שיחה:מאיר רובין (נריה)

כתיבת הערך

הערך נכתב כחלק מפעילותי מטעם פורום קהלת, פעילות הנעשית בתמורה לתשלום. פ. קהלת - שיחה 21:34, 23 ביוני 2021 (IDT)

המקרה בחורבת סעדים

תחת "חיים אישיים" בערך מוזכר אירוע שרובין היה במרכזו. המשפט הראשון המתאר את האירוע מובא מעדותו של רובין. אולם למשטרה יש גרסה אחרת.

כך הניסוח המקורי לפני שערכתי:

בליל ה-2 ביולי 2021, על פי עדותו, הותקפו הוא ובניו בידי מציתים ערבים־ישראלים בזמן שלנו במהלך חופשה משפחתית בחורבת סעדים. (...) לדברי המשטרה, היא הוזעקה על ידי הערבים לאחר שרובין כיוון אליהם נשק.

שכתבתי מחדש כאשר המשפט הראשון מתאר שהמשטרה הוזעקה ע״י הערבים הישראלים (לפי גרסת המשטרה), ולאחריה גרסתו של רובין:

ב2 ביולי 2021 רובין וילדיו שהו בחורבת סעדים במסגרת חופשה משפחתית. במהלך הלילה הוזעקה המשטרה למקום ע"י צעירים ערבים־ישראלים בטענה כי רובין כיוון לעברם נשק. לטענת רובין הוא הזמין את המשטרה למקום לאחר שחשד בהם בניסיון הצתה ומחשש ללינץ'. (...)

את העריכה שלי @צור החלמיש ביטל עם הנימוק "הניסוח מדויק ומאוזן."

אני סבור כי ויקיפדיה צריכה להתנסח קודם כל לפי המקור הרשמי יותר, קרי המשטרה, ורק לאחר מכן לתת מקום לעדויות הצדדים באירוע.

@צור החלמיש, תוכל לפרט מה הבעיה עם הנוסח המחודש?

תודה, גילגול - שיחה • העולם מתפתח, וזה טבעי 00:21, 22 בינואר 2023 (IST)

אני מסכים שהניסוח של גילגול הגיוני (עמדת המשטרה היא אובייקטיבית, וסביר שתופיע לפני עמדה פרטית של אחד המשתתפים באירוע). בברכה, דני Danny-w - שיחה 09:16, 22 בינואר 2023 (IST)

אני לא במאה אחוז משוכנע שהאירוע הזה בכלל עובר את הרף האנציקלופדי: בעצם לא קרה בו כלום ואפילו לא הוגשו כתבי אישום. עם זאת, אם מתעקשים להכניס אותו, ודאי שיש לכתוב באופן ניטרלי כפי שהציע גילגול, ולא באופן התמוה שזה כתוב כעת. אגב, אפילו רובין עצמו לא כתב שמדובר במציתים, אלא רק שהוא חשד בהם בהצתה, אלא שזה לא הפריע לכותב הפסקה להציגם כ"מציתים ערבים" - וגם זה עיוות חמור.

אגב (2) באותו שרשור של ציוצים רובין מעיד על עצמו בגאווה שתמיד יש לו כמה כדורי דום-דום במחסנית, כדורים שמטרתם קריעת הקרבן מבפנים וגרימת מוות ארוך ואיטי בייסורים, ונאסרו לשימוש באמנות בינלאומיות מפאת אכזריותם. אם אנחנו כבר מסתמכים על הטוויטר שלו, האם לדעתכם כדאי לציין בערך גם את חיבתו לגרימת מוות באכזריות? ואם כבר מדברים על אכזריות, תמיד כדאי להזכיר את הרצאתו של הרב אבינר], בה הוא קובע בוירטואוזיות פרשנית שאכזריות היא חסד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:32, 22 בינואר 2023 (IST)

בהתאם לדעת חבריי, אציע נוסח משלב: "בליל ה-2 ביולי 2021 נפשו רובין וילדיו בחורבת סעדים. במהלך הלילה הוזעקה המשטרה למקום ע"י צעירים ערבים ישראלים, אשר טענו שרובין כיוון לעברם את נשקו. לדברי רובין, הצעירים תקפו אותו לאחר שחשד בהם בניסיון הצתה. האירוע חולל הדים ציבוריים". איתמר, ראה את הערה 16 הנוכחית ואת ההד הניכר שחולל ציוצו של רובין. תוכל לגלל עוד ולהתרשם מהעניין הציבורי בזמן אמת. בברכה, צור החלמיש - שיחה 12:16, 22 בינואר 2023 (IST)

הי @צור החלמיש, הכנסתי את ההצעה שלך. אפתח את נושא ההד הציבורי בתת נושא נפרד. גילגול - שיחה • העולם מתפתח, וזה טבעי 15:09, 22 בינואר 2023 (IST)

הד ציבורי

הנוסח המופיע כעת בערך הוא: ״האירוע חולל הדים ציבוריים״. לקביעה זו נוספה רשימה מכובדת של 3 מקורות – אתרי חדשות שדיווחו על האירוע.

מעבר לסיקור תקשורתי, לא ראיתי שום התייחסות של גורם אחר, רשמי או פוליטי או מתחום אחר.

אני חושב שעבור ״הד ציבורי״ צריך מספר דמויות או אישיויות מחוץ לאירוע ולסיקור ושיהיו בכירות מספיק. כמדומני כך נהוג במקומות אחרים בוויקיפדיה.

האם היו התייחסויות כאלו? אם לא, אני חושב שצריך להסיר את הקביעה הזאת.

בברכה, גילגול - שיחה • העולם מתפתח, וזה טבעי 15:17, 22 בינואר 2023 (IST)

מסכים עם גילגול. אתרי חדשות צריכים למלא עמודים, ואנשים פוליטיים צריכים שיכתבו עליהם - אז ברור שהם מהדהדים אלה את אלה. זה לא נקרא הד ציבורי, זה נקרא לעשות זה לזה נעים בגב. הד ציבורי זה כשאנשים רבים בציבור מתייחסים לעניין, לאורך זמן, בהרחבה ועל גבי פלטפורמות רבות ושונות. לא ראיתי שזה המצב כאן, ולכן אני תומך במחיקת המשפט המטעה הזה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:42, 24 בינואר 2023 (IST)

עמדתו הביטחונית והבנתו את הקורונה

כדיי להימנע ממלחמת עריכה, אנסה לקבל הסכמה לניסוח בדף השיחה לפני הפרסום בגוף הערך.

עמדה ביטחונית- מדינית

רובין תומך בפירוז הרצועה בדרום וכיבוש מחדש של גוש קטיף וכן במכת מנע בלבנון[1], במכת מנע באיראן[2]. הוא מזהה את הסכם השלום במצרים כשגיאה ומקווה לשוב לחבל ימית[3]תומך בהתכוננות למלחמה בלי תמיכה אמריקאית[4]. רובין תומך בנשיאת נשק ומעודד רשאים לשאת נשק לעשות זאת, וכן מעודד הוצאת רישיון לנשק והרחבה הדרגתית איטית של הזכאות לרישיון לכלל הציבור [5]

פעילותו בקורונה

עם הגעת הקורונה לישראל הכניס את עצמו את משפחתו לסגר מלא [6] ובהמשך סירב לשלוח את ילדיו למסגרות עד לחיסונם[7]. עם חזרתם קנה מסננים מיוחדים לכיתותיהם [8]. לאורך תקופת הקורונה קידם צעדים מחמירים ביותר, גם כשהמגמה הייתה להקל[9] והציג תרחישים קטסטרופליים של המחלה: "מאות מילוני נכי קורונה"[10] ו-"שבדיה כבר גמורה בריאותית, כלכלית ומוסרית שבדיה כבר גמורה כעת בריאותית, כלכלית ומוסרית ביחס למדינות הייחוס" [11] הנדב הנכון - שיחה 12:47, 3 במאי 2023 (IDT)

לא הבנתי מה הבעיה בהכנסת המידע, ולמה בכלל צריך דיון: כמעט הכל כאן זה ציטוטים ישירים שלו מביע את עמדותיו. האם מישהו התנגד? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:42, 3 במאי 2023 (IDT)

הבעתי את התנגדותי לכל הנ"ל. מדובר בקטיף דובדבנים שנועד להגחיך. איך אני ידוע שלכך הוא נועד? כי הנדב הנכון בנדיבות שיתף איתי את המידע הזה בדף השיחה שלי.

עכשיו למעשה, קורונה הייתה תקופה של אי ודאות, היו מומחים שראו שחורות, היו כאלה שהקלו ראש יותר. אם רוצים לשקף את עמדתו די במשפט הקצר הבא: "עם פרוץ מגפת הקורונה תמך במדיניות מחמירה בהתמודדות עמה." ולשים את קישור 9. מגבל - שיחה 08:35, 4 במאי 2023 (IDT)

הוא היה גם יועץ בשכר של אמיר אוחנה לענייני קורונה ואכיפת האמצעים, ללא הבנה ביולוגית או אפידמיולוגית. ברגע מסוים צצה השערה שהווירוס יכול לעבור גם דרך חיות בית, היא גוועה מיד אבל רובין הספיק לצייץ "מדובר במוטציה חדשה עם מאפיינים מיוחדים, וייתכן שקל לה יותר לעבור מחיות לבני-אדם. אם לדוגמה היא תתפשט לחתולים ובאמת תדביק בני-אדם, נצטרך להרוג המוני חתולים ולבדוק באופן שוטף חיות-מחמד לקורונה." אדם שכלתני ולא היסטרי בכלל. [12] La Nave - שיחה ‏ 08:53, 4 במאי 2023 (IDT)

הוא כתב 'ייתכן' ו'אם', ניסוח זהיר למדי. דעתכם האישית על הגיגיו של רובין לא רלוונטיים. כמו גם דעתי האישית. מגבל - שיחה 09:22, 4 במאי 2023 (IDT)

אכן, קטיף דובדנים נאה.

בספר הביוגרפיה המורחב "מאיר רובין חייו ומשנתו" ניתן יהיה לפרט את כל הנ"ל. בנתיים באנציקלופדיה אפשר פשוט לשים משפט בסגנונו של מגבל. -עורך לו- - שיחה 09:24, 4 במאי 2023 (IDT)

1. מגבל הצגתי ציטוטים חדשים וחד משמעים, איפה כתוב בהם "'ייתכן' ו'אם'"? אם אין לך כוונה לקרוא מקורות באורך של ציוץ, אל תתערב בדיון.
2. קטיף דובדבנים משמעו הצגה סלקטיבית של הנתונים. אתה מוזמן להציג את הצעדים המתונים אותם החסרתי או ללמוד מה זה קטיף דובדבנים
3. למען הסר ספק אני לא קשור לשום גוף פוליטי, בפרט כנגד הרפורמה. האם אתה קשור לאיזושהי גוף פוליטי, בפרט קהלת? הנדב הנכון - שיחה 09:59, 4 במאי 2023 (IDT)

   3. החוצפה והתעוזה שלך לשאול ראויים לזכות אותך בבקשת חסימה. התשובה היא חד משמעית לא. מגבל - שיחה 10:05, 4 במאי 2023 (IDT)

   1. התייחסתי לציטוט של לה נאוה.

   2. אתה בוחר את כל האמירות הכי 'בעיתיות' של רובין, ומנסה לאגד אותם יחד בכדי להגחיך אותו. סגנון ירוד שלא תואם אנציקלופדיה. מגבל - שיחה 14:14, 4 במאי 2023 (IDT)

משתמש:מגבל היעלבויות ואיומים בצד, ניכר שאתה לא מכיר את כתיבתו של רובין אם אתה חושב שאלה האמירות הכי בעייתיות שלו. מה שיותר חמור, אין לך כוונה לנסות ללמוד. אני מבין שאיתך אי אפשר להתקדם. יש בורר שאתה מעוניין להציע? הנדב הנכון - שיחה 08:08, 5 במאי 2023 (IDT)

ניסית לפקפק ביושרה של מגבל מאיזה סיבות שיהיו לך ועכשיו אתה כותב "העלבויות ואיומים בצד"? כתוב בהגינות ואל תתלונן אם זו התגובה לכתיבה שלך אם תחליט לא לעשות זאת.

אתה מדבר לגופו של אדם, אנא חדול מכך. -עורך לו- - שיחה 08:23, 5 במאי 2023 (IDT)

במקום להתנצל על הרמיזה המכפישה אתה טוען ממשיך לזלזל. הסברתי היטב את עמדתי, ואם האד-הומינם שלך ימשך אני אכן אאלץ להתלונן עליך.

ללקט את כל האמירות המוזרות ולהכניס אותן לערך בלי ההקשר ובלי תפיסת העולם הרחבה שממנה נובעות האמירות, זה קטיף דובדבנים טהור, ואני לא מכיר ערכי אישים שבו נעשו כאלה דברים. אם יש מקום שזה נעשה - הרי שאני תומך בהורדת התוכן הזה.

האם בשביל להכפיש את קהלת והימין מותר לעשות הכל? אולי בעצם אלו אנשים אחרים, שאינם נורמלים ומהמקומות הנכונים, ואינם נושאים בנטל? מגבל - שיחה 10:57, 5 במאי 2023 (IDT)

הערך *נכתב* על ידי פעיל קהלת אז ראוי לוודא אם כותבים נוספים מהפורום ממשיכים להיות מעורבים בו, כמו גם יריבים אידאולוגים שלו. *אתה* טוען שהאמירות *של רובין* שהצגתי "מוזרות" ו"בעייתיות" ושהוא יוצא מגוחך עקב "קטיף דובדבנים" אז אתה מוזמן להציג ציטוטים מאזנים והקשר. לא התייחסת לציטוט אחד שהבאתי אלא לציטוט היחיד שהייתה לך סוג ביקורת. רובין גם כתב "מיזוג מהגיהינום"[13], "מצב אסון"[14] "קריסת טיפול נמרץ ילדים ברחבי ארה"ב בימים האחרונים"[15] ומחק לא מעט אמירות אחרות ומעניינת גםביקורתו על עובד ניקיון שנח [16] לכל אלה חשיבות אנציקלופדית נמוכה. להכנסת משפחתו לבידוד מלא, סירובו לשלוח את ילדיו למסגרות עד חיסון והתקנת המסננים ערך אנציקלופדי, למעשה יותר מההרפתקה בחורבת סעדים. השיחה איתך אכן מבדרת אך דמגוגיה אינה מקדמת את הדיון - אני כותב על מאיר רובין לא על קהלת ולא על הימין, לא על נורמליות ולא על נטל ואתה גם משתמש לא נכון באד הומינם- שוב, אם אינך מסוגל להתקדם אנא הצע בורר הנדב הנכון - שיחה 11:48, 6 במאי 2023 (IDT)

מסכים עם מגבל. זה לא אינציקלופדי ללקט אמירות מטוויטר - קו"ח כשהן מוצאות מהקשרן - ולאגד אותם בויקיפדיה . נגד הפסקאות המוצעות. שבת מנשה - שיחה 11:19, 9 במאי 2023 (IDT)

שבת מנשה הציוץ הזה בו רובין מודיע על כניסת משפחתו להסגר חמור ובהמשך על סירובו לשלוח את ילדיו אינו שונה מפרסום באתר אישי או בלוג רשמי והוא מכיל מידע אנציקלופדי. הציטוטים מדיונים בטוויטר אינם שונים מציטוטים מראיונות שנפוצים בוויקיפדיה. אני מחכה לראות הקשר שישנה משמעות של ציטוט עד אז הביקורת של "הוצא מהקשרו" היא חסרת משמעות. כנראה שלא נגיע להסכמה, האם יש בורר שמקובל עליך? הנדב הנכון - שיחה 22:31, 9 במאי 2023 (IDT)

מחילה, אבל אני ממש ממש לא חושב שהודעה על אירוע איזוטרי כל כך הוא בעל חשיבות אינציקלופדית. "החסידות" "שמוזכרות" בציוץ שם הן לא החיה חסידה אלא הישות חסידות ויז'ניץ. מלבד זאת מגבל נימק בתקציר העריכה ואני מסכים עם הנימוקים שלו שם (שמתייחסים לשני המקורות בעריכה שהוא שיחזר). לצורך העניין אעתיק את החלקים הרלוונטים (שיצאו אגב, כמעט כל התקציר).

במקרה אחד הוא אומר 'לפי הנתונים של אמ"ן יוצא כך וכך' כך שלמעשה זו לא דעתו בהכרח, אלא הסבר של נתוני אמ"ן. במקרה האחד הוא ציטט כתבה מישראל היום ואמר שאם זה נכון, החסידויות עלולות לסבול הרבה מקרי מוות מקורונה. שוב, לא אומר הרבה על דעתו.

מוזמן לפתוח שוב את המקורות ולראות את ההקשרים.

אני פחות מכיר מפעילי מערכת, וגם נראה לי שמאחר ומגבל הוא זה ששיחזר והוא המייצג העיקרי של העמדה נגד, אז שבחירת בורר תיעשה על דעתו מאשר על דעתי. אם הוא לא ירצה לבחור, אז מהמעט שראיתי, שהתו השמיני יהיה מקובל עליי. שבת מנשה - שיחה 00:12, 10 במאי 2023 (IDT)

הניסוח מוטה (דוגמה למילים שמשקפות סגנון אופוזיציוני: 'ביותר', 'גם כש..') והמידע אנקדוטלי למדי. בנוסף, אני מניח שניתן למצוא מקור יותר מאוזן ומהימן מעריצות הדדיות בטוויטר. בברכה, משה כוכבי - שיחה 00:47, 10 במאי 2023 (IDT)

משה כוכבי הערה טכנית: לפסקאות שהצעתי יש 11 מקורות ואתה מתייחס למקור שלא מופיע בהן - אני לא דן בשחזור. לשאר הנקודות אני מעדיף להתייחס בסיוע גורם מתווך. מגבל התו השמיני מקובל עליך כבורר? הנדב הנכון - שיחה 17:27, 11 במאי 2023 (IDT)

למה אני צריך בורר? יש כאן מחלוקת, ויש מספר עורכים שחולקים עליך. מגבל - שיחה 17:42, 11 במאי 2023 (IDT)

אני מדבר על מקור 6. בברכה, משה כוכבי - שיחה 18:41, 11 במאי 2023 (IDT)

מגבל יש גם מספר עורכים שתומכים בעמדתי אז לפני שהולכים להצבעת מחלוקת אפשר להיעזר בבורר ויקיפדיה:מלחמת עריכה#גישור, אתה מעוניין לוותר על השלב הזה? הנדב הנכון - שיחה 19:09, 11 במאי 2023 (IDT)

אין לי בעיה עם בורר, עשה מה שטוב בעיניך. מגבל - שיחה 21:42, 11 במאי 2023 (IDT)

גישור

משתמש:התו השמיני שמך הוצע כבורר/מגשר בדיון על הוספת מידע לערך. האם אתה מוכן למלא את התפקיד? הנדב הנכון - שיחה 14:56, 23 ביולי 2023 (IDT)

אם זה דיון על משפט ספציפי – בשמחה. אם זה דיון ארוך ומתגלגל – פחות. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 20:07, 23 ביולי 2023 (IDT)