שיחה:מבצעי מגבית

שם המבצע

בבלוג צה"ל באנגלית ראיתי את הכינוי "MAGAVIT" בעוד שלהבנתי מדובר בהטייה של "גבייה" (התרמה). האם מישהו יכול להכריע מה השם המדויק? (הכוונה-כדי לתת שם נכון לערך האנגלי שאינו קיים עדיין) ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 20:08, 3 במאי 2016 (IDT)

שאלתי את מפקד זירת ים סוף באותה עת, אלוף (מיל') זאב אלמוג, ותשובתו: MAGBIT. דוד שי - שיחה 10:10, 10 בספטמבר 2016 (IDT)

בבדיקה

מהצצה בערך עלה בי חשש שמסיבות ידועות צומצמה הצגת חלקו של מז"ר ים סוף במבצעים אלה, ולכן הנחתי עליו תבנית:בבדיקה. דוד שי - שיחה 06:47, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

בפעילות קרבית של חיל הים משתתפים גורמים רבים. בעדכון הערך נעשה מאמץ להזכיר כל משתתף על חלקו. למדתי לא לתת אמון ביוזם הבדיקה לגבי הנשוא שהוזכר. הזמנתי את יוצאי חיל הים אנשי 'משמר המורשת הימית' לעיין בערך ולבדוק. קודקוד צהוב - שיחה 17:41, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

הערך נכתב בצורה יסודית ומעמיקה ומגובה במקורות רבים. באירוע מסוג זה יתכנו הבדלי גרסאות בין אנשים שהיו מעורבים בו. במקרה כזה רצוי לתת עדיפות לעובדות ההיסטוריות ולתחקירים שנעשו קרוב לאירוע כבסיס לכתיבה.מ.א.1 - שיחה 14:04, 24 באוגוסט 2018 (IDT)

תמיד יש לתת עדיפות לעובדות ההיסטוריות. צ'יזבטים ומיתוסים אין מקומם באנציקלופדיה, וגם חיסול חשבונות על רקע אישי אין מקומו כאן. כעת רק נותר לברר מהן העובדות ההיסטוריות. דוד שי - שיחה 16:30, 24 באוגוסט 2018 (IDT)

נשוא הערך הם הפעולות המבצעיות ולא אישיות מפקד הזירה עם כל הכבוד לו. מוטב היה לך להוריד את התבנית המעליבה. במקום זאת תוסיף אתה פרק מעורבות מפקד הזירה שיפאר וירומם Zד כאוות נפשו. תזכיר גם שקיבל חזרה את הפיקוד ב-15 באוקטובר באמצע המלחמה. תוכל להתדיין על כך בפעולה האחרונה שהיה בה פוטנציאל להסתבכות נעדר מהחפ"ק מתוך שאיפה לתהילה היה במקום שלא הביא תועלת. תזכיר גם את מערכת הלחצים שהופעלה על אנשי שייטת 13 ומפקדה כדי לקבל המלצה לעיטור. לחצים שהשייטת עמדה בהם בגבורה ואנשים שילמו על כך באי קידומם. קודקוד צהוב - שיחה 10:30, 25 באוגוסט 2018 (IDT)

האם יש סיכוי שאי פעם תבין שעליך להתרחק מעיסוק באדם זה?

את התבנית "בבדיקה" אסיר כשאסיים את הבדיקה. דוד שי - שיחה 10:42, 25 באוגוסט 2018 (IDT)

תגובות לבקשה לבדיקה

• ב-10 לינואר 1974 הפיק חיל הים , מדור היסטוריה , את אוגדן מבצעי חיל הים, סימוכין מב- -1 – 10. בפרק ה' באוגדן זה, מעמ 85 ועד לעמוד 99 כולל מפורטים 4 המבצעים של ש/13 בע'רדקה - המכונים מבצעי "מגבית". זוהי הזדמנות ראויה לציין שמשתמש:קודקוד צהוב, עושה מלאכת קודש בתחום ההיסטוריה הימית של חיל הים בויקיפדיה. לאורך שנים, באופן מתמיד ושיטתי , מעבה בערכים ותכנים רבים את מערכת המושגים הימית. בזכות עבודתו ותרומתו , קיימים ערכים לתפארת בויקיפדיה שהפכה כידוע להיות כתובת כמעט בלעדית לכל מי שחפץ להכיר , להבין ולדעת. אני מוצא שגם בערך זה, כמו בשאר הערכים שנכתבו ע"י משתמש:קודקוד צהוב, קיימת העשרה רבה והעצמת ידע. ניכר כי דבריו נכתבים באופן ענייני, בהתבסס על תימוכין, לרבות תוצרי תחקירים שהוא נוהג לבצע עם המבצעים, ומתוך הבנה גדולה של ההתרחשויות ומהות הדברים, נוכח נסיונו כי רב. כוכבי אזרן
• טוב מאוד כתבת. פגשתי את גדי שפי שבועיים לפני פטירתו. מאוד היה חשוב לו שהדברים ירשמו כפי שהיו באמת. כמפקד יחידה 707 הייתי בזירה פגשתי את אלוף אברהם בוצר שהתנהג כמפקד עליון והטיל עלי משימה "תפורה בדיוק למידות של 707" כך החל הסיפור של חילוץ אנשי מוצב המזח שהתברר כמשימה בלתי אפשרית. דב בר.
• קראתי את הערך יש אי בהירות מתי בדיוק בוצעה "מגבית 10" ב-9 או ב-10 באוקטובר כדאי להבהיר. יש מידה של צדק בטענה על צמצום חשיפתו של מפקד הזירה. מציע שבכל מקום בו הוא מוזכר ירשם בשמו המלא זאב אלמוג כך יקבל חשיפה שמגיעה לו. אלכס אייל
• ערך טוב מאוד. כמי שתיפקד בזירת ים סוף במלחמה נראה לי שהערך כתוב יפה ונכון. מציע לא להתכתש בכתב ולקיים פגישה עם משתמש:דוד שי ואחרים, לדון בנושאים שיש מחלוקת ולהגיע להבנה ברמת האמינות שניתן לייחס לספרי הזכרונות של ז. אמנון בן ציון
• כמי שהשתתף בכל מבצעי מגבית אשמח לבוא לפגישה ולהבהיר או להדגיש את כל הנקודות שאינן ברורות. אלי מרק
• קראתי בעיון רב את המסמך המרתק על מבצעי מגבית. יוצא מהכלל, מפורט וענייני, ללא מילים מיותרות. אין לי ולו שמץ של מושג למה יכול מאן דהוא להלין על מזעור חלקו, לכאורה, של מפקד הזירה. ממש לא ברור! הוא מוזכר במינון הנכון ובמיקומים הנכונים. הסיפור כאן איננו זאב אלמוג, כי אם הלוחמים האמיצים והדבקות במשימה. נקודה! הערה קטנה: בשולי המאמר מוזכר סא"ל ג'. העמדת הסמן על הערך מקפיצה את תמונתו של אלי גליקמן... קצת מגוחך שהוא מצוין כסא"ל ג' מחד, ונחשף בשמו המלא (ואף בתמונתו). ממליץ לתקן. יישר כוח, אבנר גל צוות אח"י קשת הראשונה, אירידיום הרצליה.
• הקריאה של הערך קולחת ומרתקת.

חשוב לכתוב בשפה תאורית יותר כדי לאפשר לקורא ללא רקע ימי להבין את הכתוב תוך כדי הקריאה. ראוי ששמות המפקדים יירשמו במלואם ובהקשר לזאב אלמוג חשוב לכתוב גם את דרגתו ותפקידו באותו זמן, שכן שני מפקדים בכירים בשם זאב אלמוג שירתו בחיל הים; זאב אלמוג (ליכטנשטיין) וזאב אלמוג (אברוצקי) ויש לאפשר לקורא להבחין בין שניהם. ערכי תרבות אינם אוירה וחשוב שיוזכרו. על נושאים ערכיים כמו: למידה, תעוזה, נחישות (פעילות עד תשישות גבוהה), ענווה, מצוינות, יושרה ועוד יש לכתוב ולכתוב ברגישות. מפגש אישי בין המתכתבים כאן תפתור בוודאי את הנושאים הטעונים. kufxh

תודה רבה לכל המגיבים. אני מסכים שקודקוד צהוב עושה עבודה יפה בכתיבת ההיסטוריה של חיל הים, וכבר אמרתי זאת פעמים רבות. אין שום חיל אחר שמתקרב לרמת הכיסוי שלה זוכה חיל הים בזכותו. עם זאת אני חייב לתת הסתייגות אחת, בנושא המוכר לכם: קודקוד צהוב חש שנאה עזה למפקד חיל הים לשעבר, זאב אלמוג. כיוון שכך, יש בעיה כאשר הוא כותב על פעולותיו של אלמוג, ולכן הייתי שמח אם מישהו אחר, שאין לו רגשות מיוחדים בהקשר זה, היה בוחן נושא זה, בערך שלפנינו ובערכים אחרים שבהם מתואר פועלו של אלמוג.

באשר להערה על אלי גליקמן: במאמר ב"מערכות" מופיע שמו כ"סא"ל ג'", ולכן בציטוט המאמר שמו ניתן כפי שהוא במקור. יחד עם זאת, כשירות לקורא, בריחוף על שם זה מופיעה בועה המסבירה מי מסתתר מאחורי כינוי זה. דוד שי - שיחה 07:15, 28 באוגוסט 2018 (IDT)

הבעיה איננה ביחס התיעוב שיש לי כלפי שקרנים בכלל וכלפי Zד בפרט. הנושא הוא שאדם המתייחס לעצמו במידה רבה של צדק מאושיות הויקיפדיה מכניס לערכי הזירה הימית שקרים הבאים לפאר דמות שנויה במחלוקת על פני הגיבורים האמתיים. קודקוד צהוב - שיחה 09:29, 28 באוגוסט 2018 (IDT)

הכותרת הראשונית של הבדיקה עם המונח "פרטים חשודים כשגויים" הייתה מקוממת ומיותרת. אפשר היה להסתפק מלכתחילה במילים "פרטים מסוימים מצריכים בדיקה נוספת". התיקונים עד כה הם מינוריים (לרבות תיקון שלי בנסיבות השימוש ב"קרגו"). לא נראה שהערך היה מוטה או מעוות בצורה שדרשה הודעה על חקירת חשודים. מ.א.1 - שיחה 10:57, 28 באוגוסט 2018 (IDT)

קודקוד צהוב, מתוך כבוד לתרומותיך נמנעתי מלהגיב להתקפות האישיות שלך כלפי (יש אחדות כאלה בדף שיחה זה). אבקשך להפסיק התקפות אישיות.

אזכיר לך שהאלוף זאב אלמוג היה מפקד חיל הים במשך שש שנים, יותר מכל מפקד אחר בכל 70 שנות החיל. בין השאר היה גם המפקד שלך. דוד שי - שיחה 19:27, 28 באוגוסט 2018 (IDT)

אכן מצער שאדם חסר כישורי מנהיגות הושם לפיקוד על זרוע הים המפוארת של צה"ל. מפקד בצה"ל יכול וצריך להתברך במעשים הטובים שעושים פיקודיו, אך אסור לו לגנוב מהם את התהילה והכבוד. כשרוצים חוות דעת לגבי קצין בכיר כדאי לפנות למי ששירת תחת פיקודו ולא למי שהתכתב איתו שנים רבות מאוחר יותר.קודקוד צהוב - שיחה 18:35, 31 באוגוסט 2018 (IDT)

להלן תגובה נוספת שהתקבלה בדוא"ל: הוסר לבקשת הכותב כלהלן - הסרת תגובותיי בדף השיחה מייק אלדר 26 בנובמבר 2018

בעיות בערך

התחלתי לקרוא את הערך, ואתאר כאן בעיות שנתקלתי בהן:

• אף שהערך מתאר לחימה בין שני צבאות, הוא כתוב מנקודת מבט ישראלית. "חיל הים" המוזכר בו הוא חיל הים הישראלי (אף שמעורב באירועים גם חיל הים המצרי), היערכות חיל הים המצרי מתוארת בפרק שכותרתו "מודיעין" (כלומר מה ידע חיל הים הישראלי) וכך הלאה.
• שימוש במונחים צה"ליים שהקורא הסביר אינו אמור להכיר, למשל "יחידת ב-10".
• הערך סובל מפירוט יתר: אין צורך לציין שהסנוניות שהגיעו מהצפון הורדו ממשאיות למים; אין צורך לציין שבתחילת הפלגה בוצע ניסוי כלים. קיצצתי מעט, אך אני סבור שטובת הקורא מצדיקה קיצוץ נרחב יותר.
• למשפט מרגש כמו "צוותי הסנוניות התברכו שחזרו מהפעולה המסוכנת בלי להיפגע" אין מקום באנציקלופדיה חסרת רגשות כוויקיפדיה.

בעיות אלה עלולות להופיע גם בערכים אחרים העוסקים במבצעי חיל הים הישראלי, ואני מקווה שיהיה מי שינסה לטפל בהן. דוד שי - שיחה 13:41, 25 באוגוסט 2018 (IDT)

תיבש ידו ותיפח רוחו של מי שיקצץ בערכי הזירה הימית. קודקוד צהוב - שיחה 17:30, 25 באוגוסט 2018 (IDT)

תודה על תגובתך העניינית. הערה נוספת: דבריו של גדי שפי, בקישור המופיע ב"קישורים חיצוניים", אינם לכבודו של שפי ולא לכבודו של אתר "משמר המורשת הימית" המארח אותם. דוד שי - שיחה 17:46, 25 באוגוסט 2018 (IDT)

תיקוני העריכה שלך מקובלים ההעלבות מיותרות תוריד את המסגרת. דעתך על גדי שפי תמסור ישירות. קודקוד צהוב - שיחה 11:46, 26 באוגוסט 2018 (IDT)

גדי שפי ז"ל נפטר ב-12 באפריל 2017, אבל דבריו באתר "משמר המורשת הימית" הועלו לשם שנה וארבעה חודשים לאחר מכן, ב-25 באוגוסט 2018. אין זאת אלא שדבריו של קודקוד צהוב, "דעתך על גדי שפי תמסור ישירות", לא נאמרו בציניות, כפי שחשבתי בטעות, אלא שיש לו דרך להמשיך ולשוחח עם גדי שפי. דוד שי - שיחה 20:05, 11 בספטמבר 2018 (IDT)

שימוש במינוח "שפרטים בערך חשודים כשגויים" העלה את הבדיקה, לגיטימית ככל שתהיה, לפסים לא רצויים. בדיקת הערך אפשרית גם ללא כותרות בוטות ולכן ללא כל קשר לבדיקה שאתה עורך, רצוי שתוריד את הכותרת המעליבה. עדיף שתרכז את כל הערותיך ואז אפשר יהיה להתייחס אליהן מבלי לעורר רגשות עוינים.מ.א.1 - שיחה 12:09, 26 באוגוסט 2018 (IDT)

המילים "שפרטים בערך חשודים כשגויים" הן חלק מתבנית:בבדיקה. אתה מוזמן להעיר על כך בשיחת תבנית:בבדיקה. דוד שי - שיחה 07:04, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

תיקנתי את ניסוח התבנית ללא דיון, אני מקווה שגרסתי המעודנת יותר, ברוח הצעתך, תתקבל בהסכמה. דוד שי - שיחה 21:13, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

נמל ע'רדקה

בעקבות הערתו של קוקוד צהוב "המזח בע'רדקה קטן וספק אם ראוי לתואר נמל. וודאי שלא ראוי לערך בויקיפדיה", תיקנתי בעוד עשרה ערכים מ"נמל ע'רדקה" ל"מעגן ע'רדקה", אני מקווה שזה מינוח תקין. דוד שי - שיחה 07:04, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

האומנם פרט טפל

להלן קטע שנמחק בטענה של אי רלבנטיות מפקד הזירה שנשאר בחפ"ק התבקש לעבור לחרטום בדרכו הפעיל את מקלעי המאג הקבועים בצדי הסנונית בירי מעל ראשי הצוות שבמים. לטעמי יש כאן העלמת ארוע חשוב במהלך הפעולה. אדם שלא יורד למים כאשר כולם יורדים. מתנועע בגמלוניות בסירה, פותח באש כמעט הורג את אנשי הצוות והסירה השניה. להערכתי הסיבה לפסילת הקטע אינה אי רלבנטיות אלא כסוי ערוה. הקטע הוחזר למקומו.

הקטע הנ"ל הערכת מפקד יחידת הסירות הייתה שפיצוץ כזה היה קורה במזח היו שני הקומארים מושמדים. שונה על מנת לתאר פיצוץ של היה. ההתפוצצות החלקית גרמה לנזק מועט למזח. השינוי נמחק.

גם הדיווח של ראש מחלקת המודיעין רמי לונץ ”המצרים מבסוטים עד הגג מחלקי הסירה שמצאו” הוסר בתואנה של אי רלבנטיות. בעוד שמדי פעם באות טענות על חוסר אוביקטיביות בערך שלא מוסבר מספיק הצד המצרי. יש כאן דיווח על כך שהמצרים חוגגים את אי הצלחת מגבית 15 והוא רלבנטי.

תחקירים

כל הפרק הנוגע לתחקירים נמחק. להערכתי הסיבה היא שמישהו מצא שאין בתחקירים את תפארתו של מפקד הזירה ומחק אותו. למחצית מהארועים הקרביים לא מתקיים תחקיר מסיבות שנות. וכאשר יש תחקיר ועולות בו סוגיות רלבנטיות יש מקום להזכיר זאת בערך. הפרק הוחזר לערך. בתחקיר בשייטת 13 שהתקיים בפני אלוף בנימין תלם בנוכחות מרבית קציני החיל, שלח מפקד זירת ים סוף, שלא נכח או לא הוזמן, קלטת אודיו. תלם אישר להשמיע את הקלטת לקציני השייטת. מפקד הזירה ייחס את היזמה לפעולות מגבית לעצמו וציין את השתתפותו במגבית 16 לצורך תיקון המורל השבור של אנשי שייטת 13. קציני השייטת שמעו ושתקו רק רס"ן אלי מרק מחה על הדברים אותם הגדיר כגוזמאות.
שיחות לוחמים מפקד שייטת 13 קיים חמש שיחות לוחמים בתקופה שלאחר המלחמה. עקב פרישת אנשי היחידה קוימו שיחות לוחמים בבסיס מפרץ שלמה, באבו רודס ובבסיס עתלית. בעתלית נערכו גם שיחות לתומכי הלחימה מהפלגה הטכנית ופלגת המפקדה ולחניכי בית הספר של השייטת.
הלוחמים נתבקשו לשמוע ולהשמיע בקורת על שיטות הלחימה וניצול כוח המילואים. גם להציע לקחים לצורך משימות עתידיות. סא"ל שאול זיו, מפקד שייטת 13 בעת המלחמה, ריכז את התחקירים וההתייחסויות שנערכו בשייטת 13 פעילות שייטת/13 במלחמת יום הכיפורים פברואר 1974 שהופצה למפקדי יחידות חיל הים ונשמרה במדור היסטוריה.קודקוד צהוב - שיחה 16:07, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

"הערכת מפקד יחידת הסירות הייתה שפיצוץ כזה היה קורה במזח היו שני הקומארים מושמדים" - זו אמירה ממשפחת "אילו לסבתא היו גלגלים", אין לה שום חשיבות אנציקלופדית.

הירי בסנונית: המקור לכך הוא מאמר זה, שבושה להביאו בוויקיפדיה (או באתר אחר כלשהו).

פרק התחקירים מכיל מידע טפל ביותר, אני לא רואה שום סיבה להביאו.

על ההבדל בין עיקר לטפל תוכלו ללמוד מהשוואת ערך זה למאמרו של רמי לונץ. דוד שי - שיחה 21:33, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

הערה: השיחות עם גדי שפי ואלי מרק הועלו לאתר "משמר המורשת הימית" על ידי אלי רהב, כלומר פעולתו של אלי רהב מהווה אסמכתא לעריכתו של קודקוד צהוב. אם לכם זה לא מפריע גם לי זה לא יפריע. דוד שי - שיחה 21:31, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

לאחר שנמנעתי מלהתייחס ישירות עובר מנהל הויקיפדיה להתקפה אישית. ונחזור לפרק התחקירים ניתן ללמוד על התנהלות מתוחכמת של מפקד זירת ים סוף. קצין הטוען שהיה מפקד פעולת מגבית 16 אינו מגיע לתחקיר אותה פעולה. מדבריו של גדי שפי אנו למדים שאותו קצין ניסה לתת "הוראות חפ"ק" במהלך התקיפה וגדי סירב למלאן. נקודות שיש צורך לדון בהן בתחקיר. אף קצין ממפקדת זירת ים סוף לא מגיע לתחקיר. במקום זאת נשלחת קלטת שמע ובה מפקד הזירה מספר סיפור אך לא טוען שהיה מפקד הפעולה. מול מפקד חיל הים ומפקד שייטת 13 הייתה הטענה מתקבלת בלעג. התחכמות הגובלת ברמיה נתמכת על ידי הנהלת הויקיפדיה. יש כאן פגיעה באמינות מול קוראי הויקיפדיה. קודקוד צהוב - שיחה 21:27, 5 בספטמבר 2018 (IDT)

העובדה שפעולתך באתר "משמר המורשת הימית" משמשת אסמכתא לדברים שאתה כותב כאן אינה התקפה אישית, היא פרט בעל משמעות בבואנו לבדוק את אמינות הערך ואת מקורותיו (ראה דוגמה מעניינת בשיחה:תקיפת מעגן ראס-ע'ריב).

אני מציע שתפסיק לדבר על "הנהלת הויקיפדיה", כי אין דבר כזה. דוד שי - שיחה 14:08, 6 בספטמבר 2018 (IDT)

אני בטוח שאני מתייחס בויקיפדיה בהגינות ראויה. לדוגמא הקטע המביך המתואר אצל מייק אלדר שייטת 13 בעמוד 511, בו מפקד הזירה וסגן הרמטכ"ל, מפעילים סחיטה על אנשי שייטת 13 כדי שימליצו לעיטור - לא הוכנס לערך אף כי קיבלתי עליו אימות ממי ששמע את הדברים משאול זיו. משום שהערך איננו על מפקד הזירה. ולעומת זה בערך אחר שכתבתי הזכרתי שאותו גיבור קיבל 'חניך מצטיין' בסיום קורס קצינים בסיסי דבר שאף אחד חר לא כתב ומקורו באותו אתר אמין 'משמר המורשת הימית'. אני מחויב לכך שמה שאכתוב יהיה ברור, נכון, מלא ומענין. ברגע שמתגלה טעות אני מיד מתקן. מציע למי שמתנהג כמנהל שיחדל לפסוק, ובכלל לעסוק, בנושאי הזירה הימית, שאינו מבין בהם כלום. ושנה טובה! קודקוד צהוב - שיחה 21:20, 8 בספטמבר 2018 (IDT)

נדמה לי שאתה מתקשה להבין זאת, ולכן אחזור על דברי: כל זמן שאתה מכנה את מפקד חיל הים לשעבר, שהוא גם מפקדך לשעבר, בכינויי גנאי, אינך יכול להיחשב למקור אמין, ואין זה משנה כמה תכעס וכמה תצעק. כל זמן שבאתר "משמר המורשת הימית" מופיעים דפים שבהם אותו מפקד אינו מוזכר בשמו אלא רק ברמז, גם אתר זה אינו נחשב אמין בעיני. לאחר ששתי בעיות אלה יבואו על פתרונן, נוכל לדון שוב בענייני אמינות. שנה טובה, דוד שי - שיחה 22:19, 8 בספטמבר 2018 (IDT)

כבוד הויקיפדיה - נראה שלמישהו יש אובססיה לכתוב את המילה האחרונה. חנופה לא מבוקרת מביאה לרשימת שטויות בערכים. לדוגמא ”הנפט שנשאב מבארות מפרץ סואץ המשיך לזרום לאילת.” התמורה החוזרת אלי בכתיבת ערכי הזירה הימית הינה הערכה והוקרה ממרבית הקוראים יודעי דבר. הלך הרוח כולל בושה מכך שלחיל המנצח במלחמת יום הכיפורים הושת מפקד חסר שמץ של מנהיגות. שמו של נשוא החנופה לא מופיע וכמעט שאינו מוזכר לאור מנהגו להביא לדיון משפטי כל מה שאינו בקו ראיית העולם שקבע לעצמו. בנוסף לאילוצים האוביקטיביים בהבאת מידע לציבור על הזירה הימית צריך להתחשב בהטרדה. ”עם עקש תתעקש ועם פתל תתפתל” ולרמאים לא תהיה תקווה. קודקוד צהוב - שיחה 20:58, 15 באוקטובר 2018 (IDT)

דברי גדי שפי

ב"קישורים חיצוניים" ניתן קישור למאמר המיוחס לגדי שפי, אך המאמר עלה לאתר "משמר המורשת הימית" ב-25 באוגוסט 2018, יותר משנה לאחר פטירתו של שפי. לא ניתן להסתמך באנציקלופדיה לדברים שמקורם בקשר עם המתים, ולכן הסרתי קישור זה. דוד שי - שיחה 20:59, 27 באוקטובר 2018 (IDT)

פעולה לא ראויה ממדרגה ראשונה נעשתה מתוך חנופה על חשבון איכות הויקיפדיה. גדי שפי היה מפקד פעולת מגבית 16 ודבריו רלבטיים לערך.

• גדי שפי, מגבית 16 - פעולת שייטת 13 בע'רדקה במלחמת יום הכיפורים באתר משמר המורשת הימית, יוני 2015.

גדי שפי כתב את הדברים בתצהיר שהכין למשפט של מייק אלדר מסר לי אותם עדיין לא לפרסום. קטע נוסף במאמר הינו ראיון שנתן לאורי מילשטיין בשנת 1984. קטע שלישי הינו כתב עיטור המופת שקיבל שפי מהרמטכ"ל מרדכי גור כמפקד הפעולה. הפרסום לאחר מותו נעשה באישור של בתו כרמל שפי תבל"א. בחול המועד סוכות קיבלתי מכתב התראה מעו"ד של Z, אני מנחש ביזמת מי, ובו דרישה להוריד את המאמר מאתר משמר המורשת, שנענתה בשלילה. אני צפוי לתביעה משפטית ועד שבית משפט יקבע אחרת ”זכות הציבור לדעת” עומדת בעינה. קודקוד צהוב - שיחה 12:10, 10 בנובמבר 2018 (IST)

דברי הבלע של קודקוד צהוב אינם ראויים לתגובה, והם מעידים בעיקר על כותבם. אגיד רק שהיוזמה שהוא מייחס לי משוללת יסוד, והיא בגדר לשון הרע.

לגופו של עניין: הקישור שהסרתי היה "גדי שפי, מגבית 16 באתר משמר המורשת הימית". קודקוד צהוב מאשר כאן שלא גדי שפי כתב את המאמר המיוחס לו, אלא מדובר בהכלאה של שלושה מרכיבים שנעשתה לאחר פטירתו, ולכן הקישור מטעה את הקורא וראוי שיוסר. דוד שי - שיחה 12:19, 10 בנובמבר 2018 (IST)

לגבי האותנטיות של דברי שפי להלן קטע מדבריו של עו"ד רון לוינטל:
”למען הסר ספק אין מדובר ב"המצאות" פרי עטו של מרשי. מדובר בטקסט שנמסר למרשי בכתב ידו המקורי של שפי ז"ל מידי בתו כרמל שפי כחלק מצוואתו הרוחנית.
טקסט זה אף שימש כתשתית לתצהיר שהחתום מטה ביקש להכין יחד עם מר שפי ז"ל לצורך התביעה שהוגשה בשעתו על ידי מרשך נגד מייק אלדר. לבסוף התיק הסתיים בגישור וכך נמנע תהליך הוכחות שבמהלכו עמד מר שפי להעיד....
הדברים שטוען להם מר שפי כאן, הינם חזרה על דברים שכבר מסר בעבר להיסטוריון ד"ר אורי מילשטיין בראיון עמו בשנות ה-80.” קודקוד צהוב - שיחה 06:54, 11 בנובמבר 2018 (IST)

דברים מן המתים ולשון הרע

הוסר לבקשת הכותב כלהלן - הסרת תגובותיי בדף השיחה מייק אלדר 26 בנובמבר 2018

המאמר של גדי שפי באתר משמר המורשת הימית תוקן בהתאם לדרישותיו של דוד שי והקישור הוחזר לערך. גדי שפי, מגבית 16 - פעולת שייטת 13 בע'רדקה במלחמת יום הכיפורים באתר משמר המורשת הימית, יוני 2015. קודקוד צהוב - שיחה 12:05, 16 בנובמבר 2018 (IST)

בקשה לפתיחת דיון

מבקש לפתוח דיון ולשמוע דעת עמיתים האם מחיקת דבריו של מפקד שייטת 13 לשעבר נעשתה כראוי ולטובת הויקיפדיה. והריהו לפניכם.

• גדי שפי, מגבית 16 - פעולת שייטת 13 בע'רדקה במלחמת יום הכיפורים באתר משמר המורשת הימית, יוני 2015.

אני טוען שמחיקת הקישור למאמר של גדי שפי באתר משמר המורשת הימית אינה ראויה. האיש השתתף בפעולה כמפקדה והיה לו מה להגיד זה שהוא נפטר לפני הפרסום רק עושה את דבריו מענינים יותר. מן הראוי להחזיר את הקישור למקומו ולהתנצל לפני גדי שפי ז"ל. קודקוד צהוב - שיחה 13:21, 12 בנובמבר 2018 (IST)

אני גם לא חושב שמועד פטירתו של מר שפי רלוונטי. מה שחשוב זה הפרסום ולא מתי בדיוק נולד או נפטר המחבר. גילגמש • שיחה 13:40, 12 בנובמבר 2018 (IST)

פרסום מאמר המיוחס לאדם לאחר מותו מעלה שאלה האם אלה דבריו של אותו אדם, או מניפולציה על דברים שאמר או כתב בימי חייו. אין לי דרך לדעת זאת.

המאמר לא ממש מתאר את פעולת מגבית 16, אלא הוא יותר מאמר פולמוסי, שרובו נכתב, כפי שמובא לעיל בשם עו"ד רון לוינטל, כתצהיר שהוגש לסכסוך משפטי כלשהו. אין טעם לשלוח את קוראי ויקיפדיה לביצת הסכסוכים שבין ותיקי חיל הים, סכסוכים מכוערים שאינם לכבודו של איש. די בבעיה זו כדי לפסול קישור זה.

מעבר לבעיות אלה, לכל אורך המאמר מוזכר אחד בשם "ז.", שם מוזר ביותר בהתחשב בכך שלא מדובר בשם חסוי מסיבה כלשהי. אינני יודע האם גדי שפי כתב "ז.", ואני בספק גדול האם בראיון לאורי מילשטיין דיבר על "ז.". שימוש בכינוי זה פוגע מאוד באמינות המאמר, ודי בו לבדו כדי לפסול קישור זה. דמות מסתורית נוספת במאמר היא "ד. ק.", וגם איתה מתפלמס שפי.

נדמה לי שהגיע הזמן שקודקוד צהוב ייתן גילוי נאות על עניין אישי שיש לו בסיפורי היסטוריה אלה. דוד שי - שיחה 19:23, 12 בנובמבר 2018 (IST)

גילוי נאות - כקצין בכיר בחיל הים בעבר אני מתבייש בכך שעל חיל מקצועי בנוי היטב הורכב מפקד ללא ידיעת הימאות ולחימת הטילים. אגואיסט קיצוני, כזבן כרוני, שמותר לו מה שאסור לאחרים. מתיש את שומעיו ומכביר מלים עד לזרא. לא הייתה לו אף פעם מערכת אמון והערכה הדדית עם קציניו ומפקדיו והתייחס לפיקודיו בעריצות ובסחטנות.

כמי שתרם תרומה משמעותית לכ-120 ערכים, חלקם נבחרו כערכים מומלצים, ומייצג את הויקיפדיה כלפי קהלים שונים, אני מתבייש בכך שויקיפד בכיר מצטרף למערכת הכחש, ונותן עדיפות לספר זכרונות של אישיות אגוצנטרית, על פני מסמכי צה"ל והשכל הישר. מסתיר מהציבור עובדות רלבנטיות ומכניס לערכי הזירה הימית מעשיות, שכל כוונתם להלל ולשבח את אותו מפקד לא ראוי. קודקוד צהוב - שיחה 07:31, 13 בנובמבר 2018 (IST)

אלה אמירות בעייתיות ביותר, שלדעתי פוגעות בעיקר בכבודו של הכותב אותן, אבל זכותו של קודקוד צהוב לפגוע בכבוד עצמו.

הגילוי הנאות שביקשתי אולי נרמז כאן: לאלי רהב שנאה חסרת גבולות כלפי מי שהיה מפקד חיל הים בתקופה שבה רהב סיים את שירותו בחיל. רהב לא גילה לנו מה שורשיה של שנאה זו (אבל לא קשה לנחש), אבל מסקנה אחת עולה מדבריו: בכל הנוגע לערכים העוסקים באותו מפקד, קודקוד צהוב רחוק מרחק רב מלהיות היסטוריון אובייקטיבי, דבר המעיב מאוד על אמינות הערכים. כיוון שכך, נראה לי שמתבקשת החלטה להרחיק את קודקוד צהוב מכל ויכוח על תוכנם של ערכים אלה. דוד שי - שיחה 19:07, 13 בנובמבר 2018 (IST)

אני חושב שעלינו להמנע ממילים קשות גם כלפי אלה שלא עורכים כאן. אף על פי שהכללים שלנו לא מתייחסים לדבר כזה, אני עדיין חושב שעדיף למחוק את זה. לגופו של עניין: אני מבין את החשש שמציג דוד שי. אכן יש סיכוי שהדברים שמיוחסים לפלוני שנה לאחר מותו של פלוני לא נכתבו על ידו. אבל במקרה זה הדברים פורסמו בבמה מכובדת. לכן, חזקה על המפרסם שבדק את העניין. אילו הדברים היו מתפרסים בבלוג אנונימי הייתי מסכים עם דוד ותומך בהורדת הקישור. גילגמש • שיחה 16:38, 14 בנובמבר 2018 (IST)

היסטוריון אובייקטיבי

הוסר לבקשת הכותב כלהלן - הסרת תגובותיי בדף השיחה מייק אלדר 26 בנובמבר 2018

איש מאתנו בוויקיפדיה איננו היסטוריון, ובדרך כלל אנחנו לא מונעים ממניעים אישיים, גם אם יש לנו דעות בנושאים שונים. ההנחיה בוויקיפדיה היא לכתיבה ניטרלית, וויקיפדים מנסים לפעול לפי הנחיה זו. שונה המקרה של אלי רהב - שנאתו העזה לזאב אלמוג, שבולטת בדפי השיחה, פוסלת אותו מכתיבה על פעילותו של אלמוג. צר לי לגלות שבין ותיקי חיל הים יש הנגררים אחר שנאתו של רהב (ואולי יש בהם שנאה משלהם) ואינם מסוגלים להבין את הנזק שבשנאה זו. דוד שי - שיחה 06:25, 15 בנובמבר 2018 (IST)

מומחה לשנאה?

הוסר לבקשת הכותב כלהלן - הסרת תגובותיי בדף השיחה מייק אלדר 26 בנובמבר 2018

מובאות שהועברו בדוא"ל

גדי שפי ז"ל זכור לי כאיש צנוע וישר. קראתי את המאמר (גדי שפי, מגבית 16 - פעולת שייטת 13 בע'רדקה במלחמת יום הכיפורים באתר משמר המורשת הימית, יוני 2015.) ולא רואה סיבה שלא לתת קשר אליו. זאבו 13 בנובמבר 2018, 18:30.

”תחזקנה ידיך” רמי סימון 13 בנובמבר 2018, 19:25.

• גדי שפי, מגבית 16 - פעולת שייטת 13 בע'רדקה במלחמת יום הכיפורים באתר משמר המורשת הימית, יוני 2015.

גדי שפי היה מפקד ישיר שלי. הכרתי אותו מצוין לא קרה שהוא עיוות משהו. הייתי מדריך בבית הספר בשייטת 13 כשהוא היה מפקד הקורס. הוא לא שיקר אף פעם. תמיד הקפדנו על אמינות. המאמר רלבנטי ונכון. לא להסיר את הקשר אליו ולא חשוב מי מבקש את זה. דני ברעם 13 בנובמבר 2018, 19:40.

המשך דיון

הוסר לבקשת הכותב כלהלן - הסרת תגובותיי בדף השיחה מייק אלדר 26 בנובמבר 2018

ויקיפדיה היא מיזם שיתופי, ולכן אני מציע שאת ההזמנה לקפה ועוגה תפנה אל כל הוויקיפדים.

חבל שלא התייחסת לטענות הענייניות שלי (המופיעות לעיל) נגד הקישור למאמר המיוחס לשפי. דוד שי - שיחה 05:40, 14 בנובמבר 2018 (IST)

הוסר לבקשת הכותב כלהלן - הסרת תגובותיי בדף השיחה מייק אלדר 26 בנובמבר 2018

האם אתה הוזה? וכי ראית מקום כלשהו שבו אני מערער על הענקת עיטור המופת לגדי שפי?

אפרופו קפה ועוגה: בשיחה:קרב מרסא תלמאת כתבתי לאלי רהב "כיוון שחלפו כבר 36 שנים מאז שהסתכסכתם, ולכל אחד מכם תרומה חשובה לחיל, נראה לי שהגיע הזמן לסולחה, ואשמח מאוד לארח אתכם בביתי למטרה זו", וכאן תוכל לראות את תשובתו (שאותה מחק אחר כך). הזמנתי לסולחה בעינה עומדת, וגם אתה מוזמן אליה (העוגה עליך, הקפה עלי). דוד שי - שיחה 06:34, 15 בנובמבר 2018 (IST)

הוזה?

הוסר לבקשת הכותב כלהלן - הסרת תגובותיי בדף השיחה מייק אלדר 26 בנובמבר 2018

מייק, אתה יכול להמשיך ולהתפתל אבל את העובדות לא תשנה: מעולם לא טענתי שיש לשלול עיטור כלשהו מגדי שפי (ולא ידוע לי על איש שטען זאת). הטענה שלך כאילו אמרתי זאת או כאילו זו מסקנה מדברי משוללת כל יסוד, וממחישה היטב את אמינות יתר דבריך. דוד שי - שיחה 06:13, 16 בנובמבר 2018 (IST)

דוד, התגעגעת לאלו שקוראים לך מנכ"ל ויקיפדיה?... התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 06:16, 16 בנובמבר 2018 (IST)

אמינות וטרחנות

הוסר לבקשת הכותב כלהלן - הסרת תגובותיי בדף השיחה מייק אלדר 26 בנובמבר 2018

הרחבת הדיון

דוד שי מרחיב את הדיון ודורש לפסול אותי מלכתוב דבר הנוגע למי שהצהרתי כי אני מתבייש בו. כך יהיה דוד שי חופשי למחזר כזבים בלא שמישהו ידע ויטרח להזימם. כבר מחק את אלוף אברהם בוצר מהפיקוד על הזירה בשבוע הראשון ללחימה. תיאר את הגיגיו של מפקד הזירה כיוזם מתכנן ומבצע את כל הפעולות בים האדום. הכפיש את שייטת 13, על מסמכיה ומפקדיה.
אני מציע להרחיב את הדיון ולכלול התייחסות לספר הפלגות חיי של מש"ט 13 אשר לדעתי יש למחוק מרשימת המקורות בגלל עיוותים. ולכלול דיון האם אדם כדוד שי ראוי שיעסוק בנושאי הזירה הימית שהוכיח בהם חוסר הבנה ומשוא פנים. קודקוד צהוב - שיחה 10:59, 14 בנובמבר 2018 (IST)

כתבתי מענה אבל עלה מסר המלמדני על "התנגשות עריכה" ועל כך שמה שכתבתי לא הלך לאיבוד. אז יואיל איזה מומחה להעלות את הדברים. תודה: מייק אלדר

הרחבת הדיון

הוסר לבקשת הכותב כלהלן - הסרת תגובותיי בדף השיחה מייק אלדר 26 בנובמבר 2018

אלי שלום קבלתי ההודעה לאימייל השני שלי וקראתי המאמר של גדי שפי. מהיכרותי את שני האנשים: גדי ו זאב - אין לי כל ספק לגבי המהימנות של גדי לעומת אי האמון שלי ב זאב זה כמובן בנקודת המבט הסובייקטיבית שלי. המסמך שחלקו מצולם מחוברת בהוצאת ש/13, נראה לי אמין יותר ואותנטי יותר מסיפורי הזכרונות של זאב

מסקנתי - ראוי להשאיר המאמר של גדי שפי ולהתעלם מהרעשים שמשמיע זאב בברכה, אל"מ דימ' שמואל פרס 14 בנובמבר 2018, 14:45

לכבוד הויקיפדים. התערבותו הגסה של דוד שי בערכים של חיל הים. דוד עושה צנזורה בכל מה שקשור לזאב אלמוג משנה ומוחק ומוסיף משפטים/מילים לא נכונים לגמרי.

גדי שפי מפקד הפעולה בערדקה 'מגבית 16' - שירתתי במפקדת זירת ים סוף במלחמה. ואני יודע שגדי שפי היה מפקד המבצע ואילו זאב הצטרף בתור מתלווה. גדי היה המפקד והנווט. זאב אמר לו במפורש שהוא החפ"ק ושפי המפקד. כך כתוב בפקודת המבצע ובתחקיר. ומה שכתוב במכתבו של גדי שפי, מגבית 16 - פעולת שייטת 13 בע'רדקה במלחמת יום הכיפורים באתר משמר המורשת הימית, יוני 2015.היא האמת רק האמת וכל האמת סא"ל דימ' אמנון בן ציון אמבץ. 14 בנובמבר 2018, 16:19.

שלום. כאחד שהיה מדריכם של שניהם בש-13, ובהתייחס לכתוב כי הפניה לצרף להיותם נוכחים בפעולה התייחסה גם לזאב. דהיינו לולא הבקשה להצטרפות גדי היה ונשאר מפקד הפעולה. במקרה זה מאחר והיה אשור להצטרף ובאשור לא נכתב מפורשות על מינוי אחר (במקרה זה, זאב) משמע שגדי נשאר מפקד.

יתרה מכך, למרות היות הפעולה בזי"ס, הפקודה יצאה ממפקדת חיל הים. אמנם זאב היה בעבר מפקד ש-13 וגם מפקדו של גדי, במקרה זה הוא היה מפקד זיס בלבד

יתרה מכך, לו מפקד זיס היה מישהוא אחר שאין לו קשר וידע בנושאי ש-13 והיה מבקש להצטרף ואף מקבל אשור לכך. האם מישהו היה מעלה על דעתו כי בזכות היותו בעל דרגה גבוהה יותר , הפקוד היה עובר אליו. דומני שהתשובה היא לא ולא. בברכה פלג משה 14 בנובמבר 2018 18:30.

האם קראתם את הערך? בתיאור מבצע מגבית 16 כתוב "רס"ן גדי שפי מפקד המבצע" - איש לא מתכוון לקחת זאת ממנו. כתוב גם "מפקד טקטי בים (מט"ב) - מפקד זירת ים סוף, אל"ם זאב אלמוג" - וגם את זה אין לקחת ממנו. דוד שי - שיחה 05:48, 15 בנובמבר 2018 (IST)

דברי סרן מיל' יעקב בוגץ' - שלום אלי. אני קורא את מה שכתוב בוויכוח ביחס לקישור של גדי שפי והייתי רוצה שתוסיף את מה שאכתוב.
שירתי כקצין בשארם במלחמת יום הכיפורים. אני מכיר את הסיפור ואת הדמויות הפועלות. קראתי גם את הקטעים בספרו של זאב שמתייחסים לתקופה שחופפת את שירותינו. כתבתי לו מכתב, עליו לא קיבלתי תגובה ובו העליתי תיקונים לסיפורים שסיפר שאינם מתאימים למציאות. די בקלות ניתן למצוא תימוכין למה שכתבתי. יש עדין הרבה לוחמים משארם שעדיין בין החיים.

שתי נקודות בולטות שאדגיש:
בספרו כותב זאב שהיה בספינתי (865) בעת שנכנסנו לנמל עדבייה. בפרוש לא נכון , ואם תדרוש אביא עדות מכל חיל שהיה בספינתי. לצערי חייל אחד כבר לא בין החיים. לגבי טענתו על חוסר הקשר עם הדבורים (בגלל ההתקפה המצרית על שארם) ועקב כך לא נודע להם שנפתחה מלחמה. בספרו הוא כותב מספר פעמים שידע שתפתח מלחמה ואפילו הוא מתאר שאסר להתרחץ בבריכת הנמל. כמו כן שהודיע ל אפ 10 (תחנת מכ"מ של חיל הים על מגדל להפקת נפט באבו רודס) שתתחיל מלחמה. אם הודיע להם? מדוע לא הודיע לשני דבורים שהיו בסיור שגרתי? גם הדבורים וגם תחנת המכ"מ האזינו לאותם תדרים. יכול להיות שהוא "אינו מדייק" גם בהודעה לתחנה?
יכול להיות שגם עלי יגיד זאב. שיש לי חשבון אתו? אבל זה לא פותר אותו מלענות לגופו של עניין. היה על ספינתי בכניסה לעדבייה? או לא היה? דווח ל אפ 10 שתפרוץ מלחמה? או לא דווח? פשוט.
לאור האמור לעיל אני מבקש לקשור את מאמרו של הקצין המכובד גדי שפי ז"ל, (מגבית 16 - פעולת שייטת 13 בע'רדקה במלחמת יום הכיפורים באתר משמר המורשת הימית, יוני 2015.) לסיפור התקיפות בנמל ע'רדקה, ולהאמין שגם אלה שחולקים על דעתו של זאב, יכולים לומר את דברם מעל דפי הוויקיפידיה. ככלל, לא מקובל עלי שיש למישהו את הסמכות למחוק דברי אחרים, כל עוד הדברים אינם ניבול פה שאין להעלות על הכתב. יעקב בוגץ' 14 בדצמבר 2018 23:52

הוסר לבקשת הכותב כלהלן - הסרת תגובותיי בדף השיחה מייק אלדר 26 בנובמבר 2018

מומלץ לקריאה

הוסר לבקשת הכותב כלהלן - הסרת תגובותיי בדף השיחה מייק אלדר 26 בנובמבר 2018

התנהלות הויקיפדיה

עצוב מה שקורה כאן. אני סבור שהשתלשלות( השתוללות) הענינים כאן היא קצה קרחון של התנצחות עגומה של כל המעורבים שלצערי פוגמת במטרות ובאיכות שהויקיפדיה אמורה לשרת. הן רוב הערכים ההיסטוריים מטפלים במקורות המבוססים על אמירות ותיאורים של מתים. לא שמעתי שזימנו את יוסף בן מתיתיהו להעיד על קרבות המצדה, יודפת או תיאורי בגידתו בעמו? הן הוא אינו בין החיים ולמרות זאת מתייחסים לספריו כמקור להבנת מאורעות התקופה.
מהיכרותי את תיאורי הקרבות בויקיפדיה, לא ניתן היה לכותבם ללא בקשה ממשתפיהם לכתוב את חוויותיהם וזכרונותיהם-עם כל ההסתגויות שיתלוו לאמינותם ולפרסמם באתר נגיש לקורא. . זו גם הסיבה שבכל ספר או ערך היסטוגרפי מצוינים מקורותיו. לא מן הנמנע שעורך הערך יביא מקורות סותרים ויקבע גם כללים על פיהם שפט את אמינותם.( עדויות תומכות או סותרות, מסמכים, הגיון וכדו').
אני ער לדם הרע שזורם בין אלי רהב לזאב אלמוג ולצערי להתנצחויות של דוד שי עם אלי רהב בהן הוא לעיתים מאזן אך לחוויתי האישית גם נוהג שיפוט לא מאוזן. לא הייתי אומר זאת אילמלא חוויתי על עורי את הלחצים וההשמצות להם "זכיתי" ברמה האישית מזאב אלמוג ומבלי שקיבלתי על כך הגנה נאותה מדוד שי או ממישהו בויקיפדיה. נעשה הדבר תוך הפצת תגובות פוגעניות מולי ברמה האישית ולא ברמה הענינית. החלטתי להבליג ולא לצאת לציבור הרחב במכתב נגדי, זאת כדי לא להתלכלך בלכלוך הצף כעת מעלה.
המלצותי לגישור על הפערים:
1) לא להסיר את עדותו של גדי שפי ז"ל. אם למישהו יש תהיות לגבי אמינות החומר- יואיל לבקש הצגתו במידת הצורך ולשפוט בעצמו את אמינותו.
2) קראתי את מכתבו המפורט של אלמוג באמצעות עורכי דינו. הדיון המפורט על מיקומו בסירה, תיפקודו כלוחם בפעולת מגבית ופירוט תאורים טקטיים קטנטנים מהקרב מעיד יותר מכל על רגישותו לביקורת שהותחה בו על ידי המשתתפים האחרים. דומה הדבר לעובדה אותה ניסה להזים על העדר תיקשורת עם דבורי מרסה תלמת אותה תלה בהעדר אמצעי קשר כתוצאה מהתקפת המצרים על שארם בצהרי יום כיפור.
חוט השני עובר בין אירועים אלה לבין אירועים אחרים הקשורים לאלמוג.( זאת לטענת מקורות שונים שהכירוהו מקרוב). גם ההגנה לה זוכה אלמוג מדוד שי מובילה אותי להמלצה הבאה:
3) ליצור מנגנון "שיפוטי" ומקצועי שיעבור ויאיר על הערכים הנכתבים ע"י אלי רהב. אלי רהב היחיד שעמל בחריצות ובהצלחה רבה בכל הנוגע למורשת חיל הים ועל כך מגיעות לו כל המחמאות. באותם מקומות להם קשר לאלמוג- שם נוצרות בעיות. אלו המקומות בהם הייתי מפעיל את המנגנון הנ"ל.
4) אלמוג לא מימש את זכותו למאמר נגדי, אם באתר המנוהל ע"י רהב או בכל אתר אחר אלא חוסה תחת שימלתו של דוד שי הנותן לו עדיפות וחשיבות המתנגשות עם גישה שאמורה להיות אוביקטיבית ולחתור לערכים מאוזנים ומתחשבים בדעות ובגישות שונות. דוגמה לכך הינה העובדה שדוד שי ביקש מזאב אלמוג לרכז את הערות משתתפי הקרב תוך מתן העדפה מובהקת להן.
4) מאחר ודוד שי מעורב אישית לאורך תקופה ארוכה בליווי של הערכים הנכתבים ע"י רהב וחלק מהתערבותו בהם נובע מ" ידע וחוויות קודמות", ראוי שימצא ויקיפד נוסף שישמש לשון מאזניים לפלוגתאות הבלתי נגמרות והבלתי מכובדות בין" קודקוד צהוב " ו" מנכל הויקיפדיה".
5) לסיכום המלצתי: להשאיר את מאמרו של גדי שפי כמקור. אם נפלה טעות או יש הערות על המקור, ניתן לסייג זאת בגוף הערך. נמרוד ארז - שיחה 20:01, 14 בנובמבר 2018 (IST)

אלי רהב משקיע רבות בערכי חיל הים, ועל כך זכה גם להוקרתי. לנרבה הצער, שנאתו הגלויה של אלי רהב לזאב אלמוג מחלחלת לערכי ויקיפדיה (וגם הופעתה בדפי שיחה, כולל דף זה, אינה לכבוד ויקיפדיה ולכבודו של רהב). נמרוד כתב "אני ער לדם הרע שזורם בין אלי רהב לזאב אלמוג", אבל כפי שאני רואה את הדברים אין כאן סימטריה - זהו דם רע שבו אלי רהב תוקף בהתמדה, ואלמוג מתגונן. כפי שכתב נמרוד, אני מנסה לאזן את כתיבתו של רהב, בעיקר על בסיס מסמכים והערות שמספק לי זאב אלמוג.

כיוון שאני מפריע לאלי רהב בתוכניתו, אני סופג ממנו נאצות המנוגדות לכללי התנהגות בוויקיפדיה, ולאחר התאפקות ממושכת מצדי אף ביקשתי נקיטת אמצעי משמעת נגדו.

לגדי שפי היו 40 שנים לפרסם את גרסתו, אך לא ידוע לי שעשה זאת. הדברים שיוחסו לו לאחר מותו, בידי עורך שהוא בעל עניין מובהק, מעוררים ספק בלבי (האם כששפי דיבר עם מילשטיין הוא סיפר לו על "ז."? נמרוד, האם אתה תהיה שלם עם מאמר שבו אתה תוזכר בשם "נ."?) יתרה מכך, המאמר המיוחס לשפי אינו מתאר את הקרב, אלא כולו התפלמסות עם זאב אלמוג, אני לא רואה טעם לשלוח את קוראי ויקיפדיה לביצה זו.

אני משער שדבריו של נמרוד "חוויתי על עורי את הלחצים וההשמצות להם 'זכיתי' ברמה האישית מזאב אלמוג" מתייחסים לערך קרב מרסא תלמאת. כאשר נמרוד העיר על ערך זה טיפלתי באחדות מהערותיו, ולא הרגשתי שיש בערך פגיעה אישית בו. אם נותרו בערך פגמים הפוגעים בנמרוד, אשמח לתקנם.

נמרוד מייחס לי "ידע וחוויות קודמות" - דברים אלה נוגעים אך ורק לגורלן של אנטנות הטרופו שבהיותי בשירות סדיר טיפלתי בקביעת התדרים שלהן, ובמוצאי יום הכיפורים תשל"ד, כאשר נודע לי על הפגיעה בהן, הבנתי שמלחמה זה לא פיקניק. את אלי רהב וזאב אלמוג אני מכיר אישית רק בעקבות פעילותי בוויקיפדיה, ואת נמרוד ארז פגשתי לפני יותר מ-20 שנה במסגרת פרויקט משותף בעבודותינו, ואני מכבד מאוד את דעתו.

אני ממש לא מעוניין להציג בערכים את כל הוויכוחים בין ותיקי חיל הים, שחלקם נוגעים לפרטים חסרי חשיבות, שאין מקומם באנציקלופדיה.

אשמח מאוד אם ויקיפדים נוספים יתרמו לערכי חיל הים הנתונים במחלוקת, משום שאני כלל לא נהנה מהוויכוחים האלה, ומהחשיפה לידיעה שגיבורים גדולים הם לפעמים אנשים קטנים. דוד שי - שיחה 05:37, 15 בנובמבר 2018 (IST)

מסמכים והערות

הוסר לבקשת הכותב כלהלן - הסרת תגובותיי בדף השיחה מייק אלדר 26 בנובמבר 2018

הזדמנות לפרסם גרסה

הוסר לבקשת הכותב כלהלן - הסרת תגובותיי בדף השיחה מייק אלדר 26 בנובמבר 2018

שחזור הערך

מבדיקה בגרסאות קודמות עולה שמשתמש:דוד שי מחק את פרק התחקירים ופרק הפיקוד העצים את חלקו של מפקד הזירה והקטין מאוד את חלקם של מפקד הזירה בשבוע הראשון למלחמה האלוף אברהם בוצר מפקד פעולות מגבית 10, 11 ו-14 רס"ן אלי מרק ורס"ן גדי שפי מפקד פעולות מגבית 15 ו-16. כנראה שכל נושא המאמר של שפי באתר משמר המורשת היה הסחת דעת. העיוות זועק לשמים ניתן לראות זאת ב'גרסאות קודמות' מ-21 ו-30 באוקטובר. עבודה של חודשים נמחקה ועלי להשאר מנומס כדי שבקשת החסימה שדרש נגדי לא תיענה בחיוב. אני מבקש לחסום את משתמש:דוד שי מטיפול בערכי הזירה הימית ואז נוכל לשחזר את הפרקים שהוסרו ולהשיב את התהילה למי שהיא מגיעה לו. קודקוד צהוב - שיחה 16:00, 15 בנובמבר 2018 (IST)

עריכותי מבוססות על מסמכים של חיל הים. אני משוכנע שמסמכים אלה נגישים גם לקודקוד צהוב, אבל הוא מעדיף להתעלם מהם, משום שאינם תואמים את מטרתו. בקשת החסימה שלו מגוחכת - בניגוד לקודקוד צהוב אני לא כותב דיבורי שנאה בדפי שיחה, אני לא כיניתי אפילו פעם אחת את קודקוד צהוב בכינויי גנאי. הניקיון שעשיתי בערך זה הוא רק חלק מהעבודה הנדרשת בו ובערכים נוספים שכתב קודקוד צהוב.

אם הייתה לקודקוד צהוב אתיקה מינימלית, היה מבין שעקב שנאתו הגדולה, שקל לראות אותה בדפי שיחה, ראוי לו להתרחק מכתיבה הנוגעת לזאב אלמוג. למרבה הצער הוא לא הגיע למסקנה זו.

באשר לחלקו של בוצר: מעבר לנאמר במסמכי חיל הים, אני מקווה שאתה מאמין למייק שכתב לעיל "היו מקרים דומים בכל החילות, אלופים הצטרפו לטנקים, היו מספרי 2 במטוסי קרב, והתנהגו בצניעות". זה נכון גם לגבי בוצר, ויאמר לשבחו. דוד שי - שיחה 19:03, 15 בנובמבר 2018 (IST)

צניעות ועובדות

הוסר לבקשת הכותב כלהלן - הסרת תגובותיי בדף השיחה מייק אלדר 26 בנובמבר 2018

תוספת לגילוי נאות

אני גאה ושמח על ההזדמנות להעלות בויקיפדיה את הדברים הנכונים על חיל הים בכלל ובערך הזה על: האלוף אברהם בוצר שבא לזירת ים סוף ביום שני למלחמה והביא עמו את המנהיגות שהייתה חסרה. ועל אנשי שייטת 13 רב סרן אלי מרק מפקד יחידת הסירות שקיבל החלטות קשות ונכונות בעת פיקודו על מגבית 10, 11 ו-14. על סרן גדי קרול מוביל הצוללים שחתר וצלל לתוך הפצצות והדביק מוקש מגע ועל רב סרן גדי שפי סגן מפקד השייטת שביצע היטב את פעולות מגבית 15 ו-16. אך טעה בשיקול דעתו שהסכים לצרף את אלמוג למרות שידע כי לא יביא תועלת.
להבהרה אין שום "דם רע" או ביטוי ספרותי דומה ביני ובין אלמוג. הדבר היחידי שקרה הוא שבתום מלחמת שלום הגליל ניסה להרחיק אותי על מנת להשאר לבד בתמונת הניצחון. הדבר לא כל כך הצליח לו. במשך שנים התכונן ושכתב את ההיסטוריה בספרים מאמרים וראיונות עד שפרסם את כזביו בספר זכרונות.
אני מאמין ומקווה שהויקיפדיה תידע להתגבר על המכשלה הזאת ותתנער ממי שאינו יודע שע'רדקה נמצאית בים האדום ולא בים סוף. קודקוד צהוב - שיחה 11:47, 16 בנובמבר 2018 (IST)

תודה על ההערה בעניין הים האדום. מעניין שבמפקדת חיל הים לא ידעו על הבחנה דקה זו, וקראו לזירה "זירת ים סוף" ולא "זירת הים האדום". גם ב"אטלס כרטא" מאת פרופ' אריה שחר הים הזה קרוי "ים סוף". כיוון שכך, מצאתי לנכון להשתמש גם בערך בשם "ים סוף".

כל מי שיקרא דף שיחה זה ודפי שיחה נוספים שבהם אתה מתייחס אליו יבין שהתיאור "דם רע" הוא לשון המעטה. דוד שי - שיחה 15:40, 16 בנובמבר 2018 (IST)

חזרה לעניין הקישור

ההתכתבות הרבה בדף שיחה זה, שנגרמה בימים האחרונים בעיקר על ידי אנשים שמעולם לא תרמו לוויקיפדיה, ומן הסתם הוזעקו לכאן על ידי קודקוד צהוב (תופעה שאנו מכירים בדיוני חשיבות, ואיננו נוהגים לכבד את המשתתפים בה), מסתירה את הגורם שהחל כל זאת: החלטתי להסיר את הקישור למאמר זה, שהועלה לאתר "משמר המורשת הימית" בידי אלי רהב. אחזור על נימוקי להחלטתי, בתוספת עדכונים מתבקשים:

• פרסום מאמר המיוחס לאדם לאחר מותו מעלה שאלה האם אלה דבריו של אותו אדם, או מניפולציה על דברים שאמר או כתב בימי חייו. אין לי דרך לדעת זאת.
• המאמר לא ממש מתאר את הפעולה שבה עוסק הערך שלפנינו, אלא הוא בעיקר מאמר פולמוסי, שחלק ניכר ממנו נכתב כתצהיר שהוגש לסכסוך משפטי כלשהו. בהמשכו מופיע דיווח עדכני על סכסוך עכשוי בנושא. אין שום טעם לשלוח את קוראי ויקיפדיה לביצת הסכסוכים שבין ותיקי חיל הים, סכסוכים מכוערים שאינם לכבודו של איש. די בבעיה זו כדי לפסול קישור זה.
• בגרסה קודמת של המאמר הוזכר לכל אורכו אחד בשם "ז.", שם מוזר ביותר בהתחשב בכך שלא מדובר בשם חסוי מסיבה כלשהי. אינני יודע האם גדי שפי כתב "ז.", ואני בספק גדול האם בראיון לאורי מילשטיין דיבר על "ז.". שימוש בכינוי זה פגע מאוד באמינות המאמר, ודי בו לבדו כדי לפסול קישור זה. לאחר שהערתי על כך עלתה לאתר גרסה חדשה של המאמר, שבה הוחלף "ז." ב"זאב" (אדם שאין לו שם משפחה). דמות מסתורית נוספת במאמר הייתה "ד. ק.", וגם איתה מתפלמס שפי. לאחר הערתי הוחלף "ד. ק." בשם המלא. אז מה קורה כאן? האם גדי שפי, שנפטר לפני שנה וחצי, ממשיך להעביר שינויים למאמר המיוחס לו? מי יערוב לנו שהמניפולציות הן רק החלפה של "ז." ב"זאב", ולא יותר מכך?
• צר לי על שזמני מתבזבז בוויכוח זה, אבל חשוב לבלום את הניסיון להפיכת ויקיפדיה לפלטפורמה למלחמות אישיות (הן מיותרות גם מחוץ לוויקיפדיה, אבל בוודאי אין לגרור אותן לתוך ויקיפדיה). דוד שי - שיחה 21:52, 16 בנובמבר 2018 (IST)

• אני לא מתמצה במחלוקת זו, אבל בערך הזה יש רמיזה לוויכוח בין אנשי חיל הים ("בשלב מסוים נעלמה החוברת ונשמרה רק במדור היסטוריה. בשנת 2015 לבקשתו של אל"ם גדי שפי...") וכל עוד זה רק בגדר רמיזה ולא (וטוב שכך) פרק שלם שעוסק במחלוקות משפטיות מהשנים האחרונות, מוטב להימנע מקישור למאמר פולמוסי. מקריאת המאמר נראה שהוא בעיקר תגובה לטענות של אלמוג - אם נקפיד להיזהר מציון הטענות השנויות במחלוקת של אלמוג שעליהן מערער שפי במאמר אפשר להימנע מלהיכנס למחלוקת זו.
• בעיה אחת שקיימת כעת בערך היא תמונת "רשימת כוחות ומשימות ביציאה למבצע" שנראה שהיא עוד פרט בענייני מלחמת קרדיטים כלשהי (הדגש באדום הוא נושאי התפקיד) והסימוכין שלה הוא הדף המדובר. בערך בפרק הרכב הכוח מצוין שגדי שפי הוא מפקד המבצע וכל עוד לא מערערים על כך אני לא מוצא טעם בתמונה זו ובקישור.

ערן - שיחה 23:34, 16 בנובמבר 2018 (IST)

לעניות דעתי ה"דיון" אודות המאמר זה חרג זה מכבר מגבולות העניין והתפתח לחילופי מהלומות עקרים שאינם תורמים לא לערך עצמו ולבטח לא לזכרו של נשוא המאמר, גדי שפי ז"ל ומבצע "מגבית". :האגו של אנשי חה"י שהיו מעורבים ברמה כזו או אחרת במבצע מעבירם ככל הנראה על דעתם. השאיפה לאזכור שם זה או אחר ביתר הרחבה או בפחות הרחבה איננה במקומה. המאמר מבוסס על עובדות ומתאר בצורה עניינית לחלוטין את המבצע, כולל ירידה לפרטים רלוונטיים ולעומק המתבקש, לא פחות ולא יותר.

לעולם לא ניתן יהיה (ולא רק במקרה הנדון) לרצות את רצון כולם, ולפיכך נותר רק לבחון האם מדובר בעיוות עובדות לשמו, או אז תיקון העובדות מתבקש ומחויב המציאות. משלא כך פני הדברים, ולמיטב הכרתי אכן זהו המצב, הרי שאין מקום לדוש עוד ועוד בפרטים שוליים ומיותרים, ומן הראוי לתת למאמר להופיע כמות שהוא בערך, ללא "בחבוש" מיותר והרסני.

תנו לגדי ז"ל לנוח בשלום על משכבו, זה המעט שאנו חייבים לו על עוז רוחו ופעולותיו. די עם הקטנוניות. אבנר גל 25 נובמבר 2018

אני בהחלט מסכים עם משפט הסיום של דבריך: ינוח גדי שפי בשלום על משכבו, ונכבד אותו על עוז רוחו ופעולותיו. אין שום צורך לגרור אותו ממקום מנוחתו למלחמות האגו של ותיקי חיל הים. דוד שי - שיחה 06:00, 26 בנובמבר 2018 (IST)

מחיקת התייחסויות

הוסר לבקשת הכותב כלהלן - הסרת תגובותיי בדף השיחה מייק אלדר 26 בנובמבר 2018
באחרונה, לנוכח ניסיון לשנות עובדות שנקבעו רשמית לפני 45 שנים, באשר למבצעי "מגבית" של שייטת 13, במלחמת יום הכיפורים, נתבקשתי להביע דעתי בדפי השיחה. סברתי שאין יותר ויקיפידים הכופים עמדתם על אחרים או עולבים בחפצים לומר דעתם - שגיתי.
בין היתר נכתב כי הופיעו בדף השיחה אנשים שמעולם לא תרמו לוויקיפדיה ש"איננו נוהגים לכבדם". הסבתי תשומת לב הויקיפידים לדבר וסברתי שיהיו מי שיתנערו מהכרזה זו – הדבר לא קרה. לפיכך, כיוון שאיני "מכובד", בקשתי להסיר את כל התייחסויותי כאן.
בשלב זה אשאיר את תגובותיי לערך "מבצע דרייפוס" למרות שגם שם זכיתי להשמצה עוד טרם ראיתי את הערך. הפרשה שם חשובה בהרבה מהסוגיה שכאן, שעניינה רק רדיפה אחר כבוד (גם של ויקיפדים). ככל שיהיה דיון פנים אל פנים בסוגייה זו, וככל שאוזמן, אשמח לבא. גם דבריי אלו יישארו כאן לזמן קצר, ויוסרו. מייק אלדר 26 בנובמבר 2018

מייק, העולם לא סובב סביבך. נכון שבים המלל שכתבת כאן היה קשה לשים לב שיש עוד כותבים בדף זה, אבל אם תסתכל כעת בדף השיחה תראה שמופיעים בו שמות אחדים של אנשים שמעולם לא תרמו לוויקיפדיה, והם מופיעים רק בדף שיחה זה. אנחנו לא נוהגים לכבד גיוסים כאלה של תומכים חיצוניים. דוד שי - שיחה 20:41, 26 בנובמבר 2018 (IST)

אני מודה לכותבים על תשומת הלב והתייחסות לפי בקשתי. הם תרמו גם תרמו לויקיפדיה באמצעותי. אף אחד מהם לא רשם דברים לא נכונים בויקיפדיה. קודקוד צהוב - שיחה 22:51, 21 בדצמבר 2018 (IST)

משלי כ"ו 20

מר שי, כהרגלו, חייב במלה האחרונה, וכמנהגו, עוסק בגופו של אדם וממשיך לחרחר מדון. לפיכך: "בְּאֶפֶס עֵצִים תִּכְבֶּה אֵשׁ, וּבְאֵין נִרְגָּן יִשְׁתֹּק מָדוֹן" (משלי כ"ו 20). הסבר: כשכמות העצים במדורה יורדת לאפס, האש כבה; כך גם, כשאין אדם נרגן, המאשים את הזולת בשנאה ובכוונה רעה, אש המריבה כבה... וכעת יואיל בטובו מר שי להתווכח עם ספר משלי או עם עצמו, כי לא אספק יותר עצים למדורה (הסבר: לא אכנס לכאן יותר). 37.142.2.159 19:15, 27 בנובמבר 2018 (IST)מייק אלדר37.142.2.159 19:15, 27 בנובמבר 2018 (IST)

התעללות בערך נמשכת

הגדרת תפקידים למבצע מגבית 16 מתוך חוברת "פעילות שייטת 13 במלחמת יום הכיפורים", פברואר 1974, עמ' 88.

כמה נמוך עוד אפשר לרדת. במגמה להגביר את תהילתו של הטרמפיסט מוחקים את תמונות של הלוחמים מטבלת המשתתפים. באם המילה לדיראון מותרת לכתיבה בויקיפדיה זה המקום להשתמש בה. נמשיך נגד הזרם לחנפנים לא תהיה תקווה. קודקוד צהוב - שיחה 17:11, 27 בפברואר 2019 (IST)

מה שכתבת כאן זה לשון הרע שנובעת מחוסר הבנה, אבל מלמדת עד כמה השנאה מעוורת אותך. אני ממליץ שלאחר שתעיין בגרסאות קודמות ותבין מי מחק את התמונות ומדוע מחק אותן, תתנצל על מה שכתבת כאן, ותתפנה לחשבון נפש. דוד שי - שיחה 18:38, 27 בפברואר 2019 (IST)