שיחה:מארב

המאמר תורגם מויקיפדיה באנגלית. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 09:42, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

מארב משטרתי ומארבים אחרים

הערך באנגלית (שהוא כנראה הבסיס לערך המתהווה) נראה מיליטריסטי למדי, אבל כדאי לדעתי לציין שמארב לא חייב להיות צבאי. הוא יכול להיות גם משטרתי, או סתם צד אחד אורב ומחכה לבואו של צד אחר. ערןב 08:23, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

אם כבר, הוא גם לא חייב להיות אנושי. בע"ח אורבים ישנם כבר משחר הבריאה. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 09:10, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

אני מסכים. כדאי לשנות את מבנה הערך בהתאם. ערןב 09:12, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

לעת עתה הערך הוא על טקטיקה צבאית. מי שימצא לנכון לכתוב ערך על סוגי מארבים אחרים יבורך. עמית - שיחה - האלבומים 21:24, 9 בנובמבר 2008 (IST)

הועבר משיחת משתמש:MathKnight

שלום אביר,

כמה הסתיגויות בנוגע לערך מארב.ך

1. אנא שם לב לא לפרט יותר מדי מפאת ביטחון שדה. לא נראה לי שכל שלך ושלב ופירוט הכוחות צריכים להיות חלק מהערך (ואני מודע לזה שהערך מתורגם)
2. זה גם לא נכון מבחינת הערך, כי למארב יש עקרונות וכל עניין הביצוע הוא תכנון פרטני לפי משתנים שונים.
3. אין גם טעם בפירוט טריוויאלי כמו התפרשות בלילה והעובדה שיש להמתין
4. מארב אינו מיוחד לכוחות חי"ר. זה פשוט לא נכון.

בברכה, --אורי 09:11, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

אני אתקן. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 09:42, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

שינוייו של אורי

אורי בצע 2 שינויים מהותיים בערך, ואני חולק על שניהם:

1. שינוי הגדרת המארב מ"טקטיקה" ל"צורת קרב". אני לא מכיר בכלל את המושג הזה "צורת קרב" ואודה לאורי אם יסביר מה זה ומאיפה זה לקוח, ויקיאנגלית, למשל, מסכימה שזו טקטיקה. אני יודע שהאנגלית אינה מקור מוסמך, אבל זוהי הבדיקה המהירה ביותר, ומכאן ואילך חובת ההוכחה על מי שטוען שזו טעות.
2. מחיקת הפסקה "טקטיקת המארב דורשת תכנון מראש. תנאי ראשון לביצוע מארב הנו מודיעין על התנועות של כוחות האויב, בין אם מדובר על תנועה לצורך מבצעי ספציפי (כגון תנועה של יחידה לקראת קרב) ובין אם מדובר על תנועה שגרתית (כגון סיור או אספקה). ככל שהמידע המודיעיני מדוייק יותר, עשויה לעלות הצלחת המארב." אודה לאורי אם יצביע על מה שגוי בקביעה זו. למיטב ידיעתי זה מדוייק לחלוטין: לא שמעתי מעודי על מארב שמבוצע ללא מודיעין ולו בדבר תנועות שגרתיות מקריות, קרי שלא ניתן לצפות בדיוק את לוח הזמנים או הנתיב של התנועה, למשל מארבים שמתבצעים כנגד מבריחי גבול למינהם. אני מבקש שאורי יתן דוגמא למארב כזה, אם יש לו. עמית - שיחה - האלבומים 17:18, 15 בנובמבר 2008 (IST)

1. בצה"ל, בו קיימים המונחים העבריים בתחום הצבא, מארב איננו "טקטיקה" אלא "צורת קרב. יש שש צורות קרב בסיסיות: הגנה, התקפה, מארב, פשיטה, נסיגה והשהיה והתקדמות. מארב איננו טקטיקה. כל בוגר קורס פיקודי בצה"ל (שלא צף בשיעורים) יוכל לאשר זאת.
2. הפסקה שגויה בתוכנה ולא ממש מוצלחת בניסוחה. תיאורטית ישנם מארבים שנעשים על בסיס מודיעין - אלו המיעט שבמיעוט. רוב המארבים נעשים על בסיס ניתוח קרקע כנגד כוונות אויב משוערות, לא לפי בדל של מודיעין על תנועות אויב. הלוואי וכך היה. כל מי שעשה קו בבוץ הלבנוני יודע זאת.

אי לכך הן ההגדרה הבסיסית והן הפסקה שצוטטת שגויות. אורי • שיחה 20:00, 15 בנובמבר 2008 (IST)

ההגדרה שלנו לטקטיקה היא "אופן ההוצאה לפועל של יעדים. במלחמה למשל - בחירת אופן פעולה קונקרטית כדי לזכות בקרב ספיציפי". מהו "אופן ההוצאה לפועל" האמור אם לא צורת הקרב שתיארת? ששת "צורות הקרב" הנ"ל הן הן הטקטיקות האפשריות, ואם אין כאן זהות מושגים, אז תסביר לי בבקשה מהי לדעתך טקטיקה.

גם לגבי הפסקה שהורדה אני רואה שיבוש של מושגים. מאיפה לנו על "כוונות אויב משוערות" אם לא ע"י מודיעין? למה עשינו מארבים בלבנון ולא בערבה? כי ידענו שתנועת מחבלים בלבנון היא עניין שבשגרה ואילו בערבה לא - אבל זהו בדיוק המודיעין האמור. שום מארב לא מתבצע סתם-ככה. עמית - שיחה - האלבומים 23:22, 15 בנובמבר 2008 (IST)

צורת קרב איננה טקטיקה. טקטיקה היא יישום של עקרונות מלחמה למצב ספציפי על מנת לעמוד במשימה צבאית. צורת קרב היא מכלול של עקרונות וצווי עשה ואל תעשה להפעלת כוחות לביצוע סוג מסויים של משימה, ולא של משימה ספציפי. התקפה נועדה לדכות בשטח, הגנה נועדה לשמר שטח, מארב נועד לפגוע בכוחות אויב מתקדמים, פשיטה נועדה להתקדם לשטח האויב ולפגוע בו שם, התקדמות ונסיגה כשמן כן הן. אלו צורות קרב. טקטיקה היא היישום הספציפי של העקרונות, בתוך צורת הקרב הרלוונטית על ידי המפקד שיש לו משימה וכוחות ספציפיים.

אם בידיעה הכללית שכל יראלי קורא עיתונים יודע שהחזבאללה נמצא בלבנון והוא רוצה להגיע לישראל ובשביל זה הוא צריך לחצות את רצועת הביטחון אתה קורה מודיעין - אז אתה צודק. אבל זה לא מודיעין ולא זה מה שדנאמר בפסקה שהורדתי. כשזה היה רלוונטי, אגב, עשו בערבה מארבים, לא כי יחידת סוכנים חשאית ספרה בסוד למח"ט הבקעה שיש בכוונת מחבלים לחדור לישראל, אלא כי אז זה מה שעשו המחבלים וכל מפקד בגזרתו לקח זאת כנתון והתחיל לנתח שטח כדי להחליט היכן להניח מארב. אז אם אתה קורא לתודעת אויב ולניתוח שטח "מודיעין" - אתה צודק. אני לא קוראלהם ככה ואני לא חושב שזה מה שהקורא יכול היה להבין מהפסקה.

יתרה על כך, גם אם נקבל את פרשנותך, הפסקה הקובעת נחרצות שמודיעין, ואפילו ברמה רדודה זו, הוא תנאי הכרחי לקיומו של מארב - שגויה בתכלית. מחוץ לבט"ש האפור, במלחמה, מארב לא צריך להיות תוצאה של ידיעות על תנועות האויב, אלא תוצאה של תמרון כוחותינו שלנו שיתעל את האויב למקום הנכון. כך כוח מגן יכול לתכנן את הגנתו בצורה כזו שתתעל את האויב לנקודה מסויימת בה ימתין לו מארב - זה מארב שמתבסס על פעולותינו ותחבולותינו שלנו, ולא על מודיעים האויב. שום מארב לא מתבצע סתם ככה, נכון, אבל לקבוע שמארבים מתבצעים על סמל מודיעים זו טעות. אורי • שיחה 02:29, 16 בנובמבר 2008 (IST)

הסברתי באריכות ובהרחבה בשיחת תבנית:טקטיקה ואסטרטגיה#הסרת מושגים. יש כפילות מסויימת בדיונים אורי • שיחה 01:37, 17 בנובמבר 2008 (IST)

Dovno, האם קראת את הדיון לעיל בטרם ביצעת את השינויים? בסופו של דבר אורי שכנע אותי והערך תוקן בהתאם. התקציר שלך "הגדרה יותר מדוייקת, וגם יותר תואמת לנוסח באנגלית" סותר את מה שנכתב בדיון לעיל. כמו כן ההתעקשות על התאמה לאנגלית, כאשר ברוב המקרים אין התאמה חד חד ערכית בין מושגים בעברית למושגים באנגלית, ראוי שתעבור מן העולם. עמית - שיחה 09:33, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

לא, לא הייתי מודע לדיון זה (מלפני כמעט 13 שנה). תודה על ההפניה - החזרתי למונח הקודם. ולא היתה פה שום "התעקשות" על התאמה לאנגלית, אלא בסה"כ נסיון לניסוח יותר קולח (כאמור, ללא מודעות לדיון עבר זה), והרבה פעמים אפשר למצוא באנגלית משפטים שכבר נוסחו הרבה יותר טוב ואין סיבה לא לקחת משם בתנאי שמתרגמים טוב. אני עדיין מתנגד לתוספת שהגדירה כל מארב כסוג של מלכודת - זה גם לא היה בהגדרה של אורי מ-2008, גם לא מופיע בהגדרת המושג באנגלית (גם כותבי האנגלית יודעים משהו על מה זה מארב - לא מדובר במונח ייחודי לעברית) ולדעתי בכל מקרה שגוי. Dovno - שיחה 11:09, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

ברגע שלא הגדרנו מלכודת מהי, ברור שאי אפשר להגדיר כל מארב כמלכודת... אבל אני שואל את השאלה בצורה הפוכה: האם קיימת דוגמא למארב שאינו מלכודת? אני אישית לא נתקלתי בכזה, אבל תמיד אשמח שיאירו את עיני. עמית - שיחה 12:34, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

נכון שלא הגדרנו, אבל ברמה הבסיסית, "מלכודת" היא דבר שנועד "ללכוד" משהו. האלמנט העיקרי של מארב הוא ההפתעה, לא הלכידה. לאחר שהמארב יוצא לפועל והצד השני הופתע, מתנהל קרב אך הצד המותקף לא בהכרח נמצא ב"מלכודת" (אם כי לעתים כן - תלוי באופי המארב). או למשל: אם אני מתחבא מאחורי פינה ומחכה שחבר יעבור, ואז קופץ עליו בהפתעה, זה עונה להגדרה של "מארב" (מינוס ההשלכות הצבאיות) אבל זו לא מלכודת. בהקשר הצבאי - אם מתקיפים את האויב במקום ובזמן בו הוא אינו מצפה לכך זה מארב. אבל עצם ההפתעה לא אומרת בהכרח שהאויב נכנס למלכודת כלשהי. Dovno - שיחה 12:47, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

אתה ממש טועה. "אם מתקיפים את האויב במקום ובזמן בו הוא אינו מצפה לכך זה מארב"??? להפתעה בהתקפה אין קשר למארב (פרל הרבור הייתה מארב? ברברוסה? מבצע מוקד? מלחמת יום הכיפורים?). הבסיס של המארב זה המלכודת: תפיסת הכוח של האויב במצב שאינו יכול להיחלץ ממנו והשמדתו המלאה. אם לא בנית את זה ככה, זה אולי מתקפת נגד, זה אולי איגוף, זה אולי הסתערות - לא מארב. בוא נעבור לפסים מעשיים: אתה יכול לתת דוגמה אחת למארב שלא כלל מלכודת? (ולא, החבר שלך שקופץ עליך ועושה בּוּ זה לא דוגמה טובה. אני מתכוון לדוגמה בצורת ערך בוויקיפדיה) עמית - שיחה 16:10, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

אם הוא זרק רימון זה עדיף על בו? גילגמש • שיחה 16:14, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

אז נדייק עוד יותר: "אם מתקיפים את האויב תוך המתנה לו במקום ובזמן בו הוא אינו מצפה לכך זה מארב". זה לא הופך את זה למלכודת בהכרח. Dovno - שיחה 16:50, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

ולבקשה לדוגמאות, כמעט כל הדוגמאות בc:Category:Ambushes in Europe ובתת-הקטגוריה שלה. בחלק ממקרים אלו הכח התוקף לכד את המותקף במלכודת. ברובם לא - זו היתה התקפת פתע שבוצעה ממסתור שהוכן מראש, והכח המותקף הופתע (ולכן היה בעמדת נחיתות טקטית), אבל לא "נלכד". ברוב המוחלט של הערכים בנושא (בעברית ובאנגלית) לא תמצא את המילה מלכודת בתיאור השתלשלות האירוע. Dovno - שיחה 16:59, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

מעיון רנדומלי בקטגוריה, הגעתי למסקנה שמארבים זו פרקטיקה בלעדית של הצבא האירי הרפובליקני. עד כאן הסתמכות על הויקיפדיה האנגלית... אבל ברצינות, קראתי בערך עשרה ערכים (אחד מהם היה על המארב באיטליה ב-1967, מלכודת קלאסית), ובכולם מתוארת פעולה של לכידה. זה גם עומד במבחן התוצאות: אם הכוח לא נלכד - מדוע נכנע? לחייל שיש אופציית נסיגה אין שום סיבה להכנע. ממלכודת אין אופציית נסיגה. מארב טוב תמיד סוגר על האויב, כמו מלכודת. עמית - שיחה 22:17, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

זילזול

משתמש:Gilgamesh משתמש:התו השמיני ~ מדוע לשחזר עריכה מנומקת בגסות? ומדוע העקשנות לשחזר תמונה שגויה למען נוהל? DDinahh - שיחה 04:11, 1 בספטמבר 2019 (IDT)

אם מישהו מתנגד לעריכה שלך עליך לפתוח דיון, ולא להכנס למלחמת עריכה, לא משנה מי צודק. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 04:21, 1 בספטמבר 2019 (IDT)

משתמש:Gilgamesh משתמש:התו השמיני ~ דקלום נוהל כצפוי.. ברור שאם משתשמ חדש או חס וחלילה אנונימי היה מבטל עריכה מנומקת בלי הסבר ומשתמש:Gilgamesh היה משחזר את הביטול - משתמש:Gilgamesh לא היה מקבל אזהרה תוקפנית. מזל שהתחלתי עם עריכות קטנות ולא השקעתי יותר מידי בקהילה הזאת. DDinahh - שיחה 04:27, 1 בספטמבר 2019 (IDT)

אתה טועה טעות מרה בהנחה שלך, וחבל. גילגמש היה מקבל אזהרה כמו כל אחד אחר. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 04:29, 1 בספטמבר 2019 (IDT)

2 דברים:

1. "מישהו מתנגד לעריכה שלך" - ראש בקיר אם לא ניצול ציני של נוהל. השחזור של משתמש:Gilgamesh בבירור נעשה כלאחר יד בלי לקרוא את הנימוק ובלי להכנס לדף. כך ש"עליך לפתוח דיון" זאת דרישה בעלת חוסר סימטריה משווע.
2. נימוס בסיסי באינטרנט הוא לבדוק את מגדרו של האדם אליו פונים. משתמש:התו השמיני ~ היה לך זמן להשאיר אזהרה תוקפנית בדף השיחה אבל לא לראות את המילה "משתמשת" שכתובה שם בגדול (או את הכינוי)? DDinahh - שיחה 04:39, 1 בספטמבר 2019 (IDT)

השם שלך בחתימה הוא "משתמש:DDinahh", לפי זה קבעתי את המגדר. השם "דדינהה" הוא לא ברור מספיק כדי שאבין את המגדר שלך לבד. את נוסח האזהרה לא אני כתבתי, זה ניסוח קבוע למשתתפים במלחמות עריכה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 05:08, 1 בספטמבר 2019 (IDT)

לא היה שום זלזול בשחזור. הסרת תמונה מהערך, החזרתי את הערך למצבו הקודם לפני העריכה שלך. לא התלווה למחיקה שום נימוק בתקציר העריכה. יש קישור שלא ברור ממנו מדוע הסרת התמונה. לכן, ביטלתי את השחזור שלך. לגבי תוקנפות וכו'- זה אכן הנוהל שלנו ולא צריך להתעצבן כשאחרים פועלים על פי נהלים שקיימים פה מזה זמן רב. יותר טוב אם תלמדי את הכללים לעריכה במקום לכעוס. אם ברצונך ליזום דיון על הסרת התמונה - בבקשה עשי זאת. אשמח לקחת בו חלק. את הדיון יש לנהל בדף השיחה הנוכחי. גילגמש • שיחה 12:07, 1 בספטמבר 2019 (IDT)

גילגמש = "היה לי יותר קל לשחזר מלנסות לשנייה להבין את הנימוק"? וגם עכשיו יותר קל לנאום מלחשוב לשנייה (ואפשר להבין גם בלי להיכנס לקישור) ולתקן את הטעות שלך? מביש. אני לא אנהל דיון, שתשאר תמונה לא קשורה, איכות הערכים המביכה כאן, הזילזול והאגו שמוביל לשחזר שיפורים הם לא בעיה שלי. DDinahh - שיחה 15:45, 1 בספטמבר 2019 (IDT)

בסדר גמור. זכותך להסתלק מהדיון. גילגמש • שיחה 16:09, 1 בספטמבר 2019 (IDT)