שיחה:מאיר אברהם הלוי/ארכיון 1

הרב מאיר אברהם הלוי - רב רפורמי? האמנם?

למרות השינויים, או הרפורמות (למה לא?) ורוחו הפתוחה, במיוחד של הרב צדוק כהן, בית המדרש ה"ישראלי" הרבני של צרפת כמו רוב יהדות צפרת , מה שקרוי היהדות הקונסיסטואירלית נשארה והינה אורתודוכסית מודרנית עד לימינו. לא קיימת "הסמכה לרב רפורמי" מטעמה, אלא של רב או רב ראשי (רב גדול). לפיכך הרב הלוי לא יכול היה לקבל ממנה תואר של "רב רפורמי". נכון שלא קיבל אף מישיבה אורתודוקסית שמרנית או אולטרא אורטודוקסית הסמכה של "רב חסידי" או " רב אורתודוקסי" מפני שגם תואר כזה אינו קיים. בערך על היהדות הליברלית הצרפתית CJL (קהילה יהודית ליברלית ) בויקיפדיה באנגלית אפשר לקרוא: "The CJL and a few other Reform communities are not accepted within the very conservative "Consistoire". The "Consistoire" was founded in 1808 after the French Revolution, when the Jews of France were granted civil rights under the direction of Napoleon, whose goal was to make mainstream Frenchmen out of Jews". כלומר - קהילות יהודיות רפורמיות אינן מתקבלות בקונסיסטוריה המאוד שמרנית. הקונסיסטוריה הוקמה ב1808 אחרי המהפיכה הצרפרתית ,כשיהודי צרפת זכו בזכויות אזרחיות תחת שלטונו של נפוליאון, שמטרתו הייתה להפוך את היהודים לאזרחים צרפתים רגילים. כפי שמציין פרופ' גרטנר מאוניברסיטת תל אביב, מומחה בתולדות בני ישראל בתקופה המודרנית, "היהדות "המתחדשת" של צרפת עברה שינויים משמעותיים אבל נותרה רשמית ארותודוקסית.(הספר המצוטט מטה, ע' 147). מצב דומה בערך לזה של יהדות צרפת התקיים גם ביהדות הרומנית במאה ה-20. לעומת זו, היהדות הנאולוגית בהונגריה הדומה ליהדות הקונסרבטיבית וגם ליהדות האורתודוקסית המודרנית, בחרה להיפרד מהשם "אורתודוקסית" ומהקהילות שנקראו בהמשך אורתודוקסיות ( וסטסוס קוו אנטה) ובשנים האחרונות אחרי נפילת הקומוניזם יכלה להצטרף חופשית לתנועות היהדות הקונסרבטיבית בעולם. זה לא המקרה של הרבנים הרומנים ושל בתי הכנסת ברומניה. ברומניה שלטה בקרב היהודים יהדות אורתודוקסית מודרנית מסוג דומה לזה ה"קונסיסטוריאלי" שבצרפת, שהסתגלה לחיים של המדינה המודרנית.התהליך התחיל האמצע המאה ה19.

שיוכו של הרב הלוי ליהדות הרפורמית ואף ליהדות הקונסרבטיבית אינו מתישב עם המציאות. הכינוי רפורמי במקרה זה הודבק לו על סמך דעות קדומות והעוינות להשקפותיו מצד החוגים הרבניים היותר שמרניים מקרב החסידות והיהדות האורתדוקסית הרומנית בת זמנו. לפי קריטריונים אלה רבנים של הציונות הדתית ואחרים, אפילו הרב קוק, או הרב עוזיאל או הרב ישראל מאיר לאו או הרב מיכאל מלכיאור או אפילו הרב מלובאוויטש יכלו להיחשב רפורמים.Ewan2 -שיחה 14:19, 2 במאי 2009 (IDT) נ.ב.

• הרב מלבי"ם שהיה אחד המלומדים הגדולים ביהדות תקופתו גורש לא רק על ידי ה"רפורמים" מבוקרשט, אלא על ידי עוד כמה קהילות חסידיות ואורתודוסקיות למהדרין באוקראינה, כי כנראה היו לו קשיים מבחינת כישורי מנהיגות.
• הרב הלוי שמר על מצוות התורה כי כך נהגו כל הרבנים שכונו "רפורמים" על ידי יריביהם החסידים והליטאים - ברומניה - הרב בק, הרב נימירובר, וכך למד גם בבית המדרש לרבני צרפת. ולא כדי למצוא חן בעיני חותנו. האנקדוטה הזאת נראית יותר כהשמצה מצד יריביו.

Ewan2 - שיחה 14:17, 2 במאי 2009 (IDT)

Ewan, שמתי רפרנס מדויק לעמוד המתאים בספר על ההיסטוריה של הרבנים ברומניה, שאחד ממחבריו הוא היסטוריון חביב עליך. כל מה שכתוב בערך, כולל עניין שמירת המצוות כאות כבוד לחותנו, מגובה במקורות. אנא, אל תבזבז את זמני עם הניסיון הנואש להוכיח שהרבנים הרפורמים של רומניה לא היו רפורמים, אל תנסה לשכנע על דרך ההיקש, תביא מקורות, כפי שאני עושה, מקורות המציינים עובדות בשפה שאינה משתמעת לשתי פנים. בברכה. ליש - שיחה 19:06, 2 במאי 2009 (IDT)

שלום, אריה.כולם חביבים עלי. אבל טועים אלו שקוראים לנימירובר והלוי רפורמים. הם גם לא חד משמעים. אינם מעיזים להגדיר אותם בפה מלא רפורמים. בספרים שציטטתי על תרומת היהודים הרומנים לתרבות הרי קולר מציין במפורש שרבני רומניה לא הפכו לרפורמים. אותו דבר מציין יעקב גלר במאמר על בצלאל שפרן ונימירובר. יהדות רומניה כמו יהדות צרפת הכירה רפורמות ברוח ההשכלה וההתאמה לדרישות השלטון והחיים המודרניים, בלי לעזוב את הדת הרבנית על כל מצוותיה. פה ושם מקהלה ועוגב בחתונות או מיקום הבימה בבית הכנסת לא שינו באופן משמעותי את האופי של היהדות הרומנית . באף מקום לא כתוב כך: הרב נימירובר, רב רפורמי רומני. אפילו אתה לא העזת להכניס את זה אלא רק בקטגוריות. אותו דבר עם הרב הלוי, איש אינו מעז לכתוב ד"ר הלוי, רב רפורמי רומני, אלא מציינים כי היו לו נטיות יותר רפורמיסיטיות. אבל זו אופרה אחרת. זה שלוציאן הרשקוניץ ולאה בינמין התרשמו מאוד מעומק השינויים שדגלו בהם ופה ושם משתמשים במילה רפורמי או רפורמיסטי עדיין לא מספיק כדי להגידר את אותם הרבנים כרבנים רפורמים או קונסרבטיבים. (אגב למה לא קונסרבטיבים?) בשביל זה היו צריכים הבדלים יותר גדולים בתיאולוגיה ובעבודת הקודש והצטרפות לארגון של רבנים רפורמים. ולא היה ארגון כזה. הם לא השתתפו באף כנס של רבנים רפורמים ולא הקימו אף מוסד שאפשר להגדירו רפורמי. בעיני הרבנים החסידים והליטאים הם בודאי יכלו להיחשב רפורמים כמו כל המשכילים. הרי הרפורמה הגדולה ביאשי התחילה בערך ב1846 עם תהלוכת המשכילים היהודים הלבושים באופן "פרובוקטיבי" לבושים בחליפות כמו במערב ולא בקפוטות ושטריימלים כפי שנהגו ה"לא רפורמים". Ewan2 - שיחה 04:12, 3 במאי 2009 (IDT)

ידידי היקר, אתה טועה בכל הנחותיך, למשל:

• הגדרת הרפורמים - היו כל מיני רפורמים, מתונים ורדיקלים, אלה ואלה נבדלו מהאורתודוקסים בכך שביצעו שינויים במנהגים ו/או בפולחן. ברומניה הרפורמים היו מתונים, הם פעלו לפי נוסח וינה המתון, אך הרפורמי.
• השימוש בעוגב מקובל כקו המבדיל בצורה ברורה בין רפורמים ובין אורתודוקסים, כמו מקהלות מעורבות, כמו מיקום הבימה, כמו סידור עם פחות פיוטים, כמו גילוח הפנים, כמו הורדת הכיפה בבית הכנסת ועוד. אם תמתין בסבלנות, תוכל לקרוא פירוט בהרפורמה ביהדות.
• נכתב בצורה ברורה שרבנים אלה היו רפורמים, רק שאתה מנסה לתת פרשנות משלך לכל מילה, כדי לןהתכחש לכך - לדוגמה נכתב על הלוי: Era rabin de formaţie reformistă, deşi baza lui iniţială fusese hasidică... el avea să laude expulzarea rabinului M. L. Malbim din România, să afirme că acesta ar fi avut în exclusivitate urmări pozitive şi să atace ortodoxia tradiţională, lăudând reformismul

אנא, תפסיק להתווכח על כך, המקורות כתובים שחור על גבי לבן על ידי היסטוריונים מוכרים וויכוח זה מבזבז זמן ששנינו היינו יכולים להשקיע בצורה יותר מועילה. בברכה. ליש - שיחה 06:18, 3 במאי 2009 (IDT)

אריה, שלום וברכה. כמו שהיו "כל מיני רפורמים", היו ויש גם כל מיני אורתודוקסים. מסכים איתך על הבזבוז זמן אבל זה בזבוז זמן לשם הבהרת עובדות. ההגדרות האלה של ברוך טרקטין ולוציאן הרשקוביץ לרפורמים (למעשה הם עצמם אומרים במקרה של הלוי רפורמיסט reformist ולא רפורמי reformat) הן מיושנות והן בשימוש של "עמך" לא של מומחים בתולדות הדת. וגם התרגום של המילה רפורמיסט בעברית ל"רב רפורמי" זאת אומרת מהאסכולה של אברהם גייגר , לא עושה צדק עם העובדות. אין רב רפורמי פרט לרב השייך לתנועה רפורמית מוגדרת או לאידיאולוגיה רפורמית מוגדרת. רב משכיל הוא לא בהכרח רפורמי. הסמינר הרבני בפריז לא חילק תעודות של רב רפורמי כפי שכתבת. קל לבטל כלאחר יד נימוקים של היסטוריונים כמו אלה שציטטתי לעיל - קולר הרומני , גלר וגרטנר בישראל, ולהגיד שנימוקים שלא מתישבים עם דעות שבספר של טרקטין והרשקוביץ הם בזבוז זמן. באף רשימה של רבנים רפורמים בעולם לא תמצא את השמות של הלוי, נימירובר , משה רוזן וכו. חוץ מזה הקורא יוצא מבולבל כששמים בערבוביה רבנים אורתודוקסים מודרנים, קונסרבטיבים ורפורמים. מה זאת אומרת "כל מיני רפומרים"?. החלוקה לרבנים רפורמים, קונסרבטיבים , אורתודוקסים מודרנים , היא עדכנית, פשוטה, ברורה יותר וקולעת , תואמת יותר את המציאות, מאשר הדיבור על "כל מיני רבנים".

לתנועה של היהדות הקונסרבטיבית יש היסטוריה של יותר ממאה חמישים שנה, תחת שם זה יותר ממאה שנה, ומי שמגדיר אותה היום כרפורמית מבלבל את הקורא. קיימץ גם ציונות דתית ויהדות אורתודוקסית מודרנית. אי אפשר לערבב רבנים "מתונים" ו" קיצונים" במרק אחד שנקרא "רבנים רפורמים". להגיד שכל הרבנים שהסכימו עם הציונות , או עם חקר מדעי של התורה והתלמוד או עם חילופי הבגדים המסורתיים לבגדים מערביים הם רפורמים אז ברור שזו הגדרה מיושנת מאוד.

אי אפשר להגידר את ישיבה יוניברסיטי ואת אוניברסיטת בר אילן כרפורמיות. יש בדברים האלה - "כל מיני רבנים רפורמים" טשטוש גבולות ובלבול של מושגים, בהתאם להשקפות עממיות ודעות קדומות. שבח לגירוש המלבי"ם זו הייתה גישה של המשכילים בזמנו ולא בהכרח של רפורמים.(חוץ מזה שכפי ציינתי הוא גורש גם על ידי קהילות חסידיות) בית הכנסת הקוראל ובית הכנסת הגדול בבוקרשט לא היו רפורמים. אף הטמפל בצרנוביץ שאר ה"טמפלים" ברומניה. הרב אלכסנדר שפרן השמרן יותר, היה חוליה ברצף של הרבנים בק, הלוי, נימירובר רוזן, והוא האחרון שנחשב כרפורמי . איש לו חשד בבתי הכנסת האלה שהם רפורמים , מכל המבקרים רמי המעלה מישראל ברומניה. הרבנים הראשיים של ישראל לא היו דורכים רגל בבית כנסת רפורמי עם עוגב ומקהלה מעורבת שממשתתפים בעבודת הקודש בשבתות ובחגים. זה שהרב רוזן התיר מקהלה של הנערים היהודים בנים ובנות לשיר בבית הכנסת מחוץ לשעות עבודת הקודש לא הופך אותו לרפורמי. ראייה זו הרואה רפורמה בכל שינוי היא מיושנת ועושה עוול לשינויים ולחידושים שעברה היהדות האורתודוקסית עצמה. אבל באמת הויכוחים שלנו נראים כמו דו שיח של חרשים. Ewan2 - שיחה

תאור היהדות האורתודוקסית המודרנית על ידי יעקב כץ ז"ל, ראה ערוץ ההיסטוריה

פרופ' יעקב כץ ז"ל ב"ערוץ ההיסטוריה" שאתה הפנית אותי אל דבריו מבהיר די טוב את השנויים השייכים ליהדות האורתודקסית המודרנית שכללה את הנאו -אורתודקסיה של הרבנים הירש והילדסהימר וגם זרמים דומים, (כמו למשל היהדות הקונסיסטוריאלית מצרפת וגם זו מרומניה, יהדות מנהג אנגליה של הרב אדלר וכו'). פרופ' כץ התיחס בעיקר לנאו-אורתודוקסיה הגרמנית, אבל תאורו מתאים גם לשאר הקהילות האורתודוקסיות המודרניות - מצרפת, רומניה, אנגליה, איטליה וכו'. אני מביא כאן שובציטוט מדבריו, הקטעים על הנאו-ארתודוקסיה, כשההדגשות הם שלי: " יעקב כ"ץ: האורתודוקסים שונים מהחברה המסורתית. האורתודוקסים בחרו בדרכם תוך ידיעה שישנן דרכים נוספות ביהדות, לעומת החברה המסורתית שבה שמירת המסורת היתה האפשרות היחידה.

ג. "תורה עם דרך ארץ": הרב הירש והנאו-אורתודוקסיה

האורתודוקסיה היתה דרך של הסתגרות, ולעומתה היו נאמני מסורת שבחרו בדרכה של הנאו-אורתודוקסיה, ששילבה פתיחות עם שמירת המסורת.

הרב שמשון רפאל הירש: מנהיגו והאידיאולוג העיקרי של זרם זה. נולד ב-1808 בהמבורג שבגרמניה, וספג חינוך ששילב אדיקות עם פתיחות לתרבות הכללית. משנת 1830 שימש כרב בקהילות שונות, עד למותו ב-1888. הרב הירש פעל בשני מישורים: במישור המעשי הוא פנה לפיתוח וביצור היהדות האורתודוקסית, ובמישור הרעיוני פיתח הגות שסייעה ליהודים להתמודד עם הסתירות שבין היהדות והתרבות הסובבת.

תפישתו של הרב הירש היתה דומה להשכלה בכך שלא ראתה את היהדות והתרבות הסובבת כסותרות זו את זו.

תפישתו היתה שונה מן ההשכלה בכך שלא ראתה את היהדות והתרבות הסובבת כשתי ישויות נפרדות, אלא כמשלימות זו את זו. לפי תפישתו כל תחומי החול כלולים בתוך התורה ולכן נובעים ממנה.

הרב הירש הקים מערכת חינוך ששיקפה את האידיאולוגיה שבה דגל, ושילבה לימודי קודש עם לימודי חול. הוא טען כי לימוד מחכמת הגויים רק יעשיר את ישראל, ולכן אין להתרחק ממנו כפי שסברו האורתודוקסים.

"שפת אמנו, לשוננו הגרמנית היפה"

שימושי הגרמנית בחיי הנאו-אורתודוקסים:

הרש"ר הירש כתב את כתביו, שתכניהם היו יהודים דתיים, בגרמנית, ואף תירגם את התורה לשפה זו. הרב הירש התיר להתפלל תפילת יחיד בגרמנית, אולם פסק שיש להתפלל בביה"כ בעברית, כיוון שהיא הגורם המאחד את יהודי כל העולם. הדרשות בביה"כ נישאו בגרמנית, והרבה מן הספרות הדתית תורגמה לשפה זו. הנאו-אורתודוקסים עצמם לא שלטו בעברית, ואם עד המאה ה-19 רובם כתבו את מכתביהם בגרמנית באותיות עבריות, גם זה הלך ונעלם. לקראת סוף המאה ידעו רק תלמידי חכמים לקרוא ולכתוב בעברית, וגם הם מיעטו לעשות זאת. הנאו-אורתודוקסים שילבו בתרבותם ספרות גרמנית לצד יהודית-דתית, שירה גרמנית לצד זמירות שבת, דמויות ממחזות גרמניים לצד דמויות תנ"כיות, ואף שמות גרמניים בצד יהודיים.

"שלא שינו לבושם"?

הנאו-אורתודוקסים דגלו בשינוי הלבוש ובהידמות חיצונית לסביבה, הן בסממני ההופעה החיצונית ה"ניטרליים", והן באלו שנחשבו סימנים מובהקים של זהות יהודית: רבים מהם לא כיסו את ראשם במקומות ציבוריים, התגלחו בכל ימות השנה (גם בחוה"מ, ספירת העומר ושלושת השבועות), ורבות מן הנשים החליפו את השביס בפיאה ואף חדלו מלכסות את ראשן.

היחס לשינויים בבית הכנסת

הדמות החזנים והרבנים בלבושם לאנשי הדת הנוצרים. בדומה לביה"כ הרפורמי: הדרשה נאמרה בגרמנית, נסובה על ענייני מוסר ולא על ענייני הלכה ונאמרה לעיתים קרובות ולא פעמים אחדות בשנה כפי שהיה מקובל עד אז. בשונה מביה"כ הרפורמי: הדרשה לא הפכה להיות האירוע המרכזי במהלך התפילה. הנאו אורתודוקסים הדגישו את ההדר החיצוני של ביה"כ ואת ההתנהגות המכובדת של המתפללים, בהתאם למושגי הנימוס המקובלים בחברה הכללית. לדוג': חולקו תקנונים הקובעים את כללי ההתנהגות בביה"כ, בחלק מבתי הכנסת כיסו הכוהנים את ראשם בכיסוי ראש אחיד, המתפללים שהשתתפו בתפילה (קורא בתורה, מגביה, עליה לתורה וכו') קיבלו על כך הודעה מראש וכו'. הנאו-אורתודוקסיים החלו להנהיג בביתי הכנסת שלהם שירת מקהלה. תפילות רבות הושרו בלחנים שהולחנו עבור הרפורמים. רוב מוחלט של השינויים שהונהגו בבתי הכנסת הנאו-אורתודוקסיים היו שינויים חיצוניים בלבד. הרב הירש ראה את מרכז כובד החיים היהודיים בבית, בחיי האדם הפרטיים, ולא בטקסים הכלליים המתרחשים בבתי הכנסת. תפישה זו כמובן הפוכה לתפישה הרפורמית.

תודות לחנה עשהאל על העברת הסיכום לערוץ ההיסטוריה " עד כאו הציטוט מדר יעקב כץ מהערוץ ההיסטוריה שאתה בעצמך המלצת לי לקרוא. לפי תאורו , ברור שהרבנים הלוי, בק, נימירובר, שפרן ורוזן מרומניה יכולים טוב מאוד להשתייך לקטגוריה זו של רבנים אורתודוקסים מודרנים / בצרפת הרבנים האורתודוקסים מודרנים נקראים רבנים אורתודוקסים קונסיסטוריאלים, בעוד שאלה השמרנים יותר, או חרדים נקראים רבנים אורתודוקסים לא קונסיסטוריאלים , גם בתי הכנסת שלהם נקראים בתי כנסת לא קונסיסטוריאלים. ראה מידע אף בhttp://fr.wikipedia.org/wiki/Rabbins_orthodoxes_non-consistoriaux Ewan2 - שיחה 09:01, 5 במאי 2009 (IDT)

מקורות

• http://dic.academic.ru/dic.nsf/enwiki/1490680 pe Wikipedia in engleză
• בית המדרש הרבני בצרפת,תולדותיו
• www.judaismeetliberte.fr/a-lire-a-voir - 41k
• Lloyd P. Gartner, History of the Jews in Modern Times ,Oxford University Press 2001,

• ערוץ ההיסטוריה - יעקב כץ על האורתודוקסיה החדשה ביהדות

Ewan2 - שיחה 14:11, 2 במאי 2009 (IDT)

הערה: הערצה של רב מודרני לחכמתם של משה מנדלסון או לאופולד צונץ אינה מעידה על כך שהוא רפורמי. צונץ הוא מייסד מדעי היהדות. מי לא מעריץ אותו?

Ewan2שיחה 21:45, 8 במאי 2009 (IDT)

הערה שניה:יש להניח כי הרב הלוי שמר מצוות לא מתוך כבוד לחמו

אלא מתוך כבוד לתורה.

הערה שלישית: עוד רב ספרדי ?

Ewan2 - שיחה 05:02, 22 במאי 2009 (IDT)

שבירה

ewan, האם אתה מכחיש את דברי ליש שאצל הלוי ניגנו בעוגב והתפללו בלי כיפה? אלה הם סממנים מובהקים של רפורמיות (בניגוד לדרשה בשפת המדינה וכדומה). נרו יאיר • שיחה • ח' בחשוון ה'תש"ע • 00:01, 26 באוקטובר 2009 (IST)

בבתי הכנסת הגדולים ברומניה (ממלכה) ניגנו בעוגב אך למיטב ידיעיתי לא בשבת ולא חגים, רק בימי חול, בימי חנוכה , חול המועד, בטכסי חתונה ,וכו. אני בטוח שהרב הלוי חבש כיפה לא רק בעת תפילה כי אם תמיד כדרך כל רבני רומניה לדורותיהם ושאיש לא התפלל ללא כיפה או כיסוי ראש בתפילה בבתי הכנסת שבהם שרת. בתי הכנסת שבהם שרת לא היו לא רפורמים ולא קונסרבטיבים.

ראה דוגמה של קטע מקונצרט חזנות מלווה בעוגב בבית הכנסת הקונסיסטוריאלי Synagogue de la Paix בשטרסבורג בצרפת. היהדות הקונסיסטוריאלית הצרפתית השלטת בצרפת אינה רפורמית ולא קונסרבטיבית. בבית המדרש הרבני שלה בפריז למד הרב מאיר אברהם הלוי. הדגם הזה היה מודל למעשה גם ליהדות רומניה. http://www.youtube.com/watch?v=QOmzOpaV3wU&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=2cjScfzMcSI&feature=related גם בבית הכנסת הגדול של אלכסנדריה העוגב היה מנגן ומלווה את המקהלה למשל בחתונות http://sefarad.org/diaspora/rhodes/vie/rhodes.php/id/22/

לא שמעתי ולא ראיתי ברומניה לא אצל ארותודוקסים וגם לא אצל הנאולוגים בטרנסילבניה על תפילה ללא כיסוי ראש.

ברומניה - הממלכה, לא היה קיים זרם רפורמי. פרט לבתי כנסת לרוב קטנים של חסידים ומתנגדים קמו במאה ה19 בתי כנסת גדולים לפעמים עם עוגב ומקהלה שדמו לאלה הרפורמים והקונסרבטיבים אבל שמרו בקפידה על ההלכה. הם בתי כנסת אורתודוקסים מודרנים, זרם שכונה ברומניה במאה 19 - 20 "פולחן מערבי של דת ישראל". rit israelit occidental הכוונה הייתה להבדילם מבתי הכנסת החרדיים או האורתודוקסים שמרנים יותר - בתי מדרש ושטיבלים ושילים ברובם, של חסידים ומתנגדים דוברי יידיש, כמו כן ולהבדילם מהעדה הספרדית rit spaniol גם ליהודים הספרדים בחלקם היו בתי כנסת עם עוגב ומקהלה. לבתי הכנסת המודרנים היה קהל של שומרי מצוות לבושים בבגדים מודרנים,שהתפללו שם מדי יום, וגם קהל חילוני שהגיע יותר בחגים.

בטרנסילבניה השלטונות הרומנים הפאשיסטים (שסגרו את בלי הכנסת האורתודוקסים הקטנים והשמרנים יותר) קראו "זרם מערבי" גם לפולחן הנאולוגי, ששייך כיום בהונגריה לזרם הקונסרבטיבי העולמי. בבתי הכנסת הנאולוגים היו גם מקהלות "מעורבות" (אבל שבהם הגברים והנשים השרים ישבו במקומות לגמרי נפרדים) וגם "גויים של שבת" שניגנו בשבת ובחגים בעוגב. לא התפללו שם אף פעם בכיסוי ראש. היה להם קהל של שומרי מצוות אבל היו ידידותיים גם לציבור המשכיל והחילוני שבא יותר בחגים או בשבתות. אצל הנואלוגים איש לא הורשה להתפלל ביחד עם נשים או בכיסוי ראש.

הרב הלוי הוכר כרב גדול grand rabbin על ידי הרבנות הראשית (האורתודוקסית קונסיסטוריאלית) השלטת בצרפת ובבלגיה שם היגר בסוף ימיו. יתכן כי המחברים ש"ליש" מסתמך עליהם, במיוחד המהנדס ברוך טרקטין שהוא אחד מנכבדי העדה הרומנית בישראל, שמע על אנקדוטות או רכילויות על הרב הלוי כאחד שיוצא דופן או עשה מעשים מנוגדים למעמדו כרב אורתודוקסי. אינני יודע. אבל גם אם עשה דברים כאלה עדיין לא נחשב כרב של זרם רפורמי, מפני שזרם כזה לא היה קיים ברומניה. אז אולי היה רב שחטא אבל לא היה רפורמי.

דרך אגב גם המקור ברומנית של ליש אינו אומר שהרב הלוי היה רפורמי, (ברומנית reformat) אלא "בעל רקע רפורמיסטי" de formaţie reformista). רפורמיסט איננו בהכרח רפורמי אלא מישהו שעושה רפורמות, שהוא בעד שינויים. האורתודקסים המודרנים היו רפורמיסטים אבל לא רפורמים או קונסרבטיבים. בפועל כל הרבנים הראשיים של יהדות רומניה בעידן המודרני - נימירובר, שפרן ורוזן היו בעלי רקע דומה לזה של מאיר אברהם הלוי - בוגרי בית מדרש לרבנות של האורתודוקסים המודרנים בגרמניה, אוסטריה או צרפת ושל אוניברסיטאות אירופיות, להבדיל מהאדמו"רים וגדולי התורה של הקהילות החרדיות.

Ewan2 - שיחה 01:02, 26 באוקטובר 2009 (IST)

כאן אני מביא ציטוט מיעקב כץ המתאר את היהדות האורתודוקסית המודרנית שכללה בתי כנסת עם מקהלות (ואף עוגבים). בארץ לא הכנסו עוגבים לבתי הכנסת ולכן הישראלים אינם רגילים לראות עוגב בבית כנסת אורתודוקסי, כםי שיש בכמה מבתי הכנסת הגדולים ברומניה ובאירופה בכלל.

מקורות:

http://www.historychannel.co.il/site/page.asp?topic_id=140&page_id=1152&page_title=%D7%90%D7%9C%20%D7%9E%D7%95%D7%9C%20%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9D%20%D7%97%D7%93%D7%A9%203

"שלא שינו לבושם"? הנאו-אורתודוקסים דגלו בשינוי הלבוש ובהידמות חיצונית לסביבה, הן בסממני ההופעה החיצונית ה"ניטרליים", והן באלו שנחשבו סימנים מובהקים של זהות יהודית: רבים מהם לא כיסו את ראשם במקומות ציבוריים, התגלחו בכל ימות השנה (גם בחוה"מ, ספירת העומר ושלושת השבועות), ורבות מן הנשים החליפו את השביס בפיאה ואף חדלו מלכסות את ראשן.היחס לשינויים בבית הכנסת

הידמות החזנים והרבנים בלבושם לאנשי הדת הנוצרים. בדומה לביה"כ הרפורמי: הדרשה נאמרה בגרמנית, נסובה על ענייני מוסר ולא על ענייני הלכה ונאמרה לעיתים קרובות ולא פעמים אחדות בשנה כפי שהיה מקובל עד אז. בשונה מביה"כ הרפורמי: הדרשה לא הפכה להיות האירוע המרכזי במהלך התפילה. הנאו אורתודוקסים הדגישו את ההדר החיצוני של ביה"כ ואת ההתנהגות המכובדת של המתפללים, בהתאם למושגי הנימוס המקובלים בחברה הכללית. לדוג': חולקו תקנונים הקובעים את כללי ההתנהגות בביה"כ, בחלק מבתי הכנסת כיסו הכוהנים את ראשם בכיסוי ראש אחיד, המתפללים שהשתתפו בתפילה (קורא בתורה, מגביה, עליה לתורה וכו') קיבלו על כך הודעה מראש וכו'. הנאו-אורתודוקסיים החלו להנהיג בביתי הכנסת שלהם שירת מקהלה. תפילות רבות הושרו בלחנים שהולחנו עבור הרפורמים. רוב מוחלט של השינויים שהונהגו בבתי הכנסת הנאו-אורתודוקסיים היו שינויים חיצוניים בלבד. הרב הירש ראה את מרכז כובד החיים היהודיים בבית, בחיי האדם הפרטיים, ולא בטקסים הכלליים המתרחשים בבתי הכנסת. תפישה זו כמובן הפוכה לתפישה הרפורמית".עד כאן מפרופ' כץ בטלויזיה.

הדברים האלה נחשבו "רפורמיסטים" אבל לא במובן של רפורמי (יהדות מתקדמת או ליברלית) או קונסרבטיבי.

מקור אחר:

Lloyd P. Gartner - History of the Jews in Modern Times Oxford University Press 2001 (המחבר הוא פרופסור באוניברסיטת תל אביב והוא בקיא מאוד בתולדות יהודי אירופה, ואינו מושפע מדעות קדומות על היהדות המודרנית) תתהפרק Religion and community in Western Europe p. 146 - 147 גרטנר קורא לאורתודקסיה המודרנית acculturated Orthodox Judaism אורתודוקסיה שעברה אקולטורציה, התאמה לתנאי הסביבה, במקרה הזה סביבת החברה המודרנית.

• העוגב ביהדות - ב Jewish virtual library מאמר של הרב הרפורמי הנפורסם יעקב פטוכובסקי, המתבסס על האנציקלופדיה יודאיקה, מזכיר השימוש בעוגב בבתי כנסת באיטליה ובצ'כיה במאות ה17 18- ללא קשר לרפורמה, את

הנגינה הנפוצה בעוגב בבתי הכנסת בצרפת ובאיטליה, ובאופן ספציפי שיש בתי כנסת אורתודוקסים שבהם מנגנים בעוגב בחתונות.

http://74.125.77.132/search?q=cache:_bjraazmhLoJ:www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/judaica/ejud_0002_0015_0_15184.html+organ+music+Judaism&cd=16&hl=iw&ct=clnk&gl=il Ewan2 - שיחה 01:17, 26 באוקטובר 2009 (IST)

באף אחד מהמקורות שהובאו בדף שיחה זה אין התיחסות לנשוא הערך, כך שמדובר רק בהסחות דעת. בשנת 2008 יצא לאור ברומניה, בהוצאה לאור HASEFER (מתמחה בהוצאה לאור של ספרים על ההיסטוריה ועל האישים של יהדות רומניה ופועלים בה ההיסטוריונים הבולטים העוסקים ביהדות רומניה), ספר בן 736 עמודים, שתרגום שמו לעברית הוא :"נוכחויות רבניות במרחב הרומני במאות 14 עד 21". את הספר כתבו ברוך טרקטין (אדם דתי מרקע חסידי, מראשי העדה הרומנית) וההיסטוריון לוצ'יאן-זאב הרשקוביץ'. הספר קיבל את ברכתו של הרב ישראל מאיר לאו ויישר כוח מהרב מנחם הכהן, הרב הכולל לקהילות יהודי רומניה, הקדמה של פרופסור אנדרי מרגה, רקטור אוניברסיטת קלוז' וברכה מדר' אאורל ויינר, נשיא פדרציית הקהילות היהודיות של רומניה. בספר זה, בכמה מקומות מתואר נשוא הערך כרב רפורמי ודוגמה, בעמוד 67, בסקירה היסטורית על הרבנים הראשיים של רומניה, נאמר בטקסט הרומני (בתרגום שלי לעברית - אם יערערו עליו, אביא גם את הטקסט הרומני): "מותו של הרב הראשי יעקב יצחק נימירובר הכתיב את הצורך בבחירת רב ראשי חדש. המצב היה קשה מסיבות כלליות: פרצה מלחמת העולם השנייה, למרות שרומניה הייתה עדיין ניטרלית והאנטישמיות התקדמה. זה היה לאחר שכתוב חוק האזרחות הרומנית ואחרי קידום החוקים האנטישמיים בתקופת הממשלה של גוגה וקוזה. הפרלמנטרים היהודים לשעבר, הוצאו מהחיים הפוליטיים של רומניה. הנציג היהודי היחיד בסנאט הרומני היה הרב הראשי, סנאטור בזכות תפקידו. מצד שני, הקונפליקט בין הרבנים האורתודוקסים (שייצגו את רוב רבני רומניה) והרבנים הרפורמיים נמשך. העובדה שבראש היהדות היה רב עם השקפות ליברליות במשך 18 שנים (1921 - 1939), דוקטור נימירובר, שנבחר, באופן חלקי הוכתב, בהדרגה, במסלול היררכי, לא היה לטעמם של הרבנים האורתודוקסים והאדמו"רים. הם קיימו יחסים עם הרב הראשי, אך לא ראו בו סמכות הילכתית או פרשנית של התורה ואפילו לא כפילוסוף של היהדות, אלא כשתדלן. מועמד התאחדות היהודים הרומנים והפדרציה של איחוד הקהילות היהודיות, שנתמך על ידי האיש הפוליטי, דוקטור וילהלם פילדרמן, היה הרב הרפורמי דוקטור מאיר אברהם הלוי (1900 - 1970), אותו בחר הרב הראשי הקודם, נימירובר, כיורשו. בבחירות שנערכו בפברואר 1940, בבוקרשט, השתתפו רבנים אורתודוקסים ואדמו"רקים, גדולי האורתודוקסיה היהודית ברומניה. היות והחזיקו ברוב, הם הצליחו להכתיב בחירתו של רב אורתודוקסי צעיר, בגיל 29, שהייתה לו גם השכלה כללית, הדוקטור לפילוסופיה אלכסנדרו שפרן (1910 - 2006), בנו של הרב בצלאל זאב שפרן מבקאו." עד כאן התרגום, שלדעתי לא משאיר מקום לספקות. כנגד מקורות כאלה אי אפשר להיסתמך על היסקים מתפלפלים מכל מיני פיסות מידה שלא מתייחסים ישירות לנושא הדיון. בברכה. ליש - שיחה 10:41, 26 באוקטובר 2009 (IST)

איוון כתב למעלה שהמילה בה השתמשו המחברים היא רפורמיסט, לא רפורמי. האם יש כאן ויכוח על תרגום המילה? כמו כן, האם לפי הבנתך הרב הלוי היה קשור באופן ישיר לתנועה הרפורמית הממוסדת? האם עמדותיו היו עמדות רפורמיות מובהקות? נרו יאיר • שיחה • ח' בחשוון ה'תש"ע • 13:09, 26 באוקטובר 2009 (IST)

ברומנית לא קיימת המילה רפורמי, אלא רפורמיסט וברבים רפורמישטי וזה הסברה במילון: "חסיד הרפורמיזם". בטקסט שהבאתי למעלה המילה מופיעה פעמיים, פעם אחת מתואר הקונפליקט בין הרבנים האורתודוקסים ובין הרבנים הרפורמיים (רפורמישטי) ופעם שנייה מתואר נשוא הערך כרב רפורמיסט. המילה רפורמט, שהזכיר Ewan, מתארת ברומנית פרוטסטנט נוצרי וליתר דיוק, קלוויניסט, כך על פי המילונים הרומנים - רומנים. ולגבי ההשתיכות לתנועה כזאת או אחרת, ברומניה לא היו באותה תקופה תנועות, לא רפורמיות ולא אורתודוקסיות - כל רב קבע לעצמו את דרכו, בדרך כלל על פי המוסדות בהן קיבל את הכשרתו, אך היו גם כאלה שעברו ממחנה למחנה. לגבי עמדותיו אפשר ללמוד מכך שמעבר להגדרתו במקורות, המקורות (מקורות שונים) מספרים על הסכסוך שהיה לו עם המחנה האורתודוקסי ועל הביקורת שהעביר על האורתודוקסיה ועל הכתרים שקשר לרפורמה. נא לשים לב שהקישור בערך אינו מוביל ליהדות מתקדמת, שמכונה בטעות גם "התנועה הרפורמית", אלא לרפורמה ביהדות. בברכה. ליש - שיחה 14:16, 26 באוקטובר 2009 (IST)

נקודה נוספת, נשוא הערך שימש כרב בבית הכנסת הגדול של בוקרשט, בית כנסת רפורמי לכל דבר - וכאן יש עדות מפורטת לפולחן הרפורמי שהיה נהוג בו. בברכה. ליש - שיחה 14:54, 26 באוקטובר 2009 (IST)

אני מקווה שאיוון יגיב בקרוב. אבל עד אז, ייתכן שיש כאן למעשה מחלוקת טרמינולוגית. בדרך כלל כשאומרים על מישהו שהוא "רפורמי" מתכוונים שהוא חבר במה שנקרא רשמית התנועה ליהדות מתקדמת, או בעל עמדות דומות לשלה. לא שהוא ניאו אורתודוקס, מודרן אורתודוקס וכדומה. ייתכן שלפי ההגדרה שלך גם ניאו אורתודוקסים הם למעשה רפורמים, ולזה איוון מתנגד. ביחס לקישור ברומנית על הפולחן בבית הכנסת הגדול, על איזו שנה מדובר? הרי גם המלבי"ם היה שם. מה היה המצב בבתי הכנסת בהם שימש מאוחר יותר, כלומר היכל קורל ואחדות הקודש? נרו יאיר • שיחה • ח' בחשוון ה'תש"ע • 17:22, 26 באוקטובר 2009 (IST)

אין פה אי הבנה, הבהרתי מספר פעמים ואפילו בדף זה את ההבדל בין מה שכונה "התנועה הרפורמית" ובין הרפורמה ביהדות. לא, לפי הגדרתי הנאו-אורתודוקסים אינם רפורמים, הם ענף באורתודוקסיה, הם לא שינו דבר בפולחן עצמו - הרפורמים כן. אצל נאו אורתודוקסים יש מקהלת גברים בלבד ואין עוגב. ברומניה נאו-אורתודוקסים היו מעטים מאוד ורק באיזור בוקובינה, שם הייתה השפעה גרמנית. גם היכל קורל של בוקרשט הוא בית כנסת רפורמי ובנייתו היא שהביאה לסכסוך עם המלבי"ם שהתנגד לבנייתו כבית כנסת רפורמי. מאז גורש המלבי"ם שני בתי הכנסת, הגדול והיכל קורל היו לבתי כנסת רפורמיים מתונים. בבית הכנסת הגדול הוכנסו השינויים המבניים, כדי להפוך אותו לבית כנסת רפורמי, בשנות השלושים, לפני ותוך כדי כהונתו של הלוי. ליש - שיחה 17:36, 26 באוקטובר 2009 (IST)

• ברוך טרקטין לוציאן הרשקוביץ מדברים על רפורמיסט ולא על רפורמאט.

בשפה הרומנית אין המילה רפורמי מפני שזו מילה עברית. אומרים רפורמאט או רפורמטה reformat , reformată. תנועת היהדות המתקדמת או הליברלית או הרפורמית (שאיננה המצאה של השנים האחרונות אלא קיימת כבר כמעט מאתיים שנה ) נקראת "רפורמאט" או פרוגרסיב או ליברלי ופחות "רפורמיסט" - iudaismul reformat,progresiv, liberal . במילון ש"ליש" ציטט כתוב רק המובן של הדת הנוצרית הפרוטסטנטית במיוחד זו הקלביניסטית שנקראת שם ובהונגריה הדת הרפורמית cultul reformat אין שם מן הסתם התיחסות לזרמים יהודים, במיוחד שאינם מוכרים לרומנים. אמנם יכולים להיות רומנים או יהודים רומנים המשתמשים במילה רפורמיסט בשביל יהודי רפורמי, כפי שרואים בגוגל או בויקיפדיה הרומנית, שם התרגום נעשה על ידי משתמשים שונים, ביניהם גםאני וגם ליש. הכיוון לדעתי צריך להיות לפי המושגים באנגלית או גרמנית או צרפתית - השפות שבהם צמחו המושגים האלה. Reformjudentum, Reform Judaism ,judaïsme réformé שתרגומם הנכון לרומנית הוא iudaism reformat רפורמאט ולא רפורמיסט. לא אומרים Reformistjudentum, Judaisme reformiste Reformist judaism.

נכון הוא ebraismo riformato באיטלקית ולא riformista, והאיטלקית והצרפתית הן השפות שהשאילו את המושגים מסוג זה לרומנית.

לפי המילונים של השפה הרומנית כמו זה של לזר שייניאנו ואחרים המילה "רפורמאט" ברומנית מתיחסת רק לתחום הדת - נוצרות רפורמית, ובהתאם קיים המושג יהדות רפורמית.Iudaism reformat(שכמובן אינו מופיע במילון) לעומת זאת "רפורמיסט" ברומנית מתיחס לכל תחום שהוא, מציין את מי שמתכנן רפורמות או דוגל ברפורמות – בכל תחום שהוא.

בגוגל יש מעט איזכורים למושג יהדות רפורמית ברומנית ויש יתרון קל ל"רפורמאט" משהו כמו 5000 מול 4000 אבל לא זה צריך לקבוע אלא טיעונים לשוניים ושל תרגום נכון כפי שציינתי.

אני הייתי ברומניה קורא של כתב העת של דת משה ברומניה, ומשם למדתי כי אומרים ליהדות הרפורמית "רפורמט" ולא רפורמיסט. גם כתב העת המדעי לתולדות היהדות ברומניה רעת Studia Hebraica משתמש שמילה רפורמאט ולא רפורמיסט בשביל היהדות הרפורמית וגווניה. גם ברב סורין שלמה רוזן הלומד כעת בישיבה אורתודוקסית מודרנית בארה"ב העומד לכהן כרב ברומניה משתמש בתשובותיו באינטרנט כמו כל המומחים, במילה "רפורמאט" ולא "רפורמיסט" בשביל היהדות הרפורמית.http://www.dvartora.ro/raspunsuri/identitate-iudaica/denominatii-in-iudaism/2547-ce-mi-puteti-spune-despre-iudaismul-reformat-este-mai-facila-oare-convertirea.html

לדוגלים במודרניזציה כמו המשכילים מהמאה 18-19 אפשר לקרוא רפורמיסטים. אבל ברומניה הם לא היו רפורמים ולא קונסרבטיבים. ד"ר יוליו באראש , מנהיג ההשכלה ברומניה, יריבו הקשה של הרב מלבי"ם, התנגד להתנתקות בוטה מהמסורת כפי שהכיר אותה במולדתו גליציה. כך מציין ההיסטוריון הרי קולר בספר על תרומת יהודי רומניה לתרבות שהופיע גם הוא בהוצאת הספרים הספר ושליש מכיר היטב.

• היהדות הרפורמית והקונסרבטיבית - במיוחד זו בארה"ב וקנדה - מוכרת ליהודי רומניה רק מביקורים (נדירים למדי) של ראשי הקהילות הגדולות הרפורמיות ומהעתונים - למשל מכתב העת של הדת היהודית ברומניה.

שם משתמשים בשם iudaism reformat רפורמט ולא רפורמיסט. רפורמיסטים היו למשל אלו שדגלו בהשכלה ובמודרניזציה של הדת היהודית , ביציאה מהגטו והשטטל אל החברה המודרנית , בסגנון המערב. אלו לא נפרדו ברומניה כזרם דתי שונה. קראו לעצמם פולחן מערבי ואכן זה השתרש בערים הגדולות כולל בוקרשט ושלט בכיפה ברבנות הראשית של רומניה.

• מדבריו של ליש יוצא שהרב נימירובר ובית הכנסת היכל הקורל וגם בית הכנסת הגדול בבוקרשט היו "רפורמים". הוא הכניס אותם בפזיזות לקטגוריה של רפורמים. למעשה אלו המרכזים של היהדות האורתודוקסית המודרנית הרומנית בבוקרשט, מקום עבודתם של הרבנים הראשיים נימירובר, אלכסנדר שפרן ומשה רוזן. איש לא ראה בכולם או בחלקם כרפורמים מלבד ליש.
• מנין לליש שהתנועה ליהדות המתקדמת מכונה "בטעות" התנועה הרפורמית?

אנחנו נכתיב להם איך להיקרא?

• איפה כתוב בספר שליש מצטט, שה"היכל הקוראל" בבוקרשט הוא רפורמי? האם הרב נימירובר אכן מוגדר שם כרב רפורמי? (יעקב יצחק נימירובר, רב רפורמי של יהודי רומניה?)
• היהדות הרומנית (ב"ממלכה" ללא טרנסילבניה) הייתה מאוחדת הודות למאמציהם של הרב נימירובר ("רפורמי" לדברי ליש בדיוק כמו הרב הלוי) ושל הרב בצלאל שפרן ורבנים אחרים פחות או יותר שמרנים.

ממה שכותב ליש אפשר להבין שהרבנים ישראל מאיר לאו ומנחם הכהן, בדיוק כמו דר נימירובר , דר אלכסנדר שפרן ומשה רוזן, גם הרב שלמה גורן וד"ר יוסף בורג שהתפללו או/ו דרשו בבית כנסת היכל הקוראל, עשו זאת בבית כנסת רפורמי . דבר משונה מאוד. איפה נשמע שרב אורתודוקסי רומני או ישראלי מתפלל ודורש בבית כנסת רפורמי?.

• ליש אינו מתיחס אף פעם ליהדות הקונסרביטיבית. בשבילו גם זו רפורמית. כך הוא גורם לבלבול בין שני זרמים חשובים ביהדות, שאמנם התחילו ביחד אך נפרדו כבר מזה כ160 שנה. בוודאי הוא מתעלם כמו במקרה של יהודי רומניה, מהיהדות האורתודוקסית המודרנית .Ewan2 - שיחה 04:01, 27 באוקטובר 2009 (IST)
• אם "ההיכל הקוראל" בבוקרשט יכול לשנות כל שני וחמישי את אופיו מרפורמי לאורתודוקסי וחוזר חלילה, אז למה מיהר ליש להכניס אותו לקטגוריה של בתי כנסת רפורמים?
• אם הרב הלוי היה המועמד העדיף על דר נימירובר והוא היה "רפורמי", יוצא שהרב נימרובר היה "רפורמי".

אבל נימירובר זכה בתמיכתו של הרב הגאון בצלאל שפרן ושל רבנים שמרנים אחרים (כפי שמעיד מאמר של יעקב גלר ב"הצופה").(ציטטתי ממנו בערך על נימירובר). איך יכול היה הרב הגאון בצלאל שפרן לתת יד לרב רפורמי? נשמע דבר כזה בתולדות היהדות באירופה?

• המילה רפורמי בפי ליש למעשה היא מושג עממי, לא מדויק, המתיחס לא רק לרפורמים האמיתיים אלא גם לרפורמיסטים בתוך תוכה של מסגרת היהדות האורתודוקסית. בשביל המהגרים ממזרח אירופה לאנגליה הזרם המרכזי בלונדון בהנהגתו של הרב הראשי נתן אדלר היה כמו "רפורמי" . במציאות לא היה רפורמי אלא אורתודוקסי מודרני. גם היהדות הקונסיסטוריאלית בצרפת בעיני החרדים מאלזס נראתה כמו רפורמית אך לא הייתה כזאת. היא שולטת בצרפת עד היום בעוד היהדות הרפורמית האמיתית - הליברלית - היא מיעוט קטן.

גם בצ'רנוביץ היה בית כנסת גדול שנקרא ה"טמפל". פרופ צבי יעבץ, בזכרונותיו אומר שלדעתו היה זה בית כנסת "רפורמי", אבל הוא מוסיף שאיש לא קרא לו רפורמי בזמנו. הוא חושב שהיה בית כנסת "רפורמי" בדיעבד. לדעתי הוא טועה בכך שגם עכשיו לא ניתן לקרוא לו רפורמי ושזו טעות אופטית במידה רבה בגלל דעה קדומה הנפוצה יותר בישראל. לרב גורן, לרב לאו, לרב שאר ישוב כהן, או לרב מנחם הכהן נראה אולי חריג ההיכל הקוראל בבוקרשט אך הבינו שהוא בעצם אינו בית כנסת רפורמי ולא נמנעו מלהתפלל בו. להיפך נתנו לו ולרבו, בזמנו הרב משה רוזן, כבוד.

• עוד דבר. ליש טוען שלא היו תנועות של זרמי דת אלא מחנות בלבד.

אז מה זאת הייתה פדרציה של הקהילות שבחרה ברב נימירובר ה"רפורמי" וה"שתדלן" כרב הראשי של רומניה? זו היתה פדרציה שכללה כל הקהילות האורתודוקסיות ברומניה מהחסידים והמתנגדים ועד ליהודים האורתודוקסים המודרנים. לתנועה הרפורמית או המתקדמת ולתנועה של היהדות המסורתית או קונסרבטיבית היו ויש פדרציות קהילות משלהן. לא ברומניה. כי לא היו רפורמים ולא קונסרבטיבים. נפרדים היו רק הנאולוגים והחרדים והאורתודוקסים השמרנים בטרנסילבניה, לא כך בשאר רומניה.Ewan2 - שיחה 06:47, 27 באוקטובר 2009 (IST) Ewan2 - שיחה 04:33, 27 באוקטובר 2009 (IST)

המילה רפורמי אינה מייצגת מה שאנחנו מבינים בעברית כרפורמי. ובנוסף - המילה הרומנית רפורמיסט אינה זהה לרפורמי

הועבר מויקיפדיה:דיווח הפרעות זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 12:41, 30 באוקטובר 2009 (IST)

אריה תירגם את המילה הרומנית רפורומיסט ב"רפורמי". רפורמיסט זה מישהו עם רעיונות של רפורמה או שינויים, אבל אינו זהה עם "רפורמי", ברומנית "reformat "(רפורמאט) זאת המילה המקובלת המציינת יהדות רפורמית . כשהרפרנס של אריה מדבר על רפורמיסטים לא מתיחס להקמת זרם חדש, רפורמי, אלא לדעות יותר מודרניות בתוך היהדות הרומנית כפי שהיתה. לא מדובר ב"רפורמיים" - שבעברית היא המילה לחברי ה"יהדות המתקדמת" או הרפורמית. לפעמים השתמשו בה בעבר,בהווה בטעות, גם ביחס לקונסרבטיבים. כשהרפרנס של אריה מדבר על אורטודוקסים הוא מתיחס לפלגים החרדים, החסידים והמתנגדים ביהדות רומניה מן השטטלים ומהשכונות היהודיות שלא היה להם קהל חילוני. הקהל החילוני והציוני ברומניה לא הצטרף לתנועה חדשה, רפורמית. היא לא קמה. החילונים וחלק מהדתיים שבהם שינו בגדים, גילחו זקנים, שמעו דרשות ברומנית או בלדינו ולא ביידיש, למדו עברית חדשה, למדו באוניברסיטאות , לפעמים הנהיגו מקהלות ולעיתים גם עוגב בבתי כנסת שנבנו לפי דגם מפואר חיקוי של בתי הכנסת הגדולים במערב. שימוש במילה רפורמי מטעה. זו שגיאה כשנותנים רושם שה"רפורמיסטים" כמו נימירובר והלוי היו הרפורמים שאנו מכירים מהרב גייגר בגרמניה ועד הרב וייז בארה"ב. אריה טוען שברומניה לא היו תנעות דתיות אלא הרבנים היו כל אחד קובע לעצמו מהו, אורתודוקסי או רפורמי, בין השאר לפי הישיבות שבהם למד. אז הרב הלוי למד בבית המדרש של רבני צרפת בפריז, שהיו לו גם פנים חדשניות ,אבל בסך הכל אינו רפורמי אלא אורתודוקסי קונסיסטוריאלי . אין צורך להביא לכך רפרנס נוסף מפני שציינתי בדיוק בביוגרפיה שלו בתוך הערך איפה הוא למד (עוד "השחתה"). לא למד באף מוסד רפורמי. היה לו תואר של "רב גדול" מצרפת - זה לא היה תואר של רב רפורמי. ברפרנס שהבאתי - של לואיס גרטנר מאוניברסיטת תל אביב כתוב בפירוש שליהדות צרפת ושל אנגליה היתה mainstream אורתודוקסי מודרני שבצרפת נקרא קונסיסטוריאלי. הדגם הרומני דמה חלקית לזה, אם כי יותר שמרני . לא ניתן להבין את השינויים בחיי היהודים , דתיים וחילונים במאה ה20 ללא הכרה באורתודקסיה המודרנית השלטת בחלק גדול מיהדות אירופה והמיוצגת בצורה משמעותית גם בישראל. באנלוגיה -לפי הקריטריונים של אריה היום בישראל אורתודוקסיה הייתה צריכה להיות רק ישיבה כמו פונייבז או של חסידי גור, בעוד אוניברסיטת בר אילן או ישיבת מרכז הרב או המכון הרטמן היו יכולים להיחשב רפורמיים. אריה תפס איזו טעות עריכה שלי שבה בניסיתי להעיר הערות מבוססות לגבי הרפרנס שלו ופירושו את הרפרנס , וחזר להטיל עלי האשמות מתמידות של "חוסר יושר אינטלקוטאלי" , "מצגי שוא" , "השחתות", "דרך אופיינית לי" "אתה מבלבל", וכו. אני מעולם לא דיברתי כך אליו. מי שרוצה לדעת מיהו רב רפורמי שיקרא ספרות על היהדות המתקדמת . למשל: http://209.85.229.132/search?q=cache:HP2zEmIie0YJ:www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/judaica/ejud_0002_0017_0_16561.html+Reform+Judaism+in+rOMANIA&cd=21&hl=iw&ct=clnk&gl=il היהודים החרדים התיחסו לכל השינויים כולל אלו שבבגדים ובשפה ובאדריכלות בתי הכנסת כרפורמיות , אבל לא זה הקריטריון למיהו יהודי רפורמי. מן ההשכלה לא צמחה רק היהדות הרפומרית והקונסרבטיבית אלא גם הצורות המודרניות של יהדות האורתודוקסית - כולל היהדות הלונדונית של נתן אדלר, כולל חלק גדול מיהדות ספרד במערב ואף בבוקרשט, כולל היהדו הקונסיסטוריאלית בצרפת וכולל גם היהדות ברומניה תחת הנהגתם של רבנים רמו נימירובר ה"ליברל", שפרן ה"אורתודוקסי" ורוזן "הקומוניסט". בתי הכנסת הידידותיים לקהל המודרני, דתי וחילוני, היו אורתודקסים מודרנים. בעיני האדמו"רים ובעיני אריה הם היו רפורמים. הערה נוספת - לא משנה אילו רפרנסים הבאתי - מיעקב כץ, מלואס גארטנר, מהרי קולר הרומני, מיעקב גלר הישראלי מ"הצופה", מקורות אחרים , פלוס היכרות אישית עם חיי יהודי הרומניה, אריה לא התיחס אליהם כלל וביטל הכל כ"מיצג שוא" ו" התחמקות" ו"הסחת דעת" וכו. אחד המקורות לטעות של אריה בנוש שבמחלוקת הוא בכך שהיהדות האורתודוקסית המודרנית לא תמיד מגדירה בעצמה בהגדרה כלשהי. גם ברומניה זוה הייתה דת ישראל או דת משה, בלי תוסופת. לפעמים היו משמתשים בשם פולחן ישראל מערבי אבל לא הרב שפרן ולא הרב רוזן ולא הרב נימיורבר קראו לעצמם ההגדרה כל שהיא - של רפורמי, קונסרבטיבי או אורתודקוסי. הם היו רבנים של יהדות רומניה או דת משה או דת ישראל ברומניה. (זאת להבדיל משמשון רפואל הירש ועזריאל הילדסהימר הגדירו את עצמם בפירוש נאו-אורתודוקסים) אבל זו היתה יהדות רפורמית? בית הכנסת הקוראל ובית הכנסת הגדול בבוקרשט היו רפורמים ?, אפשר להכניסם לקטגוריה כזאת רק בגלל דמיון מסוים עם בתי כנסת רפורמים מגרמניה? היו רבנים פעם עם גישות יותר מתקדמות ופעם יותר שמרניות, אבל בסך הכל מדובר האותו הזרם דתי. טעות דומה בשיקול עשה אריה כשהכניס את הרב נימירובר בקטגוריה של רבנים ספרדים רק מפני שעבד כרב ראשי בקהילה הספרדית של בוקרשט. דרך אגב הרב הלוי גם הוא שרת כרב אצל יהודים ספרדים. וזה אינו הופך אותו לספרדי. הוא היה בן למשפחה אשכזנית. מי שפוסל במומו פוסל. ציטט מספרו של לואיס גרטנר History of the Jews in the Modern Times

• המתיחס לצרפת (שם למד הרב הלוי) ואנגליה, שלמעשה מתאים חלקית גם למה שקרה ביהדות רומניה:

"Regenerated" French Judaism underwent significant changes but remained officially Orthodox.Likewise in Britain, Reform's beginnings were undercut by improvements in official Orthodoxy which were enacted by Chief Rabbi Adler in collaboration with Anglicized ministers and lay leaders אותו מחבר על האורתודוקסיה בארץ ישראל בין מלחמות העולם: The varieties of Orthodoxy ranged from adherence to an east European or oriental model or to decorous bourgeois Judaism of western Europe. Reform or Consrevative Judaism did not exist outside a small circle of German refugees during the 1930's" (במלים אחרות גם בארץ לא היו רבנים רפורמים שמקורם ממזרח אירופה).

• לגבי יחס הזרמים הכיתתיים או החסידים כלפי האורתודוקסיה המודרנית בארה"ב (מהגרים שבאו רובם ממזרח אירופה), דבר התקף לא רק האמריקה:

By the 1960's sectarian or hassidic Orthodoxy was questioning the orthodoxy of modern Orthodoxy.

• על אי קיום יהדות רפורמית ברומניה, הנה תשובת הרב הרפורמי האמריקאי גולוואסר  :

Unfortunately, there are no WUPJ affiliated movements or synagogues in Romania. WUPJ הוא האיחוד העולמי של היהדות המתקדמת. http://209.85.229.132/search?q=cache:d-lK38cC3jcJ:judaism.about.com/od/beliefsandlaw1/f/romania.htm+Reform+Judaism+in+rOMANIA&cd=1&hl=iw&ct=clnk&gl=il אז איפה בתי הכנסת הרפורמים, הטמפלים והרבנים הרפורמים של רומניה? הגיעו לארץ?

• על בית הכנסת (ההיכל) הקוראלי והמכון לתרבות שלו - בהנהגתם של נימירובר, הלוי, שפרן ואחרים - הנה חומר מלמד של הקהילות ברומניה, כתוב על ידי ההיסטוריון המכובד ד"ר הרי קולר:

אף מילה על רפורמיות שלהם! http://209.85.229.132/search?q=cache:rrBc5B6NRAkJ:www.romanianjewish.org/en/mosteniri_ale_culturii_iudaice_03_11_19.html+Reform+Judaism+in+rOMANIA&cd=54&hl=iw&ct=clnk&gl=il Ewan2 - שיחה 03:49, 30 באוקטובר 2009 (IST)

אני מודה בטעות,סליחה

במאי 2009 טעיתי בעריכה כשהוספתי משפט להערת שוליים של אריה בערך על מאיר אברהם הלוי. לא שיניתי דבר ממה שכתב, אפשר עדיין להבין טוב מאוד שהמחברים הרשקוביץ וטרקטין טוענים שהרב הלוי היה רפורמיסט, אולי אף רפורמי. "רפורמי" כמו ד"ר נימירובר. לא הסכמתי עם הנמקת הגדרה כזאת על ידי הטענה כי הלוי שמר שבת בגלל יראת כבוד לחמו. נראה לי שזו אמירה רכילותית או אנקדוטית. שאי אפשר לבסס עליה הערכת מישהו כרפורמי או קונסרבטיבי. הוספתי לערך כמה פרטים על הרקע של הלוי כחניך של ישיבה חסידית ושל בית המדרש הרשמי של רבנות צרפת (שעשה "רפורמות" בזמנו אבל לא נפרד מהמסורת האורתודוקסית) ועל פעילותו בצרפת ובבלגיה. לא ציפיתי שאריה יגיב בתגובה זועמת כזאת. וימשיך להשתמש כלפי במלים מעליבות כמו "כמו טרול" , "חוסר יושר אינטלקטואלי" , "השחתה", "עושה מיצגי שוא", "הסחות דעת", תוך התעלמות מוחלטת מכל מקור שהבאתי ("פיסות מידע" ו"הסחת דעת" כדבריו).

הטעות של אריה היא ראיית "שחור לבן" או "אורתודוקסי" או "רפורמי". אבל בפועל זה לא כך. קביעת דברים בויקיפדיה ועוד מלכתחילה בהגדרה או בקטגוריות יכולה ליצור מידע חדש מטעה שנשאר לדורות. משום כך ,אני שחייתי ברומניה בסביבה של בתי כנסת למרות שאיני דתי בדומה לרוב היהודים שחיו אז ברומניה , הכרתי את שלשת הרבנים שכיהנו בשנות 1970-1980 ברומניה, השתתתפתי בפעילויות בקהילות, לא רק בטימושארה אלא גם בארועים כלל ארציים, אכפת לי איך מציגים את התמונה. קל למישהו שעזב את רומניה בגיל 16 ולא היה מעורה בחיים שם לטעות על סמך טכסט או אנקדוטות או דעות קדומות נפוצות. כי אכן, יש דעות קדומות סטראוטיפיות נפוצות בקרב היהדות האורתודוקסית המסורתית יותר לגבי הרבנים המודרנים וגם בציבור היהודי הרחב בישראל ואף בין היהודים הרומנים.

לוציאן הרשקוביץ במחקריו או מאמריו רצה כן לבנות תאוריה מקורית עם דגשים על הצדדיים הרפורמיסטים שהיו בחיי הדת ברומניה, והיו כאלה. אבל באף רגע לא היו רבנים רפורמים, לא תנועה או זרם הזהה עם מה שאנחנו מכירים כיהדות רפורמית. כנראה שלמהנדס ברוך טרקטין שהוא אדם עם רקע חסידי ונשאר אדם דתי, יש זכרונות על הרב הלוי כרב חריג יותר בנוף יהדות רומניה. אני חייב לציין שבזכרונות הרב הראשי של רומניה, אלכסנדרו שפרן, שסלד מפעילותו הפוליטית ה"שמאלנית" המבולבלת של הרב הלוי, שהייתה מכוונת נגדו, באף מקום אינו מגדיר לא את הרב נימירובר ולא את הרב הלוי כרפורמים. זה פשוט לא עלה על הדעת. כי לא היו רבנים רפורמים ולא "זרם (!)יבנאיסטי" (כפי שהתבטא אריה בערך על הרב נימירובר) ולא בטיח. כולם, כולל שפרן, פעלו בהיכל הקוראלי בבוקרשט על מקהלתו ועוגבו, ועל מכון התרבות שלו. לאיש לא בא הרעיון להכתיר את בית הכנסת הזה לצמיתות כבית כנסת רפורמי, כפי שעשה אריה בקטגוריה בתי כנסת רפורמים. לכן ההגדרות של הרב נימירובר, הרב הלוי, של בית הכנסת ה"היכל הקוראל" (בדומה להיכל בעלי המלאכה , להיכל אחדות הקודש, להיכל הספרדי קהל גרנדה, להיכל סוחרי הדגן, ועוד) ושל בית הכנסת הגדול בבוקרשט כרפורמים הן פזיזות ואינן עושות צדק עם האמת, למרות שהיו בהם אלמנטים רפורמיסטים ומודרנים. התערבותי בהערת שוליים הייתה שגיאה. כשציינתי שיש דעות בדיעבד על היותו הלוי רפורמי התיחסתי בדיוק למקור שהביא אריה. אבל כנראה גם המקור הזה אינו אומר במפורש רפורמי אלא רפורמיסט שזו אופרה אחרת. אורתודוקסים מוגדרים שם כפי שקרה במציאות ברומניה היהודים החרדים, החסידים והמתנגדים, התנגדו לזרם המודרני, המתקדם יותר (אבל לא יהדות מתקדמת), הליברלי יותר (אבל לא יהדות ליברלית) שלא היה לו שם מיוחד, אבל היה למעשה אורתודוקסי מודרני שפי שמכירים אותו בעולם - ראה צרפת, איטליה,אנגליה וגם ארה"ב וישראל. לא נעים ולא צודק להגדיר גם את הציבור החסידי או הליטאי כולו כ"אולטרה אורתודוקסי". חלקם הגדול כולל אדמוו"רים הגיעו להסכמה עם הזרם המודרני , השתתפו בבחירות לרבנות הראשית. אין דבר כזה ביחסים בין היהדות האורתודוקסית ובין היהדות הרפורמית בעולם -בחירת רב ראשי משותף. אריה יכול היה להגדיר את נימירובר ואת הלוי קונסרבטיבים ולא רפורמים. אבל גם אילו עשה כך היה טועה. מפני שהם לא יצאו מהמסגרת של היהדות האורתודוקסית, לא קיבלו על עצמם את השינויים בגישה של היהודים הקונסרבטיבים. אינני צריך להוכיח את הדברים האלנ. לא קיימות תולדות היהדות הרפורמית ברומניה כי לא היתה ולא נבראה. מי שטוען זאת עליו להוכיח, ולא עם אנקדוטות על פחד מהחם או מהחמות ואף לא על ידי צורת ביניין בית הכנסת או נוכחות העוגב שאינם מספיקים בימינו בשביל הגדרה כזאת. פעם היו אומרים בעם -,במיוחד בין הרגילים עם המסורת הישנה, הנה לבית הכנסת הזה קוראים "טמפלו" templu, "היכל",יש עוגב ויש צריחים - הוא רפורמי. אבל זו אמירה מכלילה, פשטנית, לא מדעית, לא משביעה רצון כלפי מציאות שהיא יותר מורכבת. (ראה לעיל תאורו של יעקב כ"ץ את היהדות האורתודוקסית המודרנית) ודרך אגב, אין לרב נימירובר לחפש גם בקטגוריה "רבנים ספרדים" שזו עוד הגדרה שרירותית, אם כי מחמיאה, שעשה אריה לגבי רב אשכנזי למהדרין ששרת את הקהילה הספרדית בבוקרשט מספר שנים. Ewan2 - שיחה 13:25, 30 באוקטובר 2009 (IST)

הכותרת צועקת "אני מודה בטעות,סליחה", אבל מה שבא לאחר הכותרת היא התיחסות מטושטשת וקצרה ל"טעות" והמון האשמות, תאוריות פרטיות, מניפולציה של נתונים ועוד פעם פיזור הדיון על פני מסך עשן ענק.

כשהמחברים של הספר המוזכר כמקור לאמירה (היא מופיעה במקורות נוספים) לגבי שמירת המצוות האדוקה של הרב הלוי, כמחווה לחמו, כשהם כתבו זאת, הם עשו זאת כדי לשבח את הלוי ואת יחסו לחמו ולא כדי להוכיח בעקיפין שהיה רב רפורמי, הם לא ראו צורך להתפלפל לשם כך - הם פסקו ברורות שהיה רפורמי ולא נזקקו להוכחות עקיפות וכך גם לגבי נימירובר. כשאדם, שאינו היסטוריון ולא מתמצא בנושא (Ewan הכחיש בעבר גם את היות הניולוגים רפורמים...), למרות התיימרותו (הכיר שלושה רבנים...) עושה מניפולציה ומציג פיסת היסטוריה תמימה זו כ"רכילות", מאשים את המחברים הידענים ב"דעות קדומות סטראוטיפיות נפוצות", זו לדעתי חוצפה וחוסר יושר אינטלקטואלי וזה חובר יחד למצג שווא. דרך אגב, כעת פורסם שהמחברים זכו לפרס על שם אלכסנדרו שפרן על הספר הזה.

אם, לאחר שפניתי ל-Ewan בדף שיחתו, היה אומר את מה שכתוב כעת בכותרת, הייתי מתפלא מאוד על חוסר ידיעותיו לגבי טיפול במקורות, למרות השכלתו, הייתי מסביר לו מה לא בסדר ומקווה שזה לא יקרה שוב, אך לאחר שפניתי אליו הוא ענה לי: אין מה לדון - כל טענותיך, ברוך השם, הן הבל הבלים. ה"רפרנס" שלך אינו קדוש בנושא הנידון - לאחר תשובה זו, החרטה המאוד מאוחרת, המלווה בהמשך מבול של האשמות, תאוריות פרטיות ועיוות נתונים, זה לא עושה עלי רושם ואני מתקשה להאמין לכנות הדברים. כעת כל עריכה שלו חשודה בעיני, כי לא השתכנעתי מדבריו שהבין את חומרת מעשיו ולא השתכנעתי מדבריו שיפסיק להכניס לערכים את דעותיו הפרטיות, יתר על כן, בעריכה זו, שנאלצתי לבטל, שב להכניס תכנים פולמוסיים חסרי מקורות בערכים הנוגעים לרפורמה ביהדות.

יש גם בעייה טכנית שמכבידה מאוד, תגובתו של Ewan, בפרק הנושא כותרת זו, נכתבה תוך ביצוע יותר מעשרים עריכות. ל-Ewan הוסבר בעבר שפעילות בסגנון זה מכבידה מאוד וכל שהוא צריך לעשות זה להכין את דברים במחשב שלו ולהביא אותם בעריכה אחת או שתיים או שלוש, אבל זה לא עוזר, הוא מתעלם מהקושי לעקוב אחר דבריו, מכך שעלולים להתחיל להגיב לאחר עריכותיו המוקדמות ואז להימצא בהתנגשות עריכה או גרוע מזה, למצוא שמגיבים לטקסט שכבר השתנה והתגובה כבר לא עניינית. אי אפשר לנהל דיונים עם מי שלא מקבל על עצמו את כללי הדיון בוויקיפדיה. אני מצפה לתגובות ענייניות, שלא מתפזרות על פני עשרות נושאים, תמציתיות ודבקות באמת. ליש - שיחה 11:07, 31 באוקטובר 2009 (IST)

ליש, אני חושב שאם תדבר מעט יותר בעדינות זה לא יפגע כלל בעוצמת הטענות. לעצם העניין, אתם חלוקים בפירושה של המילה הרומנית (וייתכן שזו לא רק שאלה מילונית אלא גם תלויית הקשר), ולכן קשה להביא משם ראיה, אלא אם דוברי רומנית נוספים יצטרפו לאחד הצדדים. במה לדעתך הרב הלוי הוא רפורמי ולא, נניח, קונסרבטיבי? אני מסכים שהשינויים המבניים בבית הכנסת והכנסת עוגב כשלעצמה (ללא חילול שבת) אינה מלמדת על רפורמה. נרו יאיר • שיחה • י"ד בחשוון ה'תש"ע • 22:31, 1 בנובמבר 2009 (IST)

נרו יאיר, דבריך מעידים על אי הכרת התחום - הקונסרבטיבים הם ענף של הרפורמה ביהדות. בברכה. ליש - שיחה 22:49, 1 בנובמבר 2009 (IST)

בדפי ההיסטוריה של בית הכנסת הגדול של בוקרשט, שם כיהן הרב הלוי, כתוב: "Stilul oficierii in Sinagoga Mare nu era "ortodox” ci "neolog”. Ca urmare altarul era in fata, linga chivotul cu sulurile Torei si, nu in mijlocul sinagogii, ca la sinagogile ortodoxe. La oficierea serviciului divin participa cor si orga, iar la festivitati deosebite se adaugau si instrumente de coarde. Corul era format din femei, barbati si copii, astfel ca servicile divine constituiau adevarate concerte de muzica religioasa." ובתרגום לעברית: "סגנון הריטואל בבית הכנסת הגדול לא היה "אורתודוקסי", אלא "ניאולוגי". כתוצאה מכך הבימה נמצאת מקדימה, ליד ארון הקודש עם ספרי התורה ולא באמצע, כמו בבתי כנסת אורתודוקסים. בטקסים הקדושים משתתפים מקהלה ועוגב ובאירועים חגיגיים מוסיפים גם כלי מיתר. המקהלה מורכבת מגברים, נשים וילדים וכך הופך הטקס הקדוש לקונצרט אמיתי של מוזיקה דתית." יש צורך בהבהרות נוספות? בברכה. ליש - שיחה 23:10, 1 בנובמבר 2009 (IST)

הרב הלוי כיהן שם 10 שנים , לפניו ואחריו היו גם רבנים אחרים.

נימירובר, אלכסנדר שפרן, הינריך אלפרין, הרב זלמן מגאלאץ (בן עירו של אריה), משה רוזן, כיום מנחם הכהן. אלו רבנים רפורמים? הוציאו את העוגב מבית הכנסת ? גם עכשיו אחרי פתיחתו מחדש בית הכנסת הזה מארח קונצרטים לחזנות, מקהלות מחו"ל, כאן מתקיימים על ידי רבנים מארץ ומרומניה טכסים לזכר קרבנות השואה, כולל האחים גוטמן, אחיהם של הרב אפרים גוטמן, שהוא רב מכובד מאוד בין יהודי רומניה בארץ. אז אלו לא היו אדמו"רים, נחשבו "שתדלנים" על ידי חרדים. אז זה עושה אותם לרפורמים? זה בית כנסת שצריך להכניס לקטגוריה של בתי כנסת רפורמים? זה דומה ליהדות הרפורמית של אברהם גייגר, אייזיק וייז, אלכסנדר שינדלר, בארה"ב ובגרמניה, כבודם במקומו מונח? למשל,"פיסות מידע" מהרשת:

• http://aureliovitu.blogspot.com/2009/05/un-concert-de-inalta-tinuta.html כתבה בבלוג על קונצרט מקהלתי בימינו שהתקיים בבית הכנסת הגדול מבוקרשט
• http://209.85.229.132/search?q=cache:pZupUSiF2H0J:www.isro-press.net/Persoane/Gutmani/Gutman.Zv.htm+sinagoga+mare+bucuresti&cd=62&hl=iw&ct=clnk&gl=il על טקס הזכרון לאחים גוטמן.

בכתב העת סטודיה הבראיקה מרומניה (שבו כותב מקורו של אריה- לוציאן הרשקוביץ) מציינים אמנם בתקציר את הרבנים משה גסטר, יעקב נימירובר ומאיר אברהם הלוי כמייצגים "יהדות מודרנית", לתפארתה של יהודי רומניה, אבל אינם מוגדרים ממש כרפורמים או קונסרבטיבים. למרות שלדעת המבינים בדבר הם לא היו רחוקים מהקונסרבטיבים, או נאולוגים, בדומה לאורתודוקסים מודרנים אחרים כמו הרבנות הקונסיסטוריאלית הרשמית מצרפת. (ראה הספר של לויד גרטנר וכו')

• http://www.ceeol.com/aspx/issuedetails.aspx?issueid=df42680a-efa1-48a7-ba76-694fbadbc1a7&articleId=9806c2e4-c74c-4da2-b4b9-5446312dc635.
• דרך אגב בימינו - מזה לפחות 150 שנה (איפה הרב אהרון חורין?) - לא אומרים רפורמים ליהודים הקונסרבטיבים. היהדות הנאולוגית בהונגריה, הצטרפה רשמית ליהדות הקונסרבטיבית ,לכן אינה רפורמית. הקריטריון אינו מה אומר פלוני או אלמוני או יאכנע דבושע, אלא המציאות.

Ewan2 - שיחה 00:49, 2 בנובמבר 2009 (IST)

Ewan, לפני שאתה ממשיך לחזור על עצמך, לך תקרא את הערכים על הזרמים השונים ותלמד מעט על ההבדלים ביניהם - הקונסרבטיבים אינם מקדשים את ההלכה, יחסם לאישה שונה לגמרי - לזה אתה קורא אורתודוקסי? באורתודוקסיה יש זרמים שונים, מהנאו אורתודוקסים הנראים מודרנים, אך מקפידים על ההלכה ועד נטורי קרתא, כולם מקדשים את ההלכה. גם ברפורמה ביהדות יש זרמים שונים, מהיהדות מתקדמת הכוללת רבנים הומוסקסואלים והעורכת טקסי נישואין בין יהודים ובין גויים ועד הקונסרבטיבים השמרנים יחסית, אך כל הזרמים הרפורמים מזוהים בכך שאינם מקדשים את ההלכה. יש כאלה שמתרחקים ממנה יותר ויש כאלה שמתרחקים ממנה פחות, אך אף זרם רפורמי לא מקדש אותה - זה קו הגבול בין הרפורמה ובין האורתודוקסיה. מי שלא מתמצא בריטואל, לא שם לב שאצל הרפורמים אין "שפוך חמתך על הגויים שלא ידעוך", יכול להבדיל על פי סידורי פנים בבית הכנסת, שירת נשים בבית הכנסת ועוד דברים מסוג זה. מי שלא יודע, אבל חושב שהוא יודע, אף פעם לא ילמד. ליש - שיחה 01:25, 2 בנובמבר 2009 (IST)

הרבנים נימירובר, הלוי,שפרן, רוזן, כולם קידשו את ההלכה.

לא היו רפורמים, ואפילו לא קונסרבטיבים. שביל להיות רפורמי או קונסרבטיבי צריך להנהיג שינויים יותר מרחיקי לכת בפולחן ובאידיאולוגיה הדתית מאשר עוגב פה או מקהלה שם.

הרב מאיר אברהם הלוי - רב רפורמי? האמנם?

למרות השינויים, או הרפורמות (למה לא?) ורוחו הפתוחה, במיוחד של הרב צדוק כהן, בית המדרש ה"ישראלי" הרבני של צרפת כמו רוב יהדות צפרת , מה שקרוי היהדות הקונסיסטואירלית נשארה והינה אורתודוכסית מודרנית עד לימינו. לא קיימת "הסמכה לרב רפורמי" מטעמה, אלא של רב או רב ראשי (רב גדול). לפיכך הרב הלוי לא יכול היה לקבל ממנה תואר של "רב רפורמי". נכון שלא קיבל אף מישיבה אורתודוקסית שמרנית או אולטרא אורטודוקסית הסמכה של "רב חסידי" או " רב אורתודוקסי" מפני שגם תואר כזה אינו קיים. בערך על היהדות הליברלית הצרפתית CJL (קהילה יהודית ליברלית ) בויקיפדיה באנגלית אפשר לקרוא: "The CJL and a few other Reform communities are not accepted within the very conservative "Consistoire". The "Consistoire" was founded in 1808 after the French Revolution, when the Jews of France were granted civil rights under the direction of Napoleon, whose goal was to make mainstream Frenchmen out of Jews". כלומר - קהילות יהודיות רפורמיות אינן מתקבלות בקונסיסטוריה המאוד שמרנית. הקונסיסטוריה הוקמה ב1808 אחרי המהפיכה הצרפרתית ,כשיהודי צרפת זכו בזכויות אזרחיות תחת שלטונו של נפוליאון, שמטרתו הייתה להפוך את היהודים לאזרחים צרפתים רגילים. כפי שמציין פרופ' גרטנר מאוניברסיטת תל אביב, מומחה בתולדות בני ישראל בתקופה המודרנית, "היהדות "המתחדשת" של צרפת עברה שינויים משמעותיים אבל נותרה רשמית ארותודוקסית.(הספר המצוטט מטה, ע' 147). מצב דומה בערך לזה של יהדות צרפת התקיים גם ביהדות הרומנית במאה ה-20. לעומת זו, היהדות הנאולוגית בהונגריה הדומה ליהדות הקונסרבטיבית וגם ליהדות האורתודוקסית המודרנית, בחרה להיפרד מהשם "אורתודוקסית" ומהקהילות שנקראו בהמשך אורתודוקסיות ( וסטסוס קוו אנטה) ובשנים האחרונות אחרי נפילת הקומוניזם יכלה להצטרף חופשית לתנועות היהדות הקונסרבטיבית בעולם. זה לא המקרה של הרבנים הרומנים ושל בתי הכנסת ברומניה. ברומניה שלטה בקרב היהודים יהדות אורתודוקסית מודרנית מסוג דומה לזה ה"קונסיסטוריאלי" שבצרפת, שהסתגלה לחיים של המדינה המודרנית.התהליך התחיל האמצע המאה ה19.

שיוכו של הרב הלוי ליהדות הרפורמית ואף ליהדות הקונסרבטיבית אינו מתישב עם המציאות. הכינוי רפורמי במקרה זה הודבק לו על סמך דעות קדומות והעוינות להשקפותיו מצד החוגים הרבניים היותר שמרניים מקרב החסידות והיהדות האורתדוקסית הרומנית בת זמנו. לפי קריטריונים אלה רבנים של הציונות הדתית ואחרים, אפילו הרב קוק, או הרב עוזיאל או הרב ישראל מאיר לאו או הרב מיכאל מלכיאור או אפילו הרב מלובאוויטש יכלו להיחשב רפורמים.Ewan2 -שיחה 14:19, 2 במאי 2009 (IDT) נ.ב.

• הרב מלבי"ם שהיה אחד המלומדים הגדולים ביהדות תקופתו גורש לא רק על ידי ה"רפורמים" מבוקרשט, אלא על ידי עוד כמה קהילות חסידיות ואורתודוסקיות למהדרין באוקראינה, כי כנראה היו לו קשיים מבחינת כישורי מנהיגות.
• הרב הלוי שמר על מצוות התורה כי כך נהגו כל הרבנים שכונו "רפורמים" על ידי יריביהם החסידים והליטאים - ברומניה - הרב בק, הרב נימירובר, וכך למד גם בבית המדרש לרבני צרפת. ולא כדי למצוא חן בעיני חותנו. האנקדוטה הזאת נראית יותר כהשמצה מצד יריביו.

Ewan2 - שיחה 14:17, 2 במאי 2009 (IDT)

Ewan, שמתי רפרנס מדויק לעמוד המתאים בספר על ההיסטוריה של הרבנים ברומניה, שאחד ממחבריו הוא היסטוריון חביב עליך. כל מה שכתוב בערך, כולל עניין שמירת המצוות כאות כבוד לחותנו, מגובה במקורות. אנא, אל תבזבז את זמני עם הניסיון הנואש להוכיח שהרבנים הרפורמים של רומניה לא היו רפורמים, אל תנסה לשכנע על דרך ההיקש, תביא מקורות, כפי שאני עושה, מקורות המציינים עובדות בשפה שאינה משתמעת לשתי פנים. בברכה. ליש - שיחה 19:06, 2 במאי 2009 (IDT)

שלום, אריה.כולם חביבים עלי. אבל טועים אלו שקוראים לנימירובר והלוי רפורמים. הם גם לא חד משמעים. אינם מעיזים להגדיר אותם בפה מלא רפורמים. בספרים שציטטתי על תרומת היהודים הרומנים לתרבות הרי קולר מציין במפורש שרבני רומניה לא הפכו לרפורמים. אותו דבר מציין יעקב גלר במאמר על בצלאל שפרן ונימירובר. יהדות רומניה כמו יהדות צרפת הכירה רפורמות ברוח ההשכלה וההתאמה לדרישות השלטון והחיים המודרניים, בלי לעזוב את הדת הרבנית על כל מצוותיה. פה ושם מקהלה ועוגב בחתונות או מיקום הבימה בבית הכנסת לא שינו באופן משמעותי את האופי של היהדות הרומנית . באף מקום לא כתוב כך: הרב נימירובר, רב רפורמי רומני. אפילו אתה לא העזת להכניס את זה אלא רק בקטגוריות. אותו דבר עם הרב הלוי, איש אינו מעז לכתוב ד"ר הלוי, רב רפורמי רומני, אלא מציינים כי היו לו נטיות יותר רפורמיסיטיות. אבל זו אופרה אחרת. זה שלוציאן הרשקוניץ ולאה בינמין התרשמו מאוד מעומק השינויים שדגלו בהם ופה ושם משתמשים במילה רפורמי או רפורמיסטי עדיין לא מספיק כדי להגידר את אותם הרבנים כרבנים רפורמים או קונסרבטיבים. (אגב למה לא קונסרבטיבים?) בשביל זה היו צריכים הבדלים יותר גדולים בתיאולוגיה ובעבודת הקודש והצטרפות לארגון של רבנים רפורמים. ולא היה ארגון כזה. הם לא השתתפו באף כנס של רבנים רפורמים ולא הקימו אף מוסד שאפשר להגדירו רפורמי. בעיני הרבנים החסידים והליטאים הם בודאי יכלו להיחשב רפורמים כמו כל המשכילים. הרי הרפורמה הגדולה ביאשי התחילה בערך ב1846 עם תהלוכת המשכילים היהודים הלבושים באופן "פרובוקטיבי" לבושים בחליפות כמו במערב ולא בקפוטות ושטריימלים כפי שנהגו ה"לא רפורמים". Ewan2 - שיחה 04:12, 3 במאי 2009 (IDT)

ידידי היקר, אתה טועה בכל הנחותיך, למשל:

• הגדרת הרפורמים - היו כל מיני רפורמים, מתונים ורדיקלים, אלה ואלה נבדלו מהאורתודוקסים בכך שביצעו שינויים במנהגים ו/או בפולחן. ברומניה הרפורמים היו מתונים, הם פעלו לפי נוסח וינה המתון, אך הרפורמי.
• השימוש בעוגב מקובל כקו המבדיל בצורה ברורה בין רפורמים ובין אורתודוקסים, כמו מקהלות מעורבות, כמו מיקום הבימה, כמו סידור עם פחות פיוטים, כמו גילוח הפנים, כמו הורדת הכיפה בבית הכנסת ועוד. אם תמתין בסבלנות, תוכל לקרוא פירוט בהרפורמה ביהדות.
• נכתב בצורה ברורה שרבנים אלה היו רפורמים, רק שאתה מנסה לתת פרשנות משלך לכל מילה, כדי לןהתכחש לכך - לדוגמה נכתב על הלוי: Era rabin de formaţie reformistă, deşi baza lui iniţială fusese hasidică... el avea să laude expulzarea rabinului M. L. Malbim din România, să afirme că acesta ar fi avut în exclusivitate urmări pozitive şi să atace ortodoxia tradiţională, lăudând reformismul

אנא, תפסיק להתווכח על כך, המקורות כתובים שחור על גבי לבן על ידי היסטוריונים מוכרים וויכוח זה מבזבז זמן ששנינו היינו יכולים להשקיע בצורה יותר מועילה. בברכה. ליש - שיחה 06:18, 3 במאי 2009 (IDT)

אריה, שלום וברכה. כמו שהיו "כל מיני רפורמים", היו ויש גם כל מיני אורתודוקסים. מסכים איתך על הבזבוז זמן אבל זה בזבוז זמן לשם הבהרת עובדות. ההגדרות האלה של ברוך טרקטין ולוציאן הרשקוביץ לרפורמים (למעשה הם עצמם אומרים במקרה של הלוי רפורמיסט reformist ולא רפורמי reformat) הן מיושנות והן בשימוש של "עמך" לא של מומחים בתולדות הדת. וגם התרגום של המילה רפורמיסט בעברית ל"רב רפורמי" זאת אומרת מהאסכולה של אברהם גייגר , לא עושה צדק עם העובדות. אין רב רפורמי פרט לרב השייך לתנועה רפורמית מוגדרת או לאידיאולוגיה רפורמית מוגדרת. רב משכיל הוא לא בהכרח רפורמי. הסמינר הרבני בפריז לא חילק תעודות של רב רפורמי כפי שכתבת. קל לבטל כלאחר יד נימוקים של היסטוריונים כמו אלה שציטטתי לעיל - קולר הרומני , גלר וגרטנר בישראל, ולהגיד שנימוקים שלא מתישבים עם דעות שבספר של טרקטין והרשקוביץ הם בזבוז זמן. באף רשימה של רבנים רפורמים בעולם לא תמצא את השמות של הלוי, נימירובר , משה רוזן וכו. חוץ מזה הקורא יוצא מבולבל כששמים בערבוביה רבנים אורתודוקסים מודרנים, קונסרבטיבים ורפורמים. מה זאת אומרת "כל מיני רפומרים"?. החלוקה לרבנים רפורמים, קונסרבטיבים , אורתודוקסים מודרנים , היא עדכנית, פשוטה, ברורה יותר וקולעת , תואמת יותר את המציאות, מאשר הדיבור על "כל מיני רבנים".

לתנועה של היהדות הקונסרבטיבית יש היסטוריה של יותר ממאה חמישים שנה, תחת שם זה יותר ממאה שנה, ומי שמגדיר אותה היום כרפורמית מבלבל את הקורא. קיימץ גם ציונות דתית ויהדות אורתודוקסית מודרנית. אי אפשר לערבב רבנים "מתונים" ו" קיצונים" במרק אחד שנקרא "רבנים רפורמים". להגיד שכל הרבנים שהסכימו עם הציונות , או עם חקר מדעי של התורה והתלמוד או עם חילופי הבגדים המסורתיים לבגדים מערביים הם רפורמים אז ברור שזו הגדרה מיושנת מאוד.

אי אפשר להגידר את ישיבה יוניברסיטי ואת אוניברסיטת בר אילן כרפורמיות. יש בדברים האלה - "כל מיני רבנים רפורמים" טשטוש גבולות ובלבול של מושגים, בהתאם להשקפות עממיות ודעות קדומות. שבח לגירוש המלבי"ם זו הייתה גישה של המשכילים בזמנו ולא בהכרח של רפורמים.(חוץ מזה שכפי ציינתי הוא גורש גם על ידי קהילות חסידיות) בית הכנסת הקוראל ובית הכנסת הגדול בבוקרשט לא היו רפורמים. אף הטמפל בצרנוביץ שאר ה"טמפלים" ברומניה. הרב אלכסנדר שפרן השמרן יותר, היה חוליה ברצף של הרבנים בק, הלוי, נימירובר רוזן, והוא האחרון שנחשב כרפורמי . איש לו חשד בבתי הכנסת האלה שהם רפורמים , מכל המבקרים רמי המעלה מישראל ברומניה. הרבנים הראשיים של ישראל לא היו דורכים רגל בבית כנסת רפורמי עם עוגב ומקהלה מעורבת שממשתתפים בעבודת הקודש בשבתות ובחגים. זה שהרב רוזן התיר מקהלה של הנערים היהודים בנים ובנות לשיר בבית הכנסת מחוץ לשעות עבודת הקודש לא הופך אותו לרפורמי. ראייה זו הרואה רפורמה בכל שינוי היא מיושנת ועושה עוול לשינויים ולחידושים שעברה היהדות האורתודוקסית עצמה. אבל באמת הויכוחים שלנו נראים כמו דו שיח של חרשים. Ewan2 - שיחה