שיחה:ליליאן סלמה נחום

דיון חשיבות אנציקלופדית

מדובר בערך על מוציאה לאור שנכתב ככל הנראה על ידי עצמה, כפרסומת. אינני משוכנע בחשיבות האנציקלופדית של הערך. נדרש דיון בנדון. יואב ר. - שיחה 21:18, 23 באוקטובר 2022 (IDT)

נגד חשיבות, בעל אופי פרסומי, הוצאה לאור עצמית, מפרסמת שניים-שלושה ספרים בכל שנה (לא בא לפתוח עין הרע על פוריות הכתיבה שלה אבל משהו פה מרגיש מאולץ) ואין אזכורים משמעותיים בגוגל. Don Aquilino - שיחה 21:31, 23 באוקטובר 2022 (IDT)

הייתי מחובר לקבוצה לבקשות ספרים, אני חושב שהספרים שלה היו הכי מבוקשים, כמובן זה לא נימוק תקף. המאו"ר - שיחה 21:33, 23 באוקטובר 2022 (IDT)

העמוד הוא לא פרסומי מהסיבה הפשוטה שהסופרת לא זקוקה לפרסום מהסוג הזה. ליליאן סלמה נחום התחילה את דרכה בשנת 2015 וללא שום הוצאה לאור הוציאה את ספרה והפכה לאחת מסופרות רבי המכר המוכרות ביותר במדינה על אף שהתנגדה למכור את ספריה ברשתות הגדולות. לא צריך הרבה כדי לבדוק ולהסתכל על רשימות רבי המכר. כל אחד מספריה הפך לרב מכר 24 שעות לאחר יצאתו לאור. כיום, בזמן תגובה זאת, ספריה מככבים בקטלוג הספרים של הליקון (קטלוג הבודק ומדרג את הספרים הנקראים ביותר בחנויות הדיגיטליות) ומתוך עשרה ספרים, שלושה הם של הכותבת כאשר אחד מהם הוא ״נשבעת בדם״. הספר יצא לאור בשנת 2016. כמה סופרים אתה מכיר שהספרים שלהם מככבים ברשימת הספרים הנקראים ביותר באופן קבוע במשך 6 שנים? ואם לא די בזה, הספרים שלה באופן קבוע מוזמנים בכל הסיפריות ועל כך מדברים בכל קבוצות קוראי הספרים, הספרים שלה אף פעם לא זמינים. ליליאן סלמה נחום היא בין הסופרות העצמאיות היחידות שמקימה דוכן בשבוע הספר ובמקרה, הוא אחד הדוכנים המבוקשים ביותר. יותר מהדוכנים של כל הוצאה גדולה, בזמן שהיא מוכרת אך ורק את הספרים של עצמה וגם את זה ניתן לבדוק. במידה ותחליטו להוריד את הערך זה יהיה חבל מאוד ולא הוגן, בעיקר כי יש בוויקיפדיה רשימה ארוכה של סופרות שלא הצליחו לעשות אפילו דבר אחד ממה שהיא עשתה וממה שהיא שינתה בשוק הספרים העצמאיים. DNd2 - שיחה 22:49, 23 באוקטובר 2022 (IDT)

הבעיה שצריך מקורות לטענות האלה. המאו"ר - שיחה 23:40, 23 באוקטובר 2022 (IDT)

רשימת הספרים הנקראים ביותר DNd2 - שיחה 23:49, 23 באוקטובר 2022 (IDT)

כשנכנסים לאתר עברית ניתן לראות לפי המדבקה על הספר שכל ספר מכר אלפי עותקים. אין לסופרת ספר אחד שלא מכר אלפי עותקים DNd2 - שיחה 23:51, 23 באוקטובר 2022 (IDT)

רשימת רבי המכר של עיתון הארץ

רשימת רבי המכר של עברית שמפורסם בעיתון ידיעות אחרונות DNd2 - שיחה 00:09, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

לא התרשמתי בקיום חשיבות. דוד55 - שיחה 06:50, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

היא גבולית כי הערך כתוב לא נכון, אבל אני בעד חשיבות. הוציאה מספיק ספרים כדי להיחשב כסופרת. Hila Livne - שיחה 06:56, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

Hila Livne, האם שמת לב לעובדה שהספרים יוצאים לאור בהוצאה עצמית שלה? האם כל סופר זכאי לערך? האם כל זמר? כל שחקן? כל מי שיש לו כסף יכול להוציא בעצמו ספרים. כדי לעבור את רף החשיבות האנציקלופדית יש להראות שהספרים זוכים להצלחה, נכתבים עליהם ביקורות בכלי תקשורת מרכזיים, שהסופרת זוכה להכרה ולסיקור בכלי תקשורת מרכזיים וכו'. Lostam - שיחה 10:26, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

DNd2 הביא.ה מספר מקורות, נראה שיש חשיבות. המאו"ר - שיחה 11:54, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

נושא ההוצאה לאור הוא סימן שאלה גדול. אני צופה שבעתיד רוב הספרים יצאו בהוצאות עצמיות ולכן לא ניתן לזלזל במי שמוציא לאור ספר בהוצאה עצמית, מעבר להשקעה הכספית אם הספר אינו נמכר היטב זה סיכון. האם ספר אחד שלא נמכר מספיק עבור ערך? כנראה שלא. לא במקרה זה מדובר כאן, יש כאן 19 ספרים שיצאו לאור ונמכרו בישראל. האם היא חייבת את החותם של הוצאה מוכרת שתיקח לה חלק ניכר מהרוחים? גם לא בטוח.

לגבי שאלתך האם כל זמר וכל שחקן זכאים לערך, התשובה היא ככל הנראה לא, אבל אם היה מדובר בזמר שהוציא 19 שירים שנשמעים ומקבלים צפיות אז ככל הנראה הוא כן היה עובר, אותו הדבר אם היה מדבר בשחקן תיאטרון ששיחק ב- 19 הצגות או שחקן טלויזיה הששתתף ב- 19 תוכניות. לא בטוחה אם ההשוואה הולמת ובכל זאת. Hila Livne - שיחה 12:33, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

אני רוצה לשנות את דעתי, אני נגד חשיבות. עברתי על האתר שלה והיא לא עוברת את הרף. אולי אם תופיע עליה איזו כתבה באחד העיתונים, או שיהיה איזה שינוי בתרומתה. כרגע היא לא עוברת. Hila Livne - שיחה 12:38, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

תודה משתמש:Lostam אני מסכימה עם דעתך כרגע. ―Hila Livne (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמה ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

המאו"ר, קראתי את המקורות ולא השתכנעתי. האם תוכל לציין אילו מהמקורות שכנעו אותך שיש חשיבות? Lostam - שיחה 12:56, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

רק הכותרות של המקורות, - הוציאה רבי מכר.
כרגע עדיין אין דף מדינית רשמי, אבל אני חושב שהיא עוברת את הרף הקיים.
אציין שאני לא מכלילן, הבאתי למחיקת מספר ערכים, פשוט זו סופרת מוכרת. המאו"ר - שיחה 13:00, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

ערכתי את הערך בתשלום. Lostam, שני המקורות של רבי המכר ב"הארץ", מספטמבר ומאוקטובר 2016, ושאר המקורות שהתווספו כעת מאתר עברית, אינדיבוק והליקון, מראים שרבים מספריה הם רבי מכר, או שנמצאים בפסגת הספרים הנמכרים. גם הכתבה בכאן דרום מציינת זאת בפירוש. yinonk - שיחה 13:21, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

Hila Livne, הביטי כעת, הוספתי כתבות (כלומר העברתי אותן למקומן בהערות השוליים כמקורות) והמון מקורות, כולל עוד מקור מעיתון הארץ (יש כעת שניים, שניהם מ-2016), לכך שספריה מהנמכרים בז'אנר (שהוא גם ככה אולי הז'אנר הנמכר ביותר בארץ ובעולם) ושהם גם בפירוש רבי מכר. yinonk - שיחה 13:31, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

תודה. נחה דעתי. Lostam - שיחה 15:23, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

רבים מספריה הוגדרו כרבי מכר, וכן, היא מוציאה אותם באופן פרטי, כך שאני חושב שהערך בעל חשיבות מובהקת. אקסינו - שיחה 16:26, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

בעד חשיבות עצם הוצאת 19 ספרים בהוצאה עצמית אולי אינה מספיקה (לא בטוח), אבל אם הם רבי מכר אז זה קריטריון אובייקטיבי שמחייב השארה. AviStav - שיחה 16:05, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

אני חושב שהמינימום הוא לציין באיזו סוגה או סוגות היא כותבת, וראוי להוסיף גם כמה משפטים על המאפיינים של כתיבתה. כדאי לדעתי שתשלים זאת. AviStav - שיחה 16:07, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

צודק, בוצע. יורחב בהמשך. yinonk - שיחה 09:17, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לגבי "בפירוש רבי מכר" - יש נתונים על מכירת ספרים מודפסים שלה? נתונים של אתר שמוכר ספרים דיגיטליים לא אמינים בעיניי (אני לא יכול לדעת כמה ספרים 'חולקו' עם קופונים למשל, זה סתם דירוג רייטינג, וכשזה מגיע על ספר דיגיטלי, גם אין כאן שום סיכון. מאפשרים לאלפיים איש אקראיים להוריד חינם את הספר, והופכים לרב-מכר, זה יותר זול מפרסום מסורתי ועובד יותר חזק). ביקורת - שיחה 10:00, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

ביקורת, אין לי כרגע את הנתון הזה, אבל מה שכתבת ממש לא נכון. קראת את הכתבות בערך? והאחרות? סוגת הרומן הרומנטי והרומן ההיסטורי הרומנטי, וסוגות הפשע הרומנטי ועוד, מוכרות בהמוניהן, בכל העולם אגב. הרי אין לך שום ביסוס ל"סתם דירוג רייטינג", של הוצאות מכובדות כמו סטימצקי וע-ברית, דירוגים שמתפרסמים בעיתונים מכובדים כמו הארץ ועוד. יש לך פה אסמכתאות ברורות. הניסיון להקטין את הספרים שיוצאים בהוצאות פרטיות אינו ברור לי, כשכל ההוצאות "הממוסדות" היום לוקחות מימון מסופרים רבים שמוציאים אצלן ספרים, להערכתי כמעט מכולם. אני מכיר זאת היטב, עובד בשוק הזה כבר כמעט 15 שנה. yinonk - שיחה 10:13, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

הנה ביקורת, תראה גם את הכתבה הזאת, והזאת. על סמך מה אתה מחליט שנעשתה פה קנוניה כדי לנפח מכירות? yinonk - שיחה 10:21, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

לא רמזתי לשום קנוניה. היה לאחרונה מסע פרסום בעיתונות ל"רומן הרומנטי" (הקפידו לא לכתוב אירוטי) שחווה סוג של קאמבק. אבל עדיין בשביל להשוות לרף המקובל בספרות, צריכים להראות נוכחות על מדפי הספרים. שוב, זו הרגשתי האישית. אני נתקל בספרים של הכותבת הזו רק בפלטפורמות דיגיטליות. ביקורת - שיחה 11:00, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

זה דווקא היה רמז עבה, אבל לא משנה. למה בכלל שהיא תיתן את הספרים שלה במתנה (עם קופונים? איפה ראית שעושים את זה?), בשביל ערך ויקיפדיה? זה מגוחך, היא מתפרנסת מהספרים האלה במשרה מלאה. כל מה שציינת/רמזת בכלל לא הגיוני. ואמור לי בבקשה: מה זה משנה אם מכרה מודפסים או דיגיטליים? הספרים נמכרים בכמויות ונקראים בכמויות. זוהי סוגה מצליחה שיש לה קהל עצום בארץ ובעולם. מה הבעיה עם זה? yinonk - שיחה 11:19, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

כל התחום של ספרים דרך "סטימצקי" ו"צומת תספרים" חייב להיבחן בעין ביקורתית, השוק הולך רחוק משמה, ואי אפשר להתעלם מיצירות רק כי הן אינן במיינסטרים. Hila Livne - שיחה 15:46, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

אני מסכים שהשוק הלך קדימה מהרשתות המסורתיות. וגם מתחבר מאד למשפט "אי אפשר להתעלם מיצירות רק כי הן אינן במיינסטרים". הנקודה שלי היא שהצורה שבה שפטנו ספרות וחשיבות אנציקלופדית של סוכני ספרות עד היום, אינה רלוונטית לצורה החדשה ולצורות נוספות ולכן אי אפשר לאחוז את החבל משני צדדיו. אם היה מבקר או מבקרים.ות שמוסכם על הכל שהם ברי סמכא בתחום הזה, והיו אומרים שיש לה חשיבות אנציקלופדית - זה היה מספיק. אם מספרים לי שילדים שלא פותחים ספר קוראים בשקיקה את החומר הזה, אני רוצה לבדוק האם זה בכלל ספר ופשוט יותר טוב מאחרים, או שיש כאן מוצר חדש, שצריך להעריך את חשיבותו בכלים אחרים. במילים אחרות: לא מספיק להיות 'לא במיינסטרים' כדי שלא יתעלמו ממך. ביקורת - שיחה 16:10, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

לגבי הטענה שלך ינון, "למה בכלל שהיא תיתן את הספרים שלה במתנה, בשביל ערך ויקיפדיה? זה מגוחך" - אני שמח שאתה מנסה להגחיך את זה, אבל זה לא מגוחך. כשאתה ניגש למדף ספרים וירטואלי (גם אני בשוק בתור צרכן של ספרים דיגיטליים) והאינדיקציה הכמעט יחידה שלך לגבי הספר היא מספר הקוראים (חוכמת ההמון) יש סיבה הרבה יותר טובה מערך בוויקיפדיה כדי לעשות את זה. ספר דיגיטלי זה הדבר הכי אישי שיש, אתה לא מסתכן בהצפת השוק ושוק ה-יד2 בספר שלך אלא בסך הכל מוותר על 3000 לקוחות כדי לשפר משמעותית את הדירוג. אם הייתי רוצה להיכנס לקונספירציות, הייתי כמובן מחשיד את הפלטפורמה בהטיה של הנתונים האלה וביצירת מציאות, אבל הרעיון שנתתי הוא חוקי והגיוני ובמידה לא מבוטלת גם אתי, כי כולם יכולים לעשות את זה ואז דירוג של 3000 רוכשים יהיה קו האפס.

אשמח להתייחסותך לגבי המרחק שבין הספרות הזו לספרות ה"זולה" של מ. מזרחי וכדומה שהייתה בשעתו. מי שכתב כמה ספרים כאלה בשעתו, היה מתויג אצלך אוטומטית כ'סופר' בכלל? לפני שנגיע לחשיבות אנציקלופדית. אם התשובה היא 'ספר זה ספר' זה יעניק חשיבות גם למחברי ספרות תורנית או ספרות מקצועית. ביקורת - שיחה 16:21, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

אבל ביקורת, אני לא מבין אותך (ואני בעצם מכוון לחברי קהילה רבים הכותבים בדיונים ספרותיים כאלה ואחרים, כולל דיוני חשיבות על סופרים וספרים). ראשית אתם אומרים, "מי שמוציא ספר בהוצאה עצמית חייב להוכיח שספריו רבי מכר כדי לקבל חשיבות, כי הוא לא 'נבחר' על ידי ההוצאה הממוסדת, אלא משלם על הוצאת ספרו בכספו." ואז אתם מתעלמים בשיטתיות ובחוסר אלגנטיות מהעובדה שכולם, כולל כולם, גם סופרים שמוציאים את ספרם השלישי, נניח, נדרשים להשתתף במימון הוצאת ספרם לאור - וכן, גם בהוצאות הממוסדות. מדוע אתם מתעלמים מכך? אנא השב, בבקשה.

הלאה: בא הסופר, במקרה שלנו הסופרת, ומוכיחה בבירור שספריה הם רובם ככולם רבי מכר, שנמכרים באלפיים עותקים מודפסים עוד לפני שהם בכלל יוצאים לאור, ואחרי הוצאתם לאור נמכרים בעוד כך וכך אלפי עותקים, מודפסים ודיגיטליים - ואז בא ביקורת ואומר: לא, בטח יש כאן איזה טריק, הם נותנים אלפי עותקים בחינם - אבל לא מביא שום בדל הוכחה לכך. איפה נטען שסופרים עושים כך בעיתון, במקום אחר? מדוע אתה עושה זאת? הרי אי אפשר לצאת מזה (ובטח לא להוכיח שאין אחות). אשמח לתשובה.

כעת אתה רומז (אם הבנתי נכון, מתנצל אם אני שוגה בפרשנות שלך) שהספרים מסוגת הרומן הרומנטי, כמו גם ה-Pulp Fiction הם בכלל לא ספרות? זאת ראייה צרה, ריאקציונית ושטחית מאוד שבאה ממקום סובייקטיבי. ספרות (ואני מתייחס כאן בעיקר לספרות יפה) היא כתיבה בדיונית, הכוללת מספר/ים, דמויות וכולי, ולא ספרות שביקורת או ינון קוראים. אני לא צרכן של ספרות רומנטית (אבל ערכתי כמה ספרים כאלה, ובטח אערוך בעתיד), אולם בזכות זה יש לי לגיטימציה לטעון שהיא איננה ראויה ולהשוותה להוצאות לאור שמזנות את המקצוע? מדוע אתה רומז כך? אנא השב. yinonk - שיחה 17:39, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

אה, ומכיוון שהקהילה כבר קבעה בהצבעה שבכלל לא צריך להוכיח שהספרים רבי מכר, מספיק כתיבה של 3 ספרים - ראה כאן - ואילו סלמה נחום כתבה הרבה הרבה יותר, כל הדיון הזה מיותר, לא? yinonk - שיחה 17:50, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

א. לא שמתי לב שהביאו נתוני מכירות של 'עותקים קשיחים', אני מסכים שאם יש הוצאה שנותנת לכל אחד שמשלם על הוצאת ספרו בכספו להדפיס אצלה, אין לה עדיפות על הוצאה עצמית בנקודה הזו.

ב. אני לא משווה להוצאות לאור שמזנות את המקצוע, ואפילו לא קובע כך לגבי ההוצאות המדוברות, לכל אחד יש זכות לעשות איזו אמנות שבא לו. לעומת זאת, חשיבות אנציקלופדית היא משהו סובייקטיבי, משתדלים להגיע למכנה משותף רחב ככל האפשר כדי להסכים על חשיבות כזו. מאחר שתאורטית כל מלל יכול היות ספרות, אתה נתת הגדרה של "כתיבה בדיונית, הכוללת מספר/ים, דמויות וכולי" אבל מישהו אחר יכול לומר גם על זה שזה משהו צר, והוא מעדיף הגדרה שתכלול גם רצף של מילים שהקשר ביניהן היא 'ההרמוניה שהוא מוצא באותו רצף' למשל, ולהאשים (בצדק) את כל מי שלא יקבל את הסוגה הזו ב"ראייה צרה, ריאקציונית ושטחית מאוד שבאה ממקום סובייקטיבי". לכן - אני יכול להמשיך לקרוא כל מה שבא לי וליהנות מיצירותיה של נשואת הדיון ועדיין לא להיות בטוח, בלי עזרה ממבקרי ספרות מוכרים, שיש לה חשיבות אנציקלופדית כלשהי על רקע יכולותיה הספרותיות. יכול להיות שיבוא מישהו ויאמר: עזוב אותך הגדרות, תקרא לזה מלפפונים, היא מוכרת מזה ה-מ-ו-ן. זו טענה קבילה, אבל אינה גוזרת העתק/הדבק של כללי חשיבות ממקצוע (אולי) אחר למקצוע הזה.

ג. לסיכום: אני לא טוען שאין חשיבות. ולא טוען שכל ספר בהוצאה עצמית אינו חשוב. אלא שההגדרה של 3 ספרים של ספרות יפה שנמכרים בהוצאה מוכרת, נועדה לא רק להבטיח את איכות הנתונים, אלא גם (ולדעתי בעיקר) את זה שהמונח ספרות יפה לא יורחב ללא גבול, לא יהיה ניתן להגדרה עצמית - ואת זה קשה לוודא כשמדובר בהוצאה עצמית. אני לא נגד הבהרת החשיבות במקרה הספציפי הזה, אלא נגד העתקת כללי החשיבות בלי הבחנה לגופו של נידון. לצורך הענין, לדעתי מי שכתב 15 ספרים שיש מישהו שקורא אותם, ראוי לערך גם אם מדובר בספרי עיון. ביקורת - שיחה 18:19, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

הגברת הוציאה 20 ספרים בהוצאה עצמית? שבח והלל לה! יש סופרים ידועים מאוד (לא אנקוב בשמם) שהוציאו עשרות ספרים בהוצאות מוכרות ואיכות ספריהם ירודה. יש פליטי ריאליטי, שתרומתם לאנושות דלה ביותר, והם מופיעים בוויקיפדיה. גם על פי חלק מהקישורים שניתנו בערך או כאן, כולל בעיתון "הארץ" היא מופיעה בין רבי המכר, בין שספריה טובים או גרועים. שמ"ר, סופר השונד הידוע, מכר אלפי ספרים באיכות נוראית (שלום עליכם תבע אותו ל"משפט") והערך שלו מופיע כאן, ובצדק.

בדקתי את ספריית עירי, גבעתיים והסתבר לי שספריה מאכלסים בכבוד את הספרייה, ורובם מושאלים. אין לי ספק שמקומה של ליליאן סלמה נחום הוא בוויקיפדיה העברית. Tmima5 - שיחה 08:32, 30 באוקטובר 2022 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (דצמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בליליאן סלמה נחום שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://romanticmov.com/%D7%9C%D7%99%D7%9C%D7%99%D7%90%D7%9F-%D7%A1%D7%9C%D7%9E%D7%94-%D7%A0%D7%97%D7%95%D7%9D-%D7%9E%D7%9C%D7%9B%D7%AA-%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9D-%D7%94%D7%A4%D7%A9%D7%A2-%D7%94%D7%A1%D7%A4%D7%A8%D7%95%D7%AA/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20221022084556/http://romanticmov.com/%D7%9C%D7%99%D7%9C%D7%99%D7%90%D7%9F-%D7%A1%D7%9C%D7%9E%D7%94-%D7%A0%D7%97%D7%95%D7%9D-%D7%9E%D7%9C%D7%9B%D7%AA-%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9D-%D7%94%D7%A4%D7%A9%D7%A2-%D7%94%D7%A1%D7%A4%D7%A8%D7%95%D7%AA/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 01:28, 24 בדצמבר 2022 (IST)