שיחה:לוסי לטבי

דיון חשיבות

ויקיפדיה איננה עיתון. יוניון ג'ק - שיחה 18:33, 19 באוגוסט 2023 (IDT)

• פרסום תקשורתי בין-לאומי – פרשת אימים שעוררה פחד ובהלה במסגרת הד בין-לאומי עצום שהתפשט ברחבי ארצות הממלכה המאוחדת ובהמשך בכל העולם, ויעידו על כך אלפי כתבות באינספור כלי תקשורת ידועים: כ-128 מיליון תוצאות חיפוש בגוגל עבור שמה, סיקורים ב-CNN, ב-BBC, ב-CBS, באינדפנדנט, בגרדיאן, באסושייטד פרס, וזה רק על קצה המזלג. הפרשה חלחלה אפילו לתקשורת הישראלית.
• תקדימים – כמקובל יש לנו ערכים רבים על רוצחים סדרתיים ורוצחות סדרתיות כפי שניתן לראות היטב בקטגוריות המיועדות להם, לא יודע מה כלל המעבר עבור חשיבות של אדם שכזה, אבל לבטח שאם הוא שקול לערכי פיגועים (=יש חשיבות אם יש הרוגים) הרי ש-7 קורבנות הוא מספר זוועתי דיו כדי להצביע על קנה המידה של הפרשה.

יש בוויקיפדיה העברית קטע כזה שאם אירוע קטן יחסית מתרחש בישראל אז הוא אוטומטית מקבל חשיבות, זאת לעומת אירועים בקני מידה הרבה יותר גדול שמתרחשים בחו"ל, שנראים לנו מרוחקים וחסרי חשיבות כי הם לא נוגעים אלינו. מדוע, לדוגמה, פרשה כמו מחדלי ההפריה באסותא זכאית לערך בשעה שבמקרה הנוכחי, שנרצחו בו תינוקות, עלינו לדון על העניין? אם הדבר הזה היה קורה פה לא חושב שהיה מישהו אחד שהיה מעז להניח תבנית חשיבות. Don Aquilino - שיחה 18:48, 19 באוגוסט 2023 (IDT)

Don Aquilino, (א) פרסום תקשורתי בין-לאומי הוא תנאי הכרחי, ולא תנאי מספיק לצורך הבהרת חשיבות אנציקלופדית. (ב) גם תקדימים אפשר להפוך. היו מקרים מעולם. האם ביכולתך להציג נימוק חשיבות בעד הערך הזה ללא התייחסות לתקדימים? יוניון ג'ק - שיחה 23:18, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

סבורני שדי והותר בסדר הגודל התקשורתי של המקרה כדי להצביע על חשיבות אנציקלופדית מוצקה שעתידה רק להמשיך ולצמוח, שהרי ניסיון העבר מלמד אותנו שאינספור סרטי קולנוע, סרטים תיעודיים, פודקאסטים, יצירות מוזיקליות, תזות ומאמרים אקדמיים, וכיוצא בזאת, הופקו ונכתבו אודות רצח סדרתי. למעשה כבר עלה בידי למצוא פודקאסט וסרט-דוקומנטרי מבית BBC אודות נשואת הערך, חרף העובדה שהפרשה עודנה "צעירה" וגזר דינה של לטבי נפסק רק היום (מאסר עולם ללא אפשרות לחנינה);

אבל אם החותם התרבותי העמוק המתואר לעיל, שצילק מעבר לכל ספק את החברה הבריטית עד בלי די, אינו מספק את דעתך, ודאי שעלינו להצביע גם על ייחודיות הפרשה, שמרגע חשיפתה נמתחה על פני חודשים ארוכים במה שהאמונה הרווחת כיום סבורה שהיה משפט הרצח הארוך ביותר בתולדות הממלכה המאוחדת. בנוסף, מבחינת כמות הקורבנות, לטבי נמצאת ברשימה הפותחת, דומני שבמקום ה-14 אי פעם ובמקום ה-1 במאה הנוכחית, מה גם שהיא הראשונה שפגעה בתינוקות חסרי ישע. Don Aquilino - שיחה 18:55, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

Don Aquilino, הטענה כי היא הראשונה שפגעה בתינוקות חסרי ישע היא טענה שאיננה נכונה (למרבה הצער והזוועה...). חיפוש קצר בגוגל מעלה מספר דוגמאות (למשל: [1]). צר לי מאוד לומר: הפרשה הזו איננה ייחודית. יוניון ג'ק - שיחה 00:04, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

כוונתי הייתה בממלכה המאוחדת, עם כמות הקורבנות המצוינת לעיל, ובמסגרת עבודתה המקצועית של לטבי בה נפגעו תינוקות שאינם קשורים אליה ביולוגית אלא למשפחות שמסרו אותם באמון מלא לאותו בית חולים בו הפרשה התרחשה. לא התייחסת לאורך ומורכבות משפטה, כאמור, אשר ייתכן מאוד שהיה שימוע הרצח הארוך ביותר שהתקיים בבריטניה אי פעם. פרשה חסרת ייחוד לא הייתה יוצרת כזה הד תקשורתי, משמע שאותו "תנאי הכרחי" אשר לדבריך אינו מעלה חשיבות בלתי תלויה, הוא למעשה אינדיקציה לאותה חשיבות עצמה שמתקיימת בלאו הכי מתוקף ייחודיות המקרה. Don Aquilino - שיחה 08:44, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

Don Aquilino, כבר היו מקרים בדיוק כאלו מעולם. אולי לא בבריטניה, אבל במדינות אחרות - כן. הטענה על ייחודיות לא תופסת. יוניון ג'ק - שיחה 20:03, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

לא בקנה מידה כזה, ולא כאלו שהוכתרו אמש בידי הניו יורק טיימס בתור רוצחת הילדים הפורה ביותר בהיסטוריה של הממלכה המאוחדת. הערך היה נמחק אם זה היה קורה בישראל? מסופקני. אז דיי להיאחז בקצות חוט: פרסום תקשורתי, תקדימים, השלכות תרבותיות, ייחודיות, כלום לא "תופס". אחד ועוד אחד ועוד אחד ועוד אחד, יותר מדי אחדים. Don Aquilino - שיחה 20:37, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

Amelia Dyer: רצחה (בבריטניה) תינוקות לאורך כמעט 30 שנה, בין 1869 ל-1896. סבורים שבמשך תקופה זו רצחה עד 400 אם כי המספר המדוייק לא ידוע. Dovno - שיחה 21:42, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

שישה מאומתים, ובכל מקרה גם אם למען היושר עליי לחזור בי מהטענה שלטבי הייתה הראשונה בממלכה המאוחדת לעשות זאת, עצם העובדה שבכלל שמעת על פרשה שהתרחשה לפני 127 שנים רק מוכיחה שמקרים כאלו אכן עומדים במבחן הזמן. לא כל דבר צריך להגיע לסדר גודל של מלחמת עולם כדי להיחשב לייחודי ולקבל ערך בוויקיפדיה. Don Aquilino - שיחה 22:11, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

רק בודדים שבבודדים שבמקרים אלו עומדים במבחן הזמן. אכן, לאחר 127 שנה אפשר לבחון האם פרשה נתונה השאירה חותם. Dovno - שיחה 00:01, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

לאו דווקא. בדיקה מעמיקה יותר מראה שגם האחות הבריטית בוורלי אליט רצחה ארבע פעוטות ב-1991, וכבר נכתב אודותיה ספר מאת ניק דיווייס , שיר של להקת בלאק סאבאת', סדרה מטעם תאגיד השידור הבריטי, ומספר פרקים בסדרות תיעודיות בולטות. כנ"ל לגבי אמיליה דייר (א', ב', ג') ולכן שמענו עליה. כאמור, למקרים הללו יש נטייה ליצור צלקת תרבותית עמוקה. באשר לייחודיות, ”רק בודדים שבבודדים” כדבריך (מי ישמע כמה מקרים כאלו כבר יש), הם אכן אינם יחידים מסוגם, אך בה בעת אינם מתרחשים מדי יום - בטח שלא בידי אחיות המועסקות בבתי חולים ציבוריים, בפרשה שאותה כינתה התקשורת הגרועה מבין כולן. אני יודע שאין נביא בעירו, אבל משפטה של לטבי רק נחתם וכבר הופקו אודותיה הן פודקאסט הן סרט תיעודי, ובטוחני שזו רק ראשית הדרך. Don Aquilino - שיחה 01:41, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

Don Aquilino, בוא לרגע נסכים שלא להסכים שיש ייחודיות לפרשה זו, ונשים את הדיון הזה בצד לרגע. האם תוכל להציג טיעון אחר בעד חשיבותו של ערך זה? יוניון ג'ק - שיחה 09:07, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

ראוי לציין גם שהמקרה מהווה תקדים לשינוי במדיניות הבריטית הנוכחית, שכן הפרשה עוררה תגובות קשות ביותר מטעם משרדים, ארגונים ומוסדות רפואיים, ממשלתיים ופרטיים כאחד, אשר הבטיחו לנקוט בצעדים נוקשים בדבר שיפור הנהלים הקיימים וזאת במטרה למנוע אירועים דומים.

הממשלה הבריטית הורתה לערוך חקירה עצמאית בעניין (1) יתרה על זו המשטרתית, זאת לאחר שהמקרה כבר עבר ביקורות נוקבות מטעם גופים כגון שירות הבריאות הלאומי, הקולג' המלכותי לרפואת ובריאות ילדים , הקולג' המלכותי לסיעוד , וכיו"ב (2), בנוסף לספיגת התייחסויות רבות מצד פוליטיקאים ושרי ממשלה שביקשו לקדם חקיקות שונות בעקבותיו (3);

בגדול, נדמה כי השינויים יבואו לידי ביטוי בניטור והשגחה יתרה על הצוותים הרפואיים והסיעודיים (4), אסדרת התפקידים השונים בבית החולים (5), קבלת חוות דעת גופניות ופסיכולוגיות נוקשות יותר אודות עובדי הסגל הרפואי (6), וכן הלאה. תהליך החקירה והפקת הלקחים אקטואלי ועדיין נמשך נכון להיום. Don Aquilino - שיחה 18:33, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

Hear hear! חותם על כל מילה. אלדד • שיחה 19:35, 19 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד חשיבות שוב כבר ציינתי היום בערך אחר, האם פותח בוט חדש שמניח תבניות חשיבות על כל ערך שעולה הגם אם חשובים? תום - בואו נדבר - החיוך שלך הופך אותי להרבה יותר שמח. 20:37, 19 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד חשיבות, הנימוקים כבר צוינו. דוד55 - שיחה 05:37, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

מקובל אצלנו לכתוב ערכים על רוצחים סדרתיים. Lostam - שיחה 09:36, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

Lostam, אינני יודע אם הטענה "מקובל אצלנו לכתוב ערכים על רוצחים סדרתיים" נכונה/מדוייקת או לא. בוא נניח לרגע שלא. האם גם אז תטען שלערך הזה יש חשיבות אנציקלופדית? ואם כן, מה הם הנימוקים לכך? יוניון ג'ק - שיחה 23:13, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד חשיבות ניצן צבי כהן - שיחה 11:38, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

אנחנו לא צריכים בוט. יש עורך שעושה זאת בהתנדבות ובשמחה. אבל הוא קיבל גיבוי מהקהילה, אז למה שיפסיק??? Eladti - שיחה 10:41, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

Eladti, אם הבנתי נכון, תום קרא לילד בשמו, סוג של "בוט"... (לצערי, אבל אין מה לעשות כנגדו, רק להתחיל בכל פעם להגיב מחדש בכל דף שיחה מהערכים החדשים שעולים ויעלו בקרוב). אלדד • שיחה 13:55, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

לחלוטין מסכים שזאת היתה כוונתי. תום - בואו נדבר - החיוך שלך הופך אותי להרבה יותר שמח. 14:12, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

למה להעליב? למה לזלזל? @01iproject09 הערה מיותרת. זכותו של כל עורך לשים תבנית חשיבות על כל ערך Hila Livne - שיחה Hila Livne - שיחה 21:47, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

נכון?

בטח משתמש:Tzafrir יוכל להרחיב לנו מעט על הזכות הזאת.

כן צפריר, אנחנו ממתינים.תום - שיחה 21:53, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

@01iproject09 אתה מזלזל כאן בעורך אחר בצורה מאד מעליבה, ואז אני רואה שאתה בעצמך שמת תבנית חשיבות על ערך שכבר קיים 12 שנה. Hila Livne - שיחה 21:59, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

ולכן תייגתי את צפריר שיסביר לנו על הזכות לתיבנות שייסדת פה.

אגב אם היינו מנהלים דיון על הערך ההוא הייתי מסביר למה לטעמי הוא לא חשוב.

אם הייתי משתכנע שהוא כן חשוב הייתי מסיר את התבנית.

אגב, מה זה קשור לדיון חשיבות כאן אני לא מבין.תום - שיחה 22:06, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד חשיבות יש לא מעט ערכים על רוצחים סדרתיים, ככל הנראה יש כאן מקרה מאד יוצא דופן, לי לא זכור כמוהו מעולם. זוועה Hila Livne - שיחה 21:44, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

לי דווקא כן זכור, אבל בוודאי שיש חשיבות למקרה זה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 19:23, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

מה בדיוק יוצא דופן במקרה הזה? רק שעליו שמעתם, ועל אחרים לא. יוניון ג'ק - שיחה 00:04, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד חשיבות. נידונה עכשיו למאסר עולם ללא אפשרות קיצור. כותרות בכל העולם. מקרה יוצא דופן. Noon - שיחה 09:54, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

Noon, מה בדיוק יוצא דופן בגזר דין של מאסר עולם? בבריטניה יש אלפי אסירים שנדונו למאסר עולם. האם לכולם יש חשיבות אנציקלופדית? האם גזר דין של מאסר עולם זהו "הישג" המזכה ערך באנציקלופדית? יוניון ג'ק - שיחה 12:43, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

מה שיוצא דופן זה הרציחות הסדרתיות של ילודים, ובמיוחד התהודה התקשורתית העולמית הגדולה של הפרשה. Noon - שיחה 15:31, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

Noon, האם אתה יכול להציג מקורות המעידים על כך שלפרשה זו תהודה תקשורתית יוצאת דופן? יוניון ג'ק - שיחה 18:51, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

תבנית חשיבות תמוהה. ברור שיש חשיבות. יש רוצחים ישראלים שקיבלו ערכים בגין רצח אחד או שניים בקטגוריה:מורשעים ברצח בישראל. לחלקם אין בכלל בינוויקי. ברור שיש חשיבות למקרה כל כך מזעזע של אחות מוסמכת שרצחה שבעה תינוקות. לא בכדי שהיא מופיעה ב-12 ויקיפדיות זרות. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 16:01, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

אכן, יש ערך על הנושא הזה ב-12 ויקיפדיות זרות. 12 מתוך 301. למעשה, ברוב הויקיפדיות הגדולות - אין ערך על נושא זה: הויקיפדיות הגרמנית, השוודית, ההולנדית, הספרדית, האיטלקית. יוניון ג'ק - שיחה 18:51, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

לערכים שיש בוויקיפדיה העברית על רוצחים ישראלים יש הרבה פחות בינוויקי אם בכלל. צר לי שמאפשרים לך שוב ושוב לשבש דיוני חשיבות עם טיעוני סרק גנריים ואחרים, כדי להגן על 100% מהתבניות שלך, גם כאשר אתה בדעת יחיד, ולעולם אינך משתכנע בשום נימוק גם כאשר מציגים לך עבודות חדשות ותקדימים שלא היכרת. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 22:34, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד חשיבות. רוצחת סדרתית. לדעתי, כל רוצח סדרתי זכאי לערך. מה גם שבמקרה הזה, מדובר ברציחות שהיממו את הציבור והתקשורת באופן מיוחד. דוג'רית - שיחה 17:02, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד חשיבות מקרה יחודי גם אם לא יחיד. אמא של - שיחה 20:43, 24 באוגוסט 2023 (IDT)