שיחה:לידיה ליטביאק

"Литвяк" ברוסית, האם זה "ליטבק" או "ליטביאק"?

מישהו שמתמצא טוב ברוסית יודע אולי? עמירם פאל - שיחה 16:09, 30 ביולי 2013 (IDT)

לא זה ולא זה. ההגיה של האות "я" היא: "יַא" - YA. יחד עם זאת, כשהאות הזאת נמצאת אחרי עיצור, יש לה השפעה מרככת על העיצור והצליל של י עיצורית נעלם וזה קצת דומה ל-A. אין אפשרות לתעתק את זה בצורה נכונה לעברית. זה משהו בין "ליבטק" ל"ליטביאק". ליטביאק כנראה קצת יותר קרוב למקור. גילגמש • שיחה 16:07, 31 ביולי 2013 (IDT)

אולי המושג ליטבק, כשכוונתו ליהודי יוצא ליטא, יכול לעזור? האם "ליטבק" במובן של יהודי יוצא ליטא, נכתב אכן כך - Литвяк, או בצורה אחרת אולי? עמירם פאל - שיחה 18:45, 31 ביולי 2013 (IDT)

סביר יותר שיכתב "Литвак", אבל אני לא מבין גדול באטימולוגיה של שמות משפחה. אולי כדאי לבקש עזרה בייעוץ לשוני. אני חושב שאפשר לתעתק "ליטבק" היות שבלאו הכי אין תעתיק מדויק וסביר להניח שהקורא העברי יתקשה עם התעתיק "ליטביאק" שהוא בלאו הכי לא הרבה יותר מדויק. גילגמש • שיחה 22:37, 31 ביולי 2013 (IDT)

תודה, גילגמש! אם זה סביר יותר, נישאר כמו שמופיע כרגע, אלא אם תהיה לייעוץ הלשוני דעה נחרצת שונה. גם לי זה נראה מתאים יותר, למרות שבויקיפדיות האחרות העדיפו את התעתיק השונה. עמירם פאל - שיחה 23:05, 31 ביולי 2013 (IDT)

(הועבר מויקיפדיה:ייעוץ לשוני)

הרמז האחרון שנשאר לדעתי לצורך הפתרון הינו איך כותבים "ליטבק" במובן של יהודי ממוצא ליטאי - האם כותבים כך - "Литвяк", או שיש כתיב אחר. תודה. עמירם פאל - שיחה 09:58, 2 באוגוסט 2013 (IDT)

עמירם, נראה לי שעדיף להחזיר את שמה לשם המקורי שהעלית, "ליטביאק". בדקתי מעט את הנושא: "ליטבק" במובן של יהודי ממוצא ליטאי נכתב ברוסית Литвак, כלומר, "ליטבק", לא "ליטביאק". ראה גם קישור לערך על "הליטבקים" בוויקי הרוסית. הקיצור, נראה לי שבכתיב שמה כפי שהוא, עדיף לתעתק "ליטביאק", כפי שאכן עשית בתחילה. אלדד • שיחה 22:03, 2 באוגוסט 2013 (IDT)

תודה אלדד. ראה נא גם את הערותיו של גילגמש שם. אני עדיין מתלבט ומחפש עוד רמזים לעניין. כרגע אשאיר זאת כך ונראה בסוף. אתה כמובן תהיה חופשי לשנות אחרי שאסיים, אם תרגיש בטוח יותר ממני לאיזשהו כיוון. אשמח גם לשמוע עוד איזשהו רמז בכל כיוון אם תיתקל בו. שבת שלום. עמירם פאל - שיחה 08:50, 3 באוגוסט 2013 (IDT)

היכרתי כמה יוצאי רוסיה בשם ליטבאק/ליטבק ואף אחד מהם לא הוסיף יו"ד אחרי הבי"ת. בברכה. ליש - שיחה 08:53, 3 באוגוסט 2013 (IDT)

היי אריה, אולי תוכל לשאול כמה מהם איך הם קוראים את המלה "Литвяк"? עמירם פאל - שיחה 09:48, 3 באוגוסט 2013 (IDT)

העניין עם האות я היא לא רק הגיית האות עצמה, אלא גם השפעתה על העיצור שבא לפניה. אין הקבלה עברית להשפעה זו. לכן, לא ניתן להעביר את ההגייה הנכונה לקורא העברי, שבלאו הכי יכשל בהגייה הנכונה. כמו שכבר כתבתי. הן הליטבק והן הליטביאק שניהם שגויים. אף אחד מהם לא מעביר את ההגיה הנכונה של השם. לכן, למען הפשטות אני מציע ליטבק. גילגמש • שיחה 10:58, 3 באוגוסט 2013 (IDT)

ומאמר מעניין על שם המשפחה ליטבק אפשר לקרוא כאן (ברוסית) [1]. ע"פ הכתוב בו, הצורה Литвяк מעידה על מוצאה האוקראיני של משפחה הנושאת שם זה. Tomn - שיחה 11:02, 3 באוגוסט 2013 (IDT)

היי טום, האם הכוונה ליהודים אוקראינים בלבד או לכל האוקראינים? אם אני מבין את המאמר הזה נכון, אזי הכוונה ליהודים בלבד. נכון? בנוסף, ליטא שלטה תקופה די ארוכה על אוקראינה - האם "ליטבק", במובן של יהודי ליטאי, יכול לכלול גם יהודי אוקראיני? עוד פעם, אם אני מבין את המאמר נכון, התשובה היא כן. זה כנראה לא קשור לשאלה המקורית, אבל מעניין בכל זאת, לפחות אותי. עמירם פאל - שיחה 11:34, 3 באוגוסט 2013 (IDT)

הדוכסות הגדולה של ליטא הייתה אחת המדינות הגדולות באירופה בשיאה. היא הגיעה עד הים השחור, אז בהחלט שלטה גם על שטח שנמצא כיום תחת ריבונותה של אוקראינה. גילגמש • שיחה 11:46, 3 באוגוסט 2013 (IDT)

הי עמירם, הכוונה ליהודים אוקראינים. לפי אותו מאמר, יש שתי גרסאות באשר למקור השם; האחד הוא אכן יהודי יוצא ליטא, והאחר יהודי המשתייך לזרם הליטאי, לכן לא ברור לי אם יהודי אוקראיני ששמו ליטבק מוצאו בליטא, או שהוא מזוהה/היה מזוהה עם הזרם הליטאי; אני מניח ששתי האפשרויות שרירות, אבל זה רק ניחוש :-). Tomn - שיחה 11:46, 3 באוגוסט 2013 (IDT)

לידיה ליטבק, טייסת הקרב הטובה בהיסטוריה, הייתה יהודיה, לפי מרבית המקורות המתייחסים לעניין ובראש וראשונה אהוד ברק בנאום שנשא ב-2010. עם זאת, היו מי שטענו שאין זה נכון. האם ניתן לומר בוודאות ולו על סמך שם משפחתה, שהצדק עם ברק ושאר המקורות התומכים בו והיא אכן הייתה יהודיה? עמירם פאל - שיחה 13:17, 3 באוגוסט 2013 (IDT)

שם משפחה לא יכול להיות עדות יחידה. זה כמובן עדות מסייעת, אבל זה לא מספיק. הינה למשל מילר - שזה שם משפחה נפוץ. יש מלא גרמנים עם שם משפחה כזה. זה לא אומר שהם יהודים. גילגמש • שיחה 13:23, 3 באוגוסט 2013 (IDT)

עמירם, המאמר ההוא (ובעצם כל אתר האינטרנט) עוסק מכל מקום ביהודים בלבד. הוא פותח במשפט "מובנו של שם המשפחה ליטבק הוא 'יהודי ליטאי'". כל טוב, Tomn - שיחה 14:49, 3 באוגוסט 2013 (IDT)

תודתי לכל המסייעים. נקווה שהערך ייצא טוב ככל האפשר ותמיד תוכלו להוסיף ולתקן לכשאסיים. תודה שוב ושבוע טוב! עמירם פאל - שיחה 15:15, 3 באוגוסט 2013 (IDT)

עמירם, שיהיה בהצלחה! Tomn - שיחה 15:21, 3 באוגוסט 2013 (IDT)

שבירה

שלום גילגמש, Tomn, אלדד, ליש, חברים, אשמח לסיועו של כל מי שיהיה מוכן לסייע במלחמתי במכחישי יהדותה של לידיה ליטבק בויקיפדיה האנגלית. ראו נא בדף השיחה שם. תודה. עמירם פאל - שיחה 13:33, 11 ביוני 2019 (IDT)

עמירם פאל, בדקתי ברשת ולא הצלחתי לאתר מקורות אמינים שיאששו את יהדותה. חיפשתי מידע ברוסית בלבד. כן מצאתי אזכורים אחדים, אך הם לא היו אמינים במיוחד והתבססו על שמועות. נדמה שהזיהוי שלה בתור יהודיה נובע בעיקר משם משפחתה, אבל זאת ראייה נסיבתית. באתר שמבוסס על רישמו משרד הביטחון הרוסי היא מוצגת כרוסייה. יתכן, שבגלל רדיפות ואנטישמיות היא אכן הציגה את עצמה כרוסיה או הוריה הציגו את עצמה כרוסים. זאת הייתה פרקטיקה די נפוצה בברה"מ. היות שאין מסמכים רשמיים שיכולים לאשש את יהדותה, יתכן שכדאי להגיע לנוסח פשרה ולציין גם את המסמכים הרוסיים הרשמיים שמציגים אותה כרוסייה וגם להזכיר את המקורות שמציינים את יהדותה ולתת לקורא לשפוט בעניין זה. גילגמש • שיחה 21:34, 14 ביוני 2019 (IDT)

גילגמש, פשרה שכזו הייתה לחלוטין מקובלת עלי, למרות שגם אצלנו נראה לי שהמקורות מכובדים למדי - שר הביטחון ב-2010, ביטאון חיל האוויר, אתר חיל האוויר, פרופ' יורם יובל, אתר בית התפוצות וכו'. אבל לא נראה לי שהשניים שם יסכימו לקיימה מולי בלבד. האם תהיה מוכן לסייע שם? עמירם פאל - שיחה 08:03, 15 ביוני 2019 (IDT)

ברשת קיים מסמך ברוסית בו כתוב ברור שהיא "רוסיה". זה לא סוגר את האפשרות שהיא/הורים שלה בחרה את הלאום מסיבות שונות. לגבי יהדותה אין שום מסמך, רק איזכורים באתרים ישראלים שונים. הדבר מקשה על הנושא. לדעתי אם לא יימצא מסמך שמראה מה היה הבסיס למידע שהוזכר באתר בית התפוצות יהיה בעיה להוכיח משהו בנושא. דוד א. - שיחה 09:13, 15 ביוני 2019 (IDT)

עמירם, אני בהפסקה מפעילות ויקיפדית ומעדיף שלא להכנס לזה. אם תציע את הפשרה והיא לא תתקבל בשום פנים ואופן, אתערב בדיון. לגבי איכות המקור העברי - אני מסכים עם דוד. המקור הישראלי חלש. ככל הנראה כל המקורות העבריים העתיקו ממקום אחד ולא ידוע על מה בדיוק הוא מסתמך. נדרש כאן מחקר מעמיק יותר שאין באפשרותנו לעשות בגלל שמדובר בלוחמת שנלחמה בצבא זר שאין לנו גישה לארכיונים שלו. בנוסף, מדובר בקצינה זוטרה מאוד שלא סביר שהשאירה אחריה מסמכים רבים. אני מקווה שהפשרה תתקבל. נדמה שהניסוח הטוב ביותר הוא: במסמכים הסובייטיים הרשמיים, היא מוצגת כרוסיה, אך לפי מקורות ישראלים היא מוצגת כיהודיה. אני חושב שזה המקסימום שניתן להשיג. ראיתי גם את הדיון למעלה וגם אז סברתי שיש קושי לקבל את ההתמסכות על השם המשפחה בלבד כהוכחה ליהדות. כמובן שעכשיו אי אפשר לדעת מה הלך שם בדיוק... חלפו שנים רבות כל כך והיא רק אחת מתוך מיליוני חיילים ששרתו בצבא האדום. אגב, גם המידע אודות הוריה לא מסייע - עד כמה שאני זוכר נכתב שאביה היה פועל או משהו כזה - לא עיסוק יהודי טיפוסי. באמת קשה לדעת למה המקורות היהודיים והישראלים מציגים אותה כיהודיה. יתכן שהפרט היחיד שמקשר אותה ליהדות זה רק שם משפחתה. גילגמש • שיחה 16:40, 15 ביוני 2019 (IDT)

אני מסכים עם גילגמש והפשרה שהוא מציע זה ככל הנראה מירב שניתן. לגבי שמות הורים שלה - הם בלי מובהקות יהודית, גם זה לא מוכיח שום דבר (הרבה יהודים בשם "אברהם" הפכו ל"אלכסנדר" וכו'), אך בהחלט לא מקל בחיפוש שורשים יהודיים.דוד א. - שיחה 17:13, 15 ביוני 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

גילגמש, דוד א., ראו נא בדף השיחה שם - פעלתי כהצעתכם, ללא הועיל. האם תסכימו להתגייס? עמירם פאל - שיחה 09:30, 19 ביולי 2019 (IDT)

הגבתי שם. אני לא מכיר את הכללים בוויקיפדיה האנגלית לגבי פתרון מחלוקות. הוא טוען שזה מידע לא רלוונטי. צריך לדבר עם מישהו שבקי בנהלים אצלם. גילגמש • שיחה 10:46, 19 ביולי 2019 (IDT)

אחת משתי נשים-טייסות

מי האישה השנייה שזכתה לתואר "אלופת ההפלות"? אלדד • שיחה 22:12, 12 באוגוסט 2013 (IDT)

לפי ויקיפדיה האנגלית Yekaterina Budanova ‏‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 22:17, 12 באוגוסט 2013 (IDT)

חן חן. נו, אז זה יהיה הערך הבא של עמירם? אלדד • שיחה 22:21, 12 באוגוסט 2013 (IDT)

לא, אלדד! אלא אם יתגלה לי שגם היא הייתה יהודיה. עמירם פאל - שיחה 22:42, 12 באוגוסט 2013 (IDT)

טוב, האמת היא שזה מה שחשבתי. אבל, אתה יודע, מנסים... אלדד • שיחה 09:20, 13 באוגוסט 2013 (IDT)

עמירם פאל - שיחה 10:28, 13 באוגוסט 2013 (IDT)

קובץ מוויקישיתוף שנמצא בשימוש בדף מועמד למחיקה

קובץ מוויקישיתוף שבשימוש בדף זה הועמד למחיקה:

• Lydia Litvyak.JPG

להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot - שיחה 00:06, 12 ביוני 2019 (IDT)

שינוי שם

למיטב הבנתי, שמה צריך להיות (על פי כללי התעתיק שלנו) לידיה ליטביאק. היו כבר דיונים לעיל, בדף השיחה. נראה לי שצריך להעביר לכתיב לידיה ליטביאק (כי שמה איננו ליטבק, אלא ליטביאק). מתייג את IKhitron, יואל,דוד55, Bazarin, Eldad, Shimon.tre ‏בעלי הידע ברוסית, אלדד, amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, mbkv717, TergeoSoftware, Alon112, Assayas, שמזן, תמרה20 ‏בעלי הידע בתעתוק. אלדד • שיחה 10:43, 8 בינואר 2022 (IST)

בנוסף, גם בוויקיפדיות בשפות האחרות היא נקראת ליטביאק, ולא ליטבק. אלדד • שיחה 10:45, 8 בינואר 2022 (IST)

זאת ועוד, זה שאנחנו מכירים את השם ליטבק, לא אומר שאם שם כתוב בצורה דומה, נעביר אותו לכתיב המוכר לנו, ליטבק. קיים גם התעתיק ליטביאק (גם בעברית), והוא מתאים במקרה דנן. אלדד • שיחה 10:47, 8 בינואר 2022 (IST)

בעד שינוי ללידיה ליטביאק שתואם את הכתיב ברוסית. דוד55 - שיחה 11:13, 8 בינואר 2022 (IST)

בעד ליטביאק, זה הכי קרוב שיהיה להגייה המקורית. DimaLevin - שיחה 11:47, 8 בינואר 2022 (IST)

בעד ליטביאק.Ewan2 - שיחה 13:02, 8 בינואר 2022 (IST)

גם אני בעד ליטביאק. ליטבק הוא שם אחר, והמצב הנוכחי מעוות ומטעה. צחקשוח - שיחה 14:32, 8 בינואר 2022 (IST)

בוצע אלדד • שיחה 17:23, 8 בינואר 2022 (IST)