דוד שי - שיחה 19:15, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

השאלה מי בחר את השם. תהיתי לעצמי אם לאלוף פיקוד דרום יש קשר לקביעת השם. כי אם כן כאדם דתי צריכה להיות לו היכרות טובה עם החומש לפחות. אבל זו כמובן השערה בלבד. אפי ב. 00:16, 11 באוגוסט 2022 (IDT)

ואגב גם למבצע הקודם של אותו אלוף פיקוד מבצע שומר החומות יש רפרנס מקראי. "מְצָאֻ֧נִי הַשֹּׁמְרִ֛ים הַסֹּבְבִ֥ים בָּעִ֖יר הִכּ֣וּנִי פְצָע֑וּנִי נָשְׂא֤וּ אֶת־רְדִידִי֙ מֵֽעָלַ֔י שֹׁמְרֵ֖י הַחֹמֽוֹת׃" (שיה"ש ה' ז'). מקרה? אולי? אפי ב. 02:26, 11 באוגוסט 2022 (IDT)

אני לא זוכר אם זה היה הניסוח המדויק, או אם זה אכן כך, אבל נדמה לי שאמרו באחת מתוכניות הבוקר שלדובר צה"ל היה חלק במתן השם למבצע (או שהוא שנתן את השם למבצע - שוב, אני לא בטוח אם אכן כך בדיוק שמעתי). אלדד • שיחה 07:08, 11 באוגוסט 2022 (IDT)

היו זמנים שמבצעים נקראו "קלחת 3", "ערצב 19", "מגבית 16" ושאר שמות אקראיים. אבל כשחלק נכבד מהמבצע הוא יחסי ציבור, דברים משתנים.

אני מניח שאת השם נתנו באגף המבצעים, שהרי מדובר במבצע כלל צה"לי ולא במבצע של פיקוד הדרום. דוד שי - שיחה 07:43, 11 באוגוסט 2022 (IDT)

דוד שי, לטעמי הביקורת שלך לא מוצדקת. אני סבור שלא מדובר ביחסי ציבור אלא בלוחמה פסיכולוגית. ראה הערתי בפסקה "כבר היו דברים מעולם", וכן בנרמז מהודעת דובר צה"ל החל מהמילים "אם זה לא מספיק". מטבעה של לוחמה פסיכולוגית שלא נהוג להסביר אותה לציבור הרחב. עלי - שיחה 21:11, 11 באוגוסט 2022 (IDT)

לעזתי שנופל עליו טיל ממש לא משנה האם הטיל שוגר במבצע שקרוי "עלות השחר" או "צפרדע 357", כך שקשה לי לראות את שם המבצע כלוחמה פסיכולוגית. השם מופנה לצריכה פנים ישראלית, וקשה לי לקבל שצה"ל מפעיל לוחמה פסיכולוגית כלפי. דוד שי - שיחה 21:33, 11 באוגוסט 2022 (IDT)

כאמור, אני חולק עליך, וכך גם דובר צה"ל: "פעמים רבות, השמות לא נקבעים רק על פי המסר שהם מנסים להעביר לציבור או לאויב". אני סבור שבמבצע זה השם העברי שנבחר הוא לא יותר מתרגום של שם המבצע בערבית, ואכן שם המבצע בערבית הוא שם מושכל ומוצלח (שהתרגום "עלות השחר" לא מבטא במלואו). עלי - שיחה 21:48, 11 באוגוסט 2022 (IDT)

דיפלומטיה ותיווך

חסרה בערך פסקה העוסקת ביחס המדינות למבצע. למשל תמיכה של ארה"ב ושל אוקראינה בישראל. את יחס המדינות הערביות. ואת יחסי התיווך של מצרים שהובילו להפסקת האש. אפי ב. 00:20, 11 באוגוסט 2022 (IDT)

מחיקת עריכה

@PurpleBuffalo הסבר? Yuval dolberg - שיחה 01:20, 11 באוגוסט 2022 (IDT)

@Yuval dolberg, הסברתי למעלה. תאו הארגמן - שיחה 06:39, 11 באוגוסט 2022 (IDT)

קריאת השכמה

תסתכלו ברשימת הערות השוליים ובקישורים החיצוניים - אך ורק אתרי חדשות, למרות שכבר יום למחרת הפסקת האש יצא סיכום של מרכז המידע למודיעין ולטרור (כאן), ומאמרים באתר המכון למחקרי ביטחון לאומי. זה התווך שבין אקטואליה להיסטוריה, ובו אנו נכשלים פעם אחר פעם. (שי • מנשמע?) מה, אין? 08:12, 11 באוגוסט 2022 (IDT)

אכן עבודה "חפיפניקית" למהדרין. חבל, אבל ממש לא נדיר, לצערי. עמית - שיחה 08:23, 11 באוגוסט 2022 (IDT)

במקום לבכות, עדיף שתתקנו.

באתר המכון למחקרי ביטחון לאומי מצאתי שני פוסטים שמצטרפים לים דברי הפרשנות שנאמרו בזמן המבצע, תוכנם לא ריגש אותי.

"קריאת השכמה" הוא שמו של המבצע הבא ברצועת עזה, אני מתפלא על שי שחשף את שמו בטרם עת. דוד שי - שיחה 08:32, 11 באוגוסט 2022 (IDT)

אני, במקום לבכות, מאריך את חופשת הוויקי הצבאית שלי. אם בשעות הפנויות שמזדמנות לי פעם באף פעם אני לא מתפנה לעריכה מסודרת ואיכותית, אבל כן להפניה למקורות - אני מקווה שתמחל לי על שאיני פנוי דיו. (שי • מנשמע?) מה, אין? 09:19, 11 באוגוסט 2022 (IDT)

אין כמוך, שי. דוד שי - שיחה 09:29, 11 באוגוסט 2022 (IDT)

הכרת שלמה אטיאס ז"ל כחלל של המבצע

שלמה אטיאס ז"ל לקה בדום לב עקב האזעקות והלחץ שנגרם מהמבצע. יש על כך כתבה בכאן 11 - "חייבים להכיר בו - שלמה אטיאס לקה בלבו בזמן המבצע העזה".

אבקש להוסיפו כנפטר מן המבצע. רם אבני - שיחה 22:34, 11 באוגוסט 2022 (IDT)

למה שלא נמתין להחלטה של המוסד לביטוח לאומי בעניינו? דוד שי - שיחה 22:36, 11 באוגוסט 2022 (IDT)

זה לא מתפקידה של ויקיפדיה להכיר באטיאס כחלל. אם וכאשר יוכר כך על ידי המדינה באופן רשמי - יהיה מקום להוסיף זאת לערך. יוניון ג'ק - שיחה 03:52, 12 באוגוסט 2022 (IDT)

כמה הרוגים?

בפתיח נאמר "בתקיפות צה"ל ברצועת עזה נהרגו 36 פלסטינים" ואילו בתבנית המידע שמשמאל לפתיח נאמר "51 הרוגים". "הארץ" מהיום מדווח על 49 הרוגים. מה נכון? דוד שי - שיחה 16:31, 12 באוגוסט 2022 (IDT)

חלק מההרוגים בעזה לא נהרגו כתוצאה מתקיפות צה"ל, אלא מתקיפות גא"פ. יוניון ג'ק - שיחה 17:50, 12 באוגוסט 2022 (IDT)

המספר 51 כולל כ-15 פלסטינים שנהרגו משיגורים כושלים של הגא"פ. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:06, 12 באוגוסט 2022 (IDT)

הבנתי את טעותי.

בכתבה מפורטת ב"הארץ" מצוינים 49 הרוגים, עם שמות של רבים מהם, לא ברור לי מי הם השניים הנוספים שהביאו למספר 51. לפי "הארץ" 19 פלסטינים נהרגו משיגורים כושלים של הגא"פ, ו-30 מאש צה"ל, בהם 13 מחבלים (12 גא"פ ואחד החזית הדמוקרטית) ו-17 אזרחים. המספר של 12 הרוגי גא"פ תואם להודעה של דובר צה"ל שמציגה את שמותיהם של 12 ההרוגים. דוד שי - שיחה 19:45, 12 באוגוסט 2022 (IDT)

זה הציטוט מ-ynet: ”בצבא אמרו כי לפי הנתונים שבידיהם, בסך הכול נהרגו כ-15 "בלתי-מעורבים" מירי עזתי. בנוסף ציינו כי בתקיפות נהרגו 36 הרוגים פלסטינים, 11 מהם בלתי מעורבים. "זה היחס הטוב ביותר שהיה בכל המבצעים", אמרו.” באותה כתבה כתוב גם: ”לפי משרד הבריאות הפלסטיני - שמנה גם את ההרוגים משיגורים כושלים - נהרגו בלחימה 44 איש, בהם 15 ילדים וארבע נשים. מרבית ההרוגים הם פעילי הג'יהאד האיסלאמי, חמאס ציין שבין ההרוגים גם שניים מאנשיו.” קישור לכתבה: יואב זיתון, 1,100 שיגורים, שני בכירים מחוסלים, 55 שעות: ממכת הפתיחה ועד הפסקת האש, באתר ynet, 8 באוגוסט 2022. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:38, 12 באוגוסט 2022 (IDT)

שיניתי ל-49, כיוון שבניגוד ל"נתוני צה"ל" שהם פלט של דוברות, המקור שהבאתי הוא מחקר מסודר ומפורט. (שי • מנשמע?) מה, אין? 16:58, 20 באוגוסט 2022 (IDT)

עילות/עילה

אני לא משוכנע שיש סיבה אחת, עילה מרכזית, יש הרבה מאוד סיבות, ולהערכתי, יש סיבה שמערכת הבטחון יודעת עליה אבל הם לא רוצים להגיד אותה,מבצע ללא אישור של הקבינט בצהריים של יום שישי, כשברור לכולם שזה הולך לשבש את הסופ"ש, הוא אירוע חריג שהסיבה שלו היא לא כי היו צריכים להרוג עוד מחבל, את זה עושים עם או בלי מבצעים בגדה המערבית, בסוריה, באיראן, בכל מקום שהשב"כ והמוסד מעוניינים לבצע בו פעילות.

עדיף להישאר בספק במקום לאמץ גרסא חד צדדית של קמפיינרים פוליטיים שמנסים לשווק את הדבר הזה כמשהו מאוד מסויים. Gilad1250 - שיחה 13:04, 14 באוגוסט 2022 (IDT)

תראו למשל את הרקע, כל הפסקה האחרונה שלו זה ספוקלציה אחת גדולה, אין מקור שתומך בגרסה הזו, זו רק תחושה, של הרבה מאוד עורכים בויקיפדיה. Gilad1250 - שיחה 13:07, 14 באוגוסט 2022 (IDT)

"לשבש את הסופ"ש" - הלב ממש כואב, אי אפשר היה להתרחץ בחוף הים של אשקלון. יש לך את זה ביותר מתפנק? דוד שי - שיחה 17:02, 14 באוגוסט 2022 (IDT)

אני כרגע לא בישראל, כך שלי זה לא שיבש כלום, אבל מדינה שבה הסופ"ש יכול להפוך בכזו קלות לשדה קרב עם מאות טילים מעל אזורים מיושבים, בלי שום תהליך ציבורי וכהחלטה פנימית של הצבא, זה משהו שמעורר תהיות על הפרוצדורה שבה דברים נעשו ועל האינטרסים שיש מאחורי התהליך הזה.

ההסבר שלהם שהם לא יכלו לקיים דיון ציבורי כי זה היה מונע את אפקט "ההפתעה" רק מראה כמה הם רצו להימנע מההשלכות של דיון כזה שבו הם היו נדרשים להסביר מה באמת הקשר בין חיסול של כמה עשרות מחבלים, באופן מרוכז ולא בצורה ספורדית כמו שהצבא מבצע באופן שגרתי בסוריה, לשיבוש מוחלט באורח החיים של שתי יממות וחצי. כשעושים חישוב של עלות תועלת משהו היה לא פרופורציונלי באופן חריג כשמשווים למבצעים קודמים. העלות של כל התחמושת וכיפת ברזל, והנזק הפסיכולוגי הקצר והארוך טווח, שזה מיליארדים, לעומת הסיכון שהיו אולי כמה הרוגים כתוצאה מירי נ"ט בעוטף כזה שזה היה מסתיים כמו כל פיגוע עם נזק שהמדינה מפצה עליו ומסתכם בכמה עשרות מיליונים עם כל הקצבאות, והטיפול הרפואי, והפגיעה הפסיכולוגית של כמה בודדים. בכל המבצעים הקודמים הצבא נגרר לזה בצורה כזו או אחרת, ואפשר להתווכח אם מוצדק או לא מוצדק, שזו שאלת מדיניות.

מבצע שמתחילים אותו כתוצאה ממידע מודיעני שלא מוכנים להגיד בדיוק מה הוא היה מעלה תהיות מה האיכות של אותו מידע מודיעיני, מה גודל הסיכון, וזה משה חדש. אם העילה של המבצע הייתה שינוי המשוואה האסטרטגית, אז זו עילה לגיטימית, אבל אף אחד לא אמר את זה בצורה ברורה.

לכן אני מציע לכתוב במקום העילה הנוכחית, מידע מודיעיני מסווג, בגרסה הנוכחית זו ספקולציה מוחלטת שיש קשר בין המעצר ראש הגא"פ בג'נין לעוצמת התגובה של אותו ארגון בעוטף עזה. עדיף להשאיר את זה פתוח במקום להסתמך על ספקולציות אם ויקיפדיה ישראל היא מקום ביקורתי לתיקוף של טענות אמת ולא דברור של צה"ל או של רוח התקופה או אווירה, למרות שזה נראה שבדיוק לשם זה הולך כשזה ההסבר לגל הטרור 2022: "החוט המקשר של גל הפיגועים היה השראה בדגש על הר הבית או מניעים אישיים, מבלי לייחס זאת לארגון טרור פלסטיני שעמד באופן ישיר מאחורי מעשי הרצח וניסיונות הרצח.". כמובן בלי מקור לדברים האלה בערך עצמוץ Gilad1250 - שיחה 17:58, 15 באוגוסט 2022 (IDT)

ויקיפדיה אינה עוסקת בשמועות, וגם לא במידע מסווג. על החשש מטילי נ"ט כעילה למבצע אפשר לקרוא באמצעי התקשורת, למשל כאן וכאן. ―דוד שי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)