שיחה:מבצע הד חוזר

שאלה של תמים - איך זה שבערך על זה באנגלית יש יותר מידע ועל פניו נראה יותר מסודר ומלא בתוכן? זה מצויין, אבל לא הגיוני שאותו מידע יהיה קיים גם בערך בעברית, אם לא יותר מזה? --Lisahy - שיחה 20:24, 14 במרץ 2012 (IST)

ערב טוב. כל ויקיפדיה שונה מרעותה, ובין ויקיפדיה האנגלית לבין ויקיפדיה העברית הבדלים לא מעטים. בין היתר, הם נוטים להרבות במידע שרבים רואים אצלנו (כלומר, בוויקיפדיה העברית) כמידע טפל, מיותר או לא רלוונטי (באופן כללי ולאו דווקא ביחס לערך זה). יניב • שיחה • 20:44, 14 במרץ 2012 (IST)

שאלה - סבב הלחימה נקרא על ידי הצבא כ"מבצע הד חוזר", מדוע לא לקרוא כך לערך עצמו?

יש לי רושם שהשם הצה"לי טרם נקלט. בשלב זה ציינתי אותו בגוף הערך ויצרתי הפניה. אם השם יהפוך למקובל יותר, יהיה מקום לשינוי שם הערך. דוד שי - שיחה 08:03, 15 במרץ 2012 (IST)

מה החשיבות של הערך?

לפי קצב העניינים, נראה שהולכות להיות מדי כמה חודשים הסלמות, עד להשמדת אחד הצדדים. לא כדאי לרכז את כל האירועים המרכזיים של הסלמות בדרום הארץ בערך אחד? TZivyA • אהמ? • 14:14, 16 במרץ 2012 (IST)

מדובר באירוע בולט, שתפס את כל הכותרות בכלי התקשורת בישראל בימים האחרונים, ועורר תהודה. מאחר שיש ערכים לקרבות ומבצעים (ואת ההסלמה הנוכחית אפשר לתאר כקרב בין חיל האוויר למשגרי הרקטות) בולטים, וזהו אחד הקרבות הבולטים השנה עד כה, הוא ראוי לערך. הערך כעת מספיק ארוך ודן בהיבטים חשובים של המבצע (רקע, ירי הרקטות המסיבי, כיפת ברזל, פעולות צה"ל והמלחמה בתקשורת) ולכן ראוי שיישאר ויעשה סדר בדברים לקוראי ויקיפדיה העברית. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 16:50, 16 במרץ 2012 (IST)

האביר צודק. קרב הוא אירוע חשוב גילגמש • שיחה 16:57, 16 במרץ 2012 (IST)

החשיבות ברורה, כדברי מת'נייט. ‏Hobo ‏X ‏Hobot‏ 20:31, 17 במרץ 2012 (IST)

דיון החשיבות נמשך בהמשך דף שיחה זה. דוד שי - שיחה 20:50, 17 במרץ 2012 (IST)

שינוי שם הערך

שם הערך בוויקיאנגלית הוא March 2012 Gaza-Israel clashes.
בהיותו ערך אנציקלופדי, יש לציין מקום או שיוך. אני מציע להעביר לשֵם ההסלמה בדרום (מרץ 2012). שם זה היה המקובל בתקשורת ובמדיה. מה עמדתכם? Danny-w • שיחה 17:03, 16 במרץ 2012 (IST)

אני חושב שמהערך ברור איפה הוא מתרחש. הציון "דרום" (אשדוד גם נחשבת?) קצת בעייתי, וכמו כן אתה מניח שהקורא יניח ישר שמדובר באזור הדרומי של מדינת ישראל (ולא נגיד, דרום צ'ילה), זו הנחה טבעית ונכונה, ולכן כבר מפתיחת הערך הקורא יבין במה מדובר ואיפה זה התרחש. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 17:18, 16 במרץ 2012 (IST)

אני מופתע שדווקא דני, מכל הוויקיפדים, סבור שבאר שבע נמצאת בדרום, בזמן שעיון קל במפה מלמד שבאר שבע היא במרכז הגאוגרפי שח ישראל, וכל יתר זירות הלחימה נמצאות מצפון לה (ולכן בוודאי לא בדרום). כשנכתוב, כזה כאילו, את ויקיפדיית תל אביב, נקרא לאשדוד וגדרה "דרום". דוד שי - שיחה 17:42, 16 במרץ 2012 (IST)

דוד, אני חולק עליך . דני צודק - ראה מחוז הדרום שבו נערכת רוב הפעילות. איתן - שיחה 21:33, 17 במרץ 2012 (IST)

הבעייתיות בשם הערך נובעת – לא פחות מציון הזמן, מרץ 2012, ומציון המקום, הדרום – מהשימוש במונח "הסלמה". השאלה היא בעבור מי המצב "הסלים". מי ששואף להותיר את המצב על קנו – יש מי שייחסו עמדה זו לישראל – אכן ייראו בהתרחשויות "הסלמה"; אולם מי ששואפים לשינוי המצב לא בהכרח ייראו בהתרחשויות "הסלמה". מוטב לבחור מונח בעל אוריינטציה נייטרלית יותר, אולי משהו כמו "חילופי אש" או "מערכה". המונח "הסלמה" מציע שיפוטיות שעל פי רוב לא מאפיינות את האנציקלופיה, לפחות לא בכותרות. אצטרובל - שיחה 18:39, 16 במרץ 2012 (IST)

ההסלמה היא עובדה - בימים שמתאר האירוע הלחימה הייתה אינטנסיבית יותר מאשר בדרך כלל. אין בכך שיפוטיות - יש יגידו שהסלמה זה טוב, ויש שיגידו שהסלמה זה רע. דוד שי - שיחה 18:44, 16 במרץ 2012 (IST)

צר לי, דוד, טעות בידך. הסלמה היא "החרפה, החמרה או הקצנה של המצב", לפי רב-מילים. ראה גם כאן. אפשר שיש מי שיחשוב שהסלמה היא טובה, אך במילה הסלמה כן טמונה שיפוטיות, וכיוון השיפוטיות הוא שלילי; אין זה תיאור נייטרלי כמו "קונפליקט" או "חילופי אש". אצטרובל - שיחה 18:52, 16 במרץ 2012 (IST)

אכן, יש לפנינו הסלמה במספר הרקטות שנורו ובמספר הפלסטינים שנהרגו - זו אכן החרפה (חיובית או שלילית, כרצון איש ואיש). דוד שי - שיחה 19:01, 16 במרץ 2012 (IST)

במספר הרקטות שנורו ובמספר הפלסטינים שנהרגו חלה עלייה, ולא הסלמה. האם במאבק הפלסטיני לעצמאות, שמערכה מצומצת זו היא אפיזודה בתוכו, חלה הסלמה? רבים עשויים לראות במערכה זו דווקא התקדמות, ולא הסלמה: לאחר זמן ממושך שהנושא הפלסטיני ירד מסדר היום – עתה הוא שב אליו. לפיכך לא הסלמה כי אם התקדמות מרץ 2012. אצטרובל - שיחה 19:10, 16 במרץ 2012 (IST)

ואיזה שם אתה מציע, אצטרובל? גילגמש • שיחה 19:18, 16 במרץ 2012 (IST)

גם מבחינת הפלסטינים יש כאן הסלמה של מאמציהם לכסח לאויב את הצורה. בכל אופן, חבל לבזבז זמן על דיון זה. האמת היא שנכון לעכשיו אין שם מקובל לאירועים אלה, והשם "הסלמת מרץ 2012" מופיע רק בוויקיפדיה. אני מציע שנחכה זמן מה, ונראה איזה שם יהפוך למקובל באמצעי התקשורת. כשם זמני השם הסלמת מרץ 2012 תקין ביותר, ואין צורך להחליפו חילופי מסרים בין ישראל לפלסטינים או הדרך למדינה פלסטינית, פרק 314. דוד שי - שיחה 19:29, 16 במרץ 2012 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אין לי הצעה מושלמת. בתגובה הראשונה הצעתי את "מערכה" ו"חילופי אש", ובהמשך את "קונפליקט", כחלופות ל"הסלמה". הוויקיפדיות המקבילות השתמשו ב"עימותים", "סכסוכים" ו"התנגשויות". אף שם לא מתגלגל על הלשון באופן מספק לחלוטין, אבל הם נעדרים את המטען הערכי של "הסלמה". המשך השם יהיה כפי שיוחלט לגבי התייחסות למקום, לזמן או לשניהם. למשל, "העימותים בין ישראל ועזה, מרץ 2012", או "המערכה בין ישראל ועזה, מרץ 2012". אצטרובל - שיחה 19:39, 16 במרץ 2012 (IST)

הקרב (זה בטח לא מערכה) הוא בין ישראל לארגוני הטרור הפלסטיניים, לא בין ישראל לעזה. עזה היא עיר ולא יישות מדינית. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:57, 16 במרץ 2012 (IST)

אני מציע לאמץ את השם הרשמי "הד חוזר". אין סיבה להמציא שם שלא מקובל בציבור. גילגמש • שיחה 20:13, 16 במרץ 2012 (IST)

הטענה לפיה "מבחינת הפלסטינים יש כאן הסלמה של מאמציהם לכסח לאויב את הצורה" משוללת, כמובן, כל היגיון: מבחינת הפלסטינים יש כאן שיפור – ולא הרעה – של ניסיונם לכסח לאויב את הצורה.

אני כלל לא בטוח שלא מדובר במערכה. ההתייחסות היא כמובן לרצועת עזה ולא לעיר עזה.

מובן שלשם הרשמי, שכלל לא נקלט בקרב הציבור, אין מקום להופיע כשם הערך. אצטרובל - שיחה 20:25, 16 במרץ 2012 (IST)

עימות, סכסוך והתנגשות קיימים בין ישראל לרצועת עזה מיום מימושה של תוכנית ההתנתקות, כך ששימוש במילים אלה אינו משקף את ייחודם של אירועי מרץ 2012, שבזכותם נכתב עליהם ערך, ולא נכתב על עימותי פברואר 2012 או התנגשויות ינואר 2012. הסלמה איננה בהכרח הרעה, הסלמה היא עלייה לשלב גבוה יותר, ולכן את הסלמת ירי הרקטות רשאים הפלסטינים לראות כשיפור. דוד שי - שיחה 20:57, 16 במרץ 2012 (IST)

לו היו הדברים הללו נכונים, לא הייתה לי כל התנגדות לשם "הסלמה". הבאתי קודם שני מקורות, באחד דובר על "החרפה, החמרה או הקצנה של המצב", דהיינו המצב נעשה חריף, חמור וקיצוני יותר. בשני דובר על "הדרדרות" ממש. אין לי גישה כרגע למילונים נוספים, אבל אני מאמין שגם בהם תחוזק עמדה זו, לפיה הסלמה היא בהכרח הרעה. אפשר לתמצת את הוויכוח הזה למחלוקת על פרשנות המילה "הסלמה"; אם יובאו סימוכין טובים מאלה שהצעתי, שמראים, כפי שנטען, שלמילה אין משמעות שלילית של "הרעה", אזי לא תהיה לי התנגדות להותרת השם על כנו. אצטרובל - שיחה 21:48, 16 במרץ 2012 (IST)

בבקשה, מילון אבן שושן (מהדורת 2000): "העלאה לשלב גבוה יותר (ובהשאלה) החרפה, החמרה: הסלמה בפעולות המלחמה בין שתי המדינות עם הפעלת חיל האוויר". דוד שי - שיחה 21:52, 16 במרץ 2012 (IST)

היא הנותנת: "החרפה, החמרה" – גם אותן ניתן לראות כמילים נעדרות כל כיוון? החולה, שמצבו החמיר, האם אפשר שמצבו השתפר? הוא הדין לגבי החרפה. אצטרובל - שיחה 22:09, 16 במרץ 2012 (IST)

אני מסכים עם הצעת האלמוני למעלה, הנתמכת גם על ידי גילגמש. סבב הלחימה המדובר נקרא על ידי הצבא בשם "מבצע הד חוזר". בהיעדר שם מוסכם על הוויקיפדים, ומאחר שכל אופציה אחרת אינה מיטבית, אני מציע לחזור לשם הפורמלי שבחרה הרשות המבצעת. אם בהמשך יתקבע בציבוריות הישראלית שם אחר - נוכל לחזור ולשנותו. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 20:03, 17 במרץ 2012 (IST)

למה לא ללכת בדרך של הוויקיפדיות הזרות, "העימות בין ישראל לרצועת עזה, מרץ 2012" או "העימות בין ישראל לעזה (מרץ 2012)". בברכה, --איש המרק - שיחה 11:04, 18 במרץ 2012 (IST)

אני מצטרף לתמיכה ב- העימות בין ישראל לעזה (מרץ 2012). דני. Danny-w • שיחה 01:06, 19 במרץ 2012 (IST)

אם כבר, העימות בין ישראל לרצועת עזה (מרץ 2012) - לא רק העיר עזה השתתפה בעימות. דוד שי - שיחה 06:37, 19 במרץ 2012 (IST)

כדברי האביר קודם לכן: העמדה של עזה או רצועת עזה ומדינת ישראל על מישור אחד משני עברי המתרס יוצרת מצג שווא של שתי יישויות מדיניות, ולא היא. לכן אני תומך בשם הצה"לי. כולבויניק - שיחה 07:24, 19 במרץ 2012 (IST)

זו זהירות מופרזת. מדובר בשתי ישויות שנלחמו זו בזו. אין בשם הערך משום הכרה בישות מדינית. גם ערך בשם מלחמתה של בריטניה בשודדי הים לא יהפוך את שודדי הים לישות מדינית. דוד שי - שיחה 07:42, 19 במרץ 2012 (IST)

משום רדידותו של הדור ההולך ופוחת, ומשום שיש מי שבוחש ומנסה ליצור יש מאין, איני חושב שמדובר בזהירות מופרזת. והרי, יש מי שמכנה את אוסף השבטים הערבים ביהודה שומרון ועזה ואת אחיהם מקרב ערביי ישראל - עם. כולבויניק - שיחה 08:19, 19 במרץ 2012 (IST)

שלום לדעתי כדאי מאוד לשנות את שם הערך לשם המבצע שנתנו לו "מבצע הד חוזר" ככה אנשים זוכרים את זה וככה כדאי לדעתי... ירושלים1717 - שיחה 14:32, 14 במאי 2023 (IDT)

חשיבות

כשיש משהו שאי אפשר אפילו לתת לו שם, זה סימן מובהק שאין טעם לכתוב עליו ערך.

מדובר פה על עוד אחד מסיבובי ירי הרקטות והקרבות בין ישראל ועזה שמתקיימים החל מאפריל 2001, ולא מהבולטים בהם. אין מקום לערך עצמאי, במיוחד שרובו הוא רקע, אחרי שהורדתי חלק גדול מהברברת חסרת כל ערך אנציקלופדי שהוספה לו על תגובות בעולם, ועל מעקב של דובר צה"ל אחרי אוטנטיות של תמונות בטוויטר (!).

כן יש מקום לערך כולל על התקריות בין ישראל לבין הפלסטינים בעזה מאז 2001, ושם ניתן להזכיר גם את האירוע הזה בקצרה. eman • שיחה • ♥ 18:31, 17 במרץ 2012 (IST)

בוודאי שמהבולטים מביניהם. מדובר על סבב הלחימה הנרחב ביותר מאז מבצע עופרת יצוקה. ובוודאי שיש לו שם; „הד חוזר“. ‏אופקאלף • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 18:58, 17 במרץ 2012 (IST)

מי ששמע על השם הזה שלא מפה, ירים את ידו. השם הזה כל כך לא ידוע בציבור, שההצעה לקרוא על שמו את הערך נדחתה. ;eman • שיחה • ♥

כשיצרתי את הערך, ידעתי שיהיה ויקיפד שיניח עליו תבנית חשיבות, אבל לא ידעתי מי יעשה זאת. ברכותי לזוכה, eman.

לגופו של עניין: באירוע שלפנינו נהרגו, תוך ימים מעטים של לחימה, 26 פלסטינים, אם זה אירוע חסר חשיבות, אבקש לקבוע קווים מנחים: כמה פלסטינים הרוגים מצדיקים ערך. במשך ימים אחדים שובשו חייהם של מיליון ישראלים, שלא למדו ולא עבדו. גם זה כנראה חסר חשיבות. כדי להימנע מטעות עתידית, אני מבקש לברר האם גם שיבוש החיים בשינקין, אם יגיע ח"ו, יהיה חסר חשיבות.

מדובר באירוע משמעותי ביותר, ואין ספק שהוא ראוי לערך, חבל שהונחה תבנית חשיבות, אף שהיא הייתה צפויה, בדיוק כמו הקסאם הבא והסיכול הממוקד הבא.

יש לנו כבר ערך הלחימה ברצועת עזה מההתנתקות עד מבצע עופרת יצוקה וראוי לכתוב את הערך הלחימה ברצועת עזה לאחר מבצע עופרת יצוקה, שממנו תהיה גם הפניה לערך שלפנינו כערך מורחב. דוד שי - שיחה 19:08, 17 במרץ 2012 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

אני גר בבאר שבע ועובד במכללת ספיר שליד שדרות. במהלך הימים האלה עבדתי ולימדתי, קניתי בסופר שהיה פתוח, וההפרעה היחידה לשגרת חיי היתה ביטול הופעה שלשום של להקה שאחד מנגניה שמתגורר בכפר סבא פחד לבוא לבאר שבע, והשכמה מוקדמת מאזעקה מעוררת באחד הימים.

אתה יודע הייטב שאני מתנגד לקריטריונים מספריים, ובעיקר כשהם מתבססים על ספירת גופות.

אבל בכל מקרה אין לי ויכוח על המידע שאתה הוספת (בניגוד לניפוח על כל טוויטר שהוסף ע"י מת'נייט). יש לו מקום, אבל לא כערך עצמאי, אלא כחלק מערך כולל על העימותים החל מ 2001, שיכלול כל מה שקשור על הירי מהרצועה והפעולות הישראליות ברצועה שהגיבו אליו ושלםעמים גררו אותו. eman • שיחה • ♥ 19:24, 17 במרץ 2012 (IST)

אני מבין, אם כן, שכל אירוע חסר שם לא זכאי לערך. זה שאתה קיימת שגרת חיים, לא אומר שכולם. הרחובות היו כמעט ריקים (לפחות ביחס לימים רגילים), חלק מהאנשים מפחדים לצאת לקניות, גם אם הסופר פתוח. מהדורות החדשות עסקו כמעט רק בזה. זה שהסרת חצי ערך ואז אמרת שכעת הוא ריק, לא מהווה נימוק טוב, לדעתי. ‏אופקאלף • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 19:46, 17 במרץ 2012 (IST)

העובדה שלערך נוספו פרטים שלדעתך הם טפלים ואותם הסרת, אינה מצדיקה הנחת תבנית חשיבות על הערך. הערך מתאר אירוע משמעותי, שנמשך כשבוע, אין להתעלם ממנו. לערך יש זכות קיום גם לאחר השלמת הערך הלחימה ברצועת עזה לאחר מבצע עופרת יצוקה. דוד שי - שיחה 20:18, 17 במרץ 2012 (IST)

מצדיק חשיבות הערך. יום יבוא וללקט את כל המידע יהיה קשה הרבה יותר וגם יגרור דיונים אינספור. האירוע משמעותי, גם מבחינת המיגון איתן - שיחה 21:24, 17 במרץ 2012 (IST)

אירוע משמעותי ביותר כדברי emen. תבנית החשיבות מוטעת לחלוטין. ‏Hobo ‏X ‏Hobot‏ 16:54, 18 במרץ 2012 (IST)

קשה לי להצביעה בעד כי אחת לחודשיים יש הסלמה והיו המון הסלמות ומה מיוחד בהסלמה הזאת? אלהים יודע. אבל מנגד אני רואה כי בויקיפדיות האחרות נכתבו כבר ערכים על הנושא על כן אצביע בעד. כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 22:24, 18 במרץ 2012 (IST)

סופך יהיה שאולה אם תקיש מויקיפדיות אחרות, במיוחד ויקיאנגלית שמצטיינת בברברת. TZivyA • אהמ? • 22:48, 18 במרץ 2012 (IST)

אני מתלבט. מצד אחד, שיבוש החיים בדרום הוא אכן תופעה החוזרת על עצמה וספק עם היא מצדיקה חשיבות. אבל, למיטב ידיעתי, הארוע הזה היה ארוע שבו הפלסטינאים הוציאו מטחי טילים (שחלק גדול מאוד מהם היה כנראה טילים תקניים ולא קסאמים) בכמויות שנצפו רק ב"עופרת יצוקה". הם בהחלט השתפרו בקטע הזה ומדובר רק ב"וועדות ההתנגדות" וב"ג'יהאד האסלאמי". אם בסיבוב הבא גם החמאס יצטרף אז יכול להיות שזה יגמד את הארוע האחרון ו-eman יתברר כצודק. זו הבעיה של ויקיפדיה בסיקור ארועים אקטואליים: יש ערב רב של עובדות ללא ניתוח אמיתי וללא פרספקטיבה של זמן. לדעתי, הערך יעמוד בהצבעת חשיבות ולכן חבל על הוויכוח.אודי - שיחה 22:56, 18 במרץ 2012 (IST)

האם אנחנו כותבים כאן את ספר השיאים, כך שרק אירוע שובר שיאים ראוי להופיע? מדובר באירוע חמור במידה שמצדיקה ערך, והצדקה זו לא תיעלם גם אם ח"ו יופיעו אחריו אירועים חמורים יותר. דוד שי - שיחה 06:39, 19 במרץ 2012 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.google.com/hostednews/ap/article/ALeqM5hlWw-kVONtvme9kmeBB1zMTXbh1Q?docId=8d0782575ae64ac4bfc73d4eb2f7f02b
  • In העימות בין ישראל לרצועת עזה (מרץ 2012) on 2013-05-05 03:11:31, 404 Not Found
  • In העימות בין ישראל לרצועת עזה (מרץ 2012) on 2013-05-14 18:05:15, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 21:05, 14 במאי 2013 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מאי 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בעימות בין ישראל לרצועת עזה (מרץ 2012) שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.idfblog.com/2012/03/13/israel-fire-summery-events/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20120317092313/http://www.idfblog.com/2012/03/13/israel-fire-summery-events/ לכתובת המקורית.
• http://www.idfblog.com/2012/03/10/israel-under-fire-gaza/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20120312015601/http://www.idfblog.com/2012/03/10/israel-under-fire-gaza/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 19:48, 10 במאי 2023 (IDT)

שם הערך

ממשפט הפתיחה של הערך עולה שלאירועים אלה יש שם צה"לי, ואני מציע לאמצו כשם הערך - מבצע הד חוזר. דוד שי - שיחה 07:35, 26 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 19:55, 29 באוקטובר 2023 (IST)

בוצע על ידי Barak a. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 15:07, 6 בנובמבר 2023 (IST)