שיחה:מבח"ר

שינוי שם

לדעתי יש לשנות את השם למכללת בני ברק החרדית כמקובל (שלא שמים שם ור"ת ביחד בשם הערך) שדדשכ • שיחה • פורטל שבת זקוק לכם. בואו לעזור! ח' באלול ה'תשע"א • 18:43, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

יכול להיות שזה לא מקובל. אבל עד כמה שידוע לי, רב האנשים קוראים לה בכלל מבח"ר, תשים לב שזה גם הלוגו של המכללה. מצד שני, יותר תקין לכתוב מכללת בני החרדית, כי זה המקור. הייתי מוסיפה בסוגריים את המילה מבח"ר, במקום אחרי מקו כמו עכשיו. ניצוצות - שיחה 18:46, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

דעתו של שדדשכ, נשמע סבירה והגיונית • חיים 7 • לכתוב לי • ט' באלול ה'תשע"א • 11:15, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

שמא תנמק מדוע? כשאנשים שומעים לראשונה 'מבח"ר', לא בטוח שהם יודעים שמדובר ב'מכללת בני ברק החרדית'. צביה - שיחה 11:19, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

לא עקרוני על מכללת בני ברק החרדית מבחינתי יכול לעבור לשם מבח"ר אבל ודאי שלא בשם העכשוי • חיים 7 • לכתוב לי • ט' באלול ה'תשע"א • 12:57, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

ההרכב של השם הנוכחי אכן לא מקובל בויקיפדיה. אני מציע דווקא לקרוא לערך מבח"ר. זה השם בו משתמשים רוב מוחלט של האנשים. Nachy • שיחה 12:03, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

אני איתך, נחי. צביה - שיחה 12:17, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

בוצע

כמה הערות:

זה דבר שגוי מיסודו לומר שהמכללה החרדית בירושלים מיועדת לציבור הספרדי ולכן היא לא מקובלת על שאר הציבור. עקב היות המנהלת קשורה לתנועת ש"ס ועקב העובדה שהיא לא רוצה לעמוד תחת פיקוח הרבנים החרדים (שכידוע, הרבנים החרדים המובילים הם תמיד אשכנזים, אין מה לעשות) רב הציבור שם הוא חרדי מודרני - לאו דווקא ספרדי. צביה - שיחה 23:45, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

1. "פחות מקובלת על הציבור החרדי שהינו ליטאי-חסידי ברובו." מהיכן את יודעת שרובו ליטאי וחסידי? ככל הזכור לי מפלגת ש"ס גרפה יותר מפי 2 מנדטים מיהדות התורה.
2. ההבדל בין הבנים לבנות ברור ובולט לעין: בנים לא לומדים אנגלית ומתמטיקה ואילו בנות כן. גם אם לבנות יש פערים זה לא משנה. גם לחילונים יש פערים. ההבדל המהותי בין בנים לבנות נשמר תמיד.
3. שאלתי בדף השיחה שלך - וטרם ענית לי - כיצד ייתכן המשפט הבא: "כיום מנהלת אותה צביה גוטרמן, אישתו של יעקב גוטרמן והמנכ"ל שלה הוא אברהם שוורץ"?
4. הביטוי "מנוהלת מכללת בני ברק החרדית על ידי צביה גוטרמן... מה שנותן לה אמינות יתר" אינו אנציקלופדי ולא נכון. לא מדובר באמינות אלא בהתאמה סוציולוגית.
5. כשכותבים ערך מוכרחים להקפיד לערוך יותר הגהות. יש דיי הרבה שגיאות לשון. Nachy • שיחה 11:46, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

נראה לך שכל מצביעי ש"ס הינם חרדים ? להערכתי מקסימום 2 מנדטים. היתר מסורתיים המתנדנדים בין הליכוד (ועוד) לש"ס. זו גם הסיבה שהמפלגה נעה בין 4 ל-17 מנדטים, בניגוד ליהדות התורה היציבה. --שפ2000 - שיחה 11:52, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

וכמה חרדים ספרדים מצביעים ליהדות התורה? וחוצמזה, תגדיר "חרדים"? אני מתרשם שיש בש"ס הרבה יותר אנשים שמגדירים את עצמם חרדים מכמה שאתה חושב. בנוסף לכל, זו רק אינדיקציה לכך שאין שום ראיה שיש יותר חרדים אשכנזים מחרדים ספרדים. Nachy • שיחה 11:55, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

1. בלי פילוסופיות. בא לא נדבר על דמוגרפיה אלא על מנהיגות: הציבור החרדי מונהג על ידי רבנים ליטאים-חסידים. בגדול, ספרדי שמצביע לש"ס לא יהיה חרדי קלאסי. הספרדים ה'טובים' ילכו לפי הרב אבא שאול ואחרים, אבל לא לפי הרב עובדיה. ואני יודעת את זה כי בכיתה שלי, למשל, לא היה כמעט בנות ספרדיות שהצביעו ש"ס. ועד כמה שידוע לי, הציבור החרדי אכן ליטאי-חסידי ברובו. הרבה ספרדים יוגדרו כ'תורניים' ולא כחרדים. אבל זה זוטות. אפשר לשנות את הניסוח. בקצרה: חרדים ש"סניקים זה קצת כלאיים. רק שער בנפשך, לדוגמא, שהרב עובדיה יוסף קורא לציבור החרדי להפגין נגד משהו. כמה ייצאו? לעומת זאת, בהפגנה של עמנואל: כולם יצאו, כולל ספרדים...
2. בקשר לבנים: לדעתי זה לא רלוונטי להוסיף, כי אם אתה מוסיף את הנתון הזה אתה צריך להוסיף גם את הנתון שלבנות יש פערים רציניים (הרמה של החוץ במתמטיקה היא 2.5 יחידות - בדיחה לעומת הכמות שלומדים ל-4 יחידות, למשל) וגם פה - מניסיון.
3. איני רואה כל סתירה בין כך שהמנהלת היא צביה גוטרמן והמנכ"ל הוא אברהם שוורץ. יש מנכ"ל, ויש מנהלת בפועל.
4. הביטוי "מנוהלת מכללת בני ברק החרדית על ידי צביה גוטרמן... מה שנותן לה אמינות יתר" אולי לא אינציקלופדי - אבל הוא נכון. ש"ס, בלשון המעטה, אינה מפלגה מקובלת במגזר החרדי. (לעניינינו: מגזר חרדי הוא יתד נאמן-המודיע) מובן מאליו שאישתו של ראש עיריית מודיעין עילית שידו רבה לו בפוליטיקה החרדית תקבל אמינות יתר בקרב מחנינו. (חוצמזה, שהמכללה החרדית בירושלים לא שומעת לרבנים החרדים [כמו: הרב גנץ] ומכללת מבח"ר כן. ואת זה אני יודעת מכלי ראשון ביותר)
5. בקשר להגהות: אני בדרך כלל עוברת כמה פעמים, אבל הרבה יותר קשה להגהות משהו שאתה כתבת, מאשר משהו של אחרים...

עד כאן... צביה - שיחה 13:24, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

1. את קצת עושה מה שנקרא מחקר מקורי. אל לך להגדיר מיהו חרדי ומי לא חרדי, וכל עוד אין מקור לכך שהחרדים הליטאים הם הרוב - אי אפשר לכתוב את זה בערך.
2. זה לא נכון שבנות לומדות ל-2.5 יחידות, כהגדרתך. בלוסטיג, לדוגמה, יש בנות שניגשות לבגרות ב-4 יחידות, וכך גם בשרנסקי ואני בטוח שגם בסמינרים נוספים. גם הבנות האחרות לפחות לומדות מתמטיקה בניגוד לבנים שבכלל לא לומדים.
3. אם את לא רואה בכך סתירה עולם המונחים שלך לא מתאים לשפה העברית. מנכ"ל הוא מנהל כללי, ומנהל כללי יש אחד, כי אם יש יותר מאחד הוא כבר לא כללי.
4. את שוב משתמשת בעולם המונחים שלך; עולם המונחים החרדי-ליטאי. ממש ממש לא נכון לכתוב כך אנציקלופדיה. צריך לצאת מהעולם הזה ולכתוב בשפה אובייקטיבית. Nachy • שיחה 14:51, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

1. אתה צודק בכך שאין לי הוכחות כתובות לכל מה שאמרתי לעיל, אך אני מדברת על עובדות למעיישה. הדגשתי: אני לא מדברת על הציבור החרדי אלא על ההנהגה, וההנהגה ברובה הינה חסידית-ליטאית. רק בתור דוגמא, אלי ישי ראש סייעת ש"ס לא שלח את ביתו לנוות ירושלים אלא לסמינר החדש: וזאת משום שכיום המצב הוא ש'חרדי לדוגמא' יהיה אשכנזי. לא אתווכח על כך כי באמת הגבולות מאד מטושטשים.
2. אתה צודק במה שאתה אומר אולם מדובר בבנות מסמינרים מסויימים. הבנות שמגיעות למכינה הם בנות שהגיעו מסמינרים שעושים חוצים במקום בגרויות. בדיוק כמו שבחורים שלמדו במערבא (עם אלף או ה'?) לא יילכו לעשות מכינה אקדמית.
3. כפי שכבר כתבתי, אני מסכימה שייתכן והניסוח לא אינציקלופדי, אולם עובדות אלו עובדות. מבח"ר מנסה למשוך סטודנטים מהמגזר החרדי ה'טוב' ולפיכך העמדתה של צביה גוטרמן בראש המכללה והליכה לפי רבנים אשכנזיים הם הדרכים לכך.

צביה - שיחה 15:08, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

אז התשובה שלי לכל מה שכתבת היא שויקיפדיה נכתבת אך ורק בשפה אנציקלופדית ואובייקטיבית ככל שניתן. מה נעשה אם יבוא מישהו אחר ויטען נגדך שהעובדות אחרות?! זה לא עובד כך. Nachy • שיחה 15:09, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

יכול להיות שצודק. בכל מקרה, הניסוח האחרון נראה לי בסדר גמור. צביה - שיחה 15:10, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

תשמעי, את חדשה כאן אז אולי את לא יודעת, אבל אני תמיד צודק. זה ידוע כאן. תשאלי את מי שאת רוצה. Nachy • שיחה 15:13, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

זה מרשים מאד. אגב, מאיפה הבאת את העובדה שהמכללה החרדית בירושלים מקובלת יותר בקרב הציבור הספרדי? צביה - שיחה 15:24, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

לא ידעתי את זה; פשוט השארתי כמו שאת כתבת מתחילה. Nachy • שיחה 15:31, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

לא כתבתי כזה דבר. כתבתי שבגלל ש...מקושרת לש"ס היא פחות מקובלת על הציבור החרדי. צביה - שיחה 15:33, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

החרדי-ליטאי, משמע מכך שיותר אצל הציבור החרדי-ספרדי. אני טועה? יש עוד ציבור חרדי שאני לא מכיר? Nachy • שיחה 15:35, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

המצב מסתבך והולך... . האמת שעד כה נמנעתי מלהשתמש בכינוי 'הציבור החרדי הטוב' מטעמי פוליטי קורקט. העניין הוא, שמה שלא מקובל על הרבנים החסידים-ליטאים, לא יהיה מקובל על הציבור החרדי ה'טוב'. אפשר לחלק את זה ככה: הציבור החרדי ברובו נמצא תחת ההנהגה החסידית-ליטאית והוא כולל אשכנזים וספרדים לא ש"סניקים. -זהו הציבור החרדי החזק יותר. עוד ציבור זה ציבור ספרדי ש"סניקי שהולך לפי הרב עובדיה יוסף: ציבור שלא מקובל בקרב הציבור הקודם. (יש לי חברה שוועדת הקבלה של קריית ספר לא רוצים לקבל את המשפחה שלה בגלל שהם ש"סניקים). ועוד ציבור חרדי-מודרני שעושה מה שבא לו. לעניינינו, המכללה החרדית בירושלים מיועדת לשני הציבורים האחרונים. צביה - שיחה 15:41, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

ושוב חזרנו למינוחים הלא-אנציקלופדיים. מי החליט שהליטאים יותר חרדים מהש"סניקים? מי אמר לך שרוב הציבור החרדי נשמע להנהגה הליטאית? את משתמשת בעולם מונחים מאוד לא אובייקטיבי ושכך בדיוק הליטאים רוצים לראות את העולם.

בחסידות גור, לדוגמה, מזלזלים בליטאים ורואים בעצמם את הציבור הכי חרדי. חוקרי סוציולוגיה מסוימים יראו בציבור הליטאי בכלל סטייה מהמסורת החרדית המקובלת של מזרח אירופה, ויגידו שהממשיכים האמיתיים הם הספרדים. צביה, זו כתיבה ליטאוצנטרית שלא מתאימה לכאן. Nachy • שיחה 15:47, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

שתי הערות

אחת: מה הקשר בין הערך הנוכחי להמרכז החרדי להכשרה מקצועית בישראל? הנה האתר שלו. האם מדובר בשני מוסדות שונים ונפרדים? בשניהם מוזכר שמו של אברהם פוס כאב המייסד, אם כי תאריכי היסוד שונים. אם מדובר בשני מוסדות שונים, מה חלקו של יחזקאל פוגל במושא הערך הנוכחי?
שתיים: לפי התמונות שבאתר מבח"ר, המנכ"ל הוא מאיר יעקובוביץ (שכיהן בעבר כמנהל חורב בירושלים). מה נכון? גרש - שיחה 17:44, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

לא הייתי סומך על האתר שלהם. הוא לא מעודכן כנראה כבר הרבה זמן. Nachy • שיחה 21:15, 10 בספטמבר 2011 (IDT)

המרכז החרדי להכשרה מקצועית הוא מוסד נפרד. בבני ברק הוא שוכן אומנם באותו מבנה של מבח"ר - אין לי מושג מה בדיוק רמת הקשר ביניהם. צביה - שיחה 21:54, 10 בספטמבר 2011 (IDT)

העניין צריך בירור. לא נראה לי שאלו שני מוסדות נפרדים לגמרי ורק במקרה שוכנים באותו מבנה. יחזקאל פוגל ואברהם פוס פעלו יחד להקמת המכללה הראשונה לחרדים, איזו מהן? היא גם נקראה 'מגן', איזו מהן? גרש - שיחה 23:56, 10 בספטמבר 2011 (IDT)

אין לי מושג מה מהות הרומן בין השניים, ומסתבר שיש ביניהם קשר כלשהו אם כי לא ברור במה הוא מתבטא, אך בכל מקרה מדובר בשני מוסדות נפרדים לגמרי עם קבלה נפרדת, משרדים נפרדים וכו'. צביה - שיחה 09:10, 11 בספטמבר 2011 (IDT)

דיברתי עם חבר שלי שלומד שם, ומסתבר שהאתר לחלוטין לא מעודכן. במידה ויש פרטים בערך שנלקחו מהאתר, נא להסיר אותם. Nachy • שיחה 15:35, 12 בספטמבר 2011 (IDT)

האתר אולי לא מעודכן לגבי הדברים הקשורים בהווה ו/או בעתיד, אבל לגבי העבר - אין מה להתעדכן, לא? . אני רואה שנושא הגיאוגרפיה באמת קרוב ללבך... צביה - שיחה 20:38, 12 בספטמבר 2011 (IDT)

הקומבינה הזו מאוד הפתיעה אותי. הטכניון הוא המוסד האקדמי אולי הכי סנובי בארץ, ולא הבנתי איך זה שהוא מוכן לתת תואר לתלמידים חרדים, שהשלימו מכינה ברמה של 3 יח' במתמטיקה. כנראה הכסף יענה את הכול. Nachy • שיחה 20:45, 12 בספטמבר 2011 (IDT)

תיירים אולי לא יבואו מהעתיד, אבל סטודנטים יכולים, כך שלכי תדעי מה עוד ישתנה באתר רטרואקטיבית. Nachy • שיחה 20:47, 12 בספטמבר 2011 (IDT)

אולי זה הכסף ואולי זו העובדה שהיום כדי להיות באין אתה צריך לטפח ערבי אחד וחרדי אחד... צביה - שיחה 21:32, 12 בספטמבר 2011 (IDT)

מבח"ר הוקמה ע"י מנהלי המרכז החרדי להכשרה מקצועית כעמותה נפרדת וללא קשר רשמי, למרות זהותם של מברית מחברי ההנהלה זהה בשני המוסדות.פרש ירושלמי - שיחה