שיחה:כבר נגשת

מחקתי "כבירות המלכים"

-המילה "כבר" בגעז אינה "כבירות" אלא כבוד (או תהילה וכדומה). נכון שהשורש כב"ר מזכיר את המלה העברית "כביר", אבל לא מתרגמים לפי שורשים אלא לפי משמעות. אחרת היינו צריכים לתרגם "כבירות הנוגשים". אנינימי - שיחה 00:06, 10 בדצמבר 2009 (IST)

מחקתי את ההפניה לרשימה של אלי אשד

היא מתחת לכל ביקורת מבחינת הסגנון ומבחינת התוכן - כולה רצופה שגיאות, סתירות וסילופים. אנינימי - שיחה 06:10, 20 בדצמבר 2009 (IST) האם אתה יכול לפרט לגבי איזה שגיאות וסילופים מצאת בה ? לאנונימי :החזרתי את הקישור של אשד. אם אתה רוצה למחקו עליךלהסביר בפירוט איזה שגיאות וסילופים מצאת בו ואז אבדוק אם טענותיך צודקות. .

שלום לך, אמנה לפי הסדר חלק קטן מן השגיאות והסילופים ברשימה ההיא (את רמת העברית, הפיסוק והסגנון תוכל לשפוט בעצמך), בהתבסס על הנוסח העברי והאנגלי של הספר, שקראתי בקפידה את שניהם:

1. האפוס לא התחבר "ככל הנראה" בימי הביניים, אלא בוודאות בימי הביניים (עד כמה שיש בכלל טעם להחיל את המונח האירופי "ימי הביניים" על ההיסטוריה של אתיופיה), והדבר מפורט בהרחבה רבה במבוא לתרגום העברי.

2. ציטוט: "הילד שנולד מהלילה הזה חוזר לירושלים לראות את אביו ושם גנב בירושלים את ארון הברית לאתיופיה לא מתוך קלפטומניה חלילה אלא בהוראה מפורשת של מלאך שפקד עליו להעביר את הארון הברית הקדוש לאתיופיה" - לא נכון. לפי המסופר בטקסט, הילד (בן המלך, שכבר מזמן אינו ילד אלא מבוגר) לא גנב את הארון ולא ידע על הגניבה כלל. וטעות נוספת: אין בטקסט שום מלאך שנותן הוראות למישהו, לא הוראה לגנוב ולא שום הוראה אחרת.

3. ציטוט: "לשלמה החכם באדם שרומה בידי בנו לא נשאר אלא להכין עותק מזויף של הארון כדי להתעות עימו את העם" - לא נכון. לפי המסופר בטקסט, שלמה לא הכין שום עותק של הארון אחרי הגניבה; מישהו אחר לגמרי הכין עותק כזה, ודווקא לפני הגניבה ולא אחריה.

-שים לב שהשגיאות האלה הן ברמה הכי בסיסית של העלילה - ומדובר באגדה פשוטה, באנאלית, שכתובה בלשון שווה לכל נפש!

4. ציטוט: "טענות אלה מפורטות באפוס הלאומי האתיופי 'כברה מנגסט' שכתב יד שלו נמצא מהמאה ה-13" - האפוס האתיופי לא נקרא "כברה מנגסט", ואין שום כתב יד שלו מהמאה ה-13. (אגב, אין בעולם שום כתב יד אתיופי מהמאה ה-13, של טקסט כלשהו.) יש הסבורים שכתב היד העתיק ביותר של האפוס הוא מהמאה ה-15, וכנראה שגם הוא מאוחר מזה. קצת משונה לכתוב בוויקיפדיה שהספר נכתב בתחילת המאה ה-14, ולהפנות למאמר שמדווח על כתב יד מן המאה ה-13...

5. ציטוט: "חוקרים מודרניים כמו גרהם הנקוק קיבלו את טענות האתיופים" - גרהם הנקוק אינו חוקר מודרני אלא עיתונאי פופוליסטי, שלעבודתו אין שום ערך מדעי.

6. ציטוט: "כתבי היד המוקדמים ביותר הם מהמאות השלוש עשרה –ארבע עשרה" - עוד פעם, לא נכון.

7. ציטוט: "בכבוד מלכים יש עוינות אדירה,גנוסיידית ,מעין זאת שאנו מוצאים בספרות האנטישמית המודרנית ל'יהודים'" - שטויות, בספר יש עוינות נוצרית-מסורתית סטנדרטית לחלוטין כלפי היהודים, ואין כל שחר להשוואה בין ספרות אנטישמית מודרנית לבין ספרות נוצרית ימי-ביניימית, ועל אחת כמה וכמה לא ל"מיין קאמפף" של היטלר (זו זילות של השואה ושל הטקסט האתיופי גם יחד).

8. ציטוט: "במידה רבה ניתן להגדיר את 'כבוד מלכים' ככתבי הקודש החילוניים של אתיופיה" - האם ראוי להפנות מישהו למאמר שכולל "הגדרה" מטופשת כזאת? מה הם בדיוק "כתבי קודש חילוניים", ואיך אפשר לכנות טקסט נוצרי אדוק בשם "כתבי קודש חילוניים"??

-וכל זה רק בחלק הראשון של הרשימה, אין לי כוח להמשיך (וגם אין צורך). נראה שהכותב אשד לא טרח כלל לקרוא את הספר שעליו כתב, והסתפק ברפרוף מרושל ובגיבוב של אמירות חסרות בסיס ומלאות סתירות, שמוטב להרחיק מהן את משתמשי הוויקיפדיה ולא להפנותם אליהן כמי שמניח מכשול לפני עיוור.

על כן שבתי ומחקתי את ההפניה. בברכה, אנינימי - שיחה 13:40, 25 בדצמבר 2009 (IST)

האם כבודו הוא המתרגם רן הכהן ? נענה על הטענות שלך אחד לאחד :

1. האפוס לא התחבר "ככל הנראה" בימי הביניים, אלא בוודאות בימי הביניים " ככל הנראה נכון אבל לא וודאי שהרי ייתכן שמקור האגדה הוא עוד בסוף ימי קדם לפי אחת התיאוריות המובאות בהקדמה ייתכן שמקורו בכלל אגדות תימניות שהובאו לאתיופיה במאה השישית לספירה בראשית ימי הביניים. מאידך יש מי שחושבים שהוא קיים רק מהמאות ה-15 16 ואפילו ה-17 שזה כבר הזמן החדש וזה משום שרק אז נודע באתיופיה על קיומו של ארון הברית שם ומשום כך ייתכן שרק אז האפוס התחיל להתפרסם שם . (ע' 37 בהקדמה ) . 2. ציטוט: "הילד שנולד מהלילה הזה חוזר לירושלים לראות את אביו ושם גנב בירושלים את ארון הברית לאתיופיה לא מתוך קלפטומניה חלילה אלא בהוראה מפורשת של מלאך שפקד עליו להעביר את הארון הברית הקדוש לאתיופיה" - לא נכון. לפי המסופר בטקסט, הילד (בן המלך, שכבר מזמן אינו ילד אלא מבוגר) לא גנב את הארון ולא ידע על הגניבה כלל. וטעות נוספת: אין בטקסט שום מלאך שנותן הוראות למישהו, לא הוראה לגנוב ולא שום הוראה אחרת."

טענתך שגויה או מתבססת על פרשנות אינדיבידואלית מאוד של של הטקסט. מלאך מופיע בעמוד 132 ושוב בעמוד 135 ונותן הוראה לקחת את הארון מבית המקדש.הוראה שעל פניה נראית כהוראה לגניבה.

5. ציטוט: "חוקרים מודרניים כמו גרהם הנקוק קיבלו את טענות האתיופים" - גרהם הנקוק אינו חוקר מודרני אלא עיתונאי פופוליסטי, שלעבודתו אין שום ערך מדעי". ייתכן. ועדיין הוא חיבר כמה ספרים מקיפים ביותר על ארכיאולוגיה קדומה. וספרו על אתיופיה וארון הברית יש לו לכל הפחות ערך תיאורי על האגדות באתיופיה שהוא תרם רבות להפצתן בעולם .כך שהערתך היא מיותרת לחלוטין.

6. "כתבי היד המוקדמים ביותר מהם מהמאות השלוש עשרה -ארבע עשרה " לא נכון. על פי ההקדמה לספר כן נכון. "כתב היד הקדום ביותר המצוי בידינו הוא לכל המאוח מתחילת המאה ה-15 וניכר שהועתק מכתב יד קודם .כלומר כנראה מהמאה ה-14 לכל המאוחר. "( הערה 25 ע' 31)

7. ציטוט: "בכבוד מלכים יש עוינות אדירה,גנוסיידית ,מעין זאת שאנו מוצאים בספרות האנטישמית המודרנית ל'יהודים'" - שטויות, בספר יש עוינות נוצרית-מסורתית סטנדרטית לחלוטין כלפי היהודים, ואין כל שחר להשוואה בין ספרות אנטישמית מודרנית לבין ספרות נוצרית ימי-ביניימית, ועל אחת כמה וכמה לא ל"מיין קאמפף" של היטלר (זו זילות של השואה ושל הטקסט האתיופי גם יחד)."

בעיניך זה זילות של השואה אבל עובדה שבספר יש דיבורים חוזרים ונש נים על הצורך להשמיד את כלל העם היהודי על שבגד בישו ,וזה אלף שנים לפני האירוע עצמו. הדיבורים מגיעים לשיאם בקטע בעמוד 284 שבון מסופר איך מלכי אתיופיה ורומא "יטקסו עצה איך לא יחיו את היהודים". וזה אחרי קטע אחר בעמוד הקודם שבו מסופר איך "יצאו למלחמה ביהודים אוייבי האלוהים ויכלום ". וזה חבר יקר נראה כמו הטפה לגנוסייד תרצה או לא.מדובר כאן במפורש ושוב ושוב על השמדה של כלל היהודים וכל זרעם.לי לא ידוע על הטפות נוצריות מקבילות כאלו על הצורך לצאת ולהשמיד את כלל היהודים ואת זרעם. אם אתה מכיר כאלו אתה מוזמן להפנות אותי אליהן.

8. ציטוט: "במידה רבה ניתן להגדיר את 'כבוד מלכים' ככתבי הקודש החילוניים של אתיופיה" - האם ראוי להפנות מישהו למאמר שכולל "הגדרה" מטופשת כזאת? מה הם בדיוק "כתבי קודש חילוניים", ואיך אפשר לכנות טקסט נוצרי אדוק בשם "כתבי קודש חילוניים"??

"כתבי קודש חילוניים" חבר יקר הם כינוי לטקסט מכונן שאין לו בהכרך משמעות דתית מובהקת אבל בהחלט יש לו משמעות לאומית מכוננת כמו למשל מגילת העצמאות של ארה"ב כמו מגילת העצמאות של ישראל כמו האיליאדה עבור היוונים והאיניאיס עבור הרומאים .לכל אלו הייתה ויש משמעות לאומית והם בגדר כתבי קודש חילוניים. בקצרה יש לך כמה השגות נכונות אולם רוב ההשגות שלך מוטעות ושגויות.אני מחזיר את הקישור.

צר לי ידידי, שבתי ובדקתי בספר, וחבל שאתה מסלף את הדברים כאן בוויקיפדיה במגמה לחפות על שגיאותיו המביכות של אלי אשד (ואולי שניכם חד הוא?). אכן מופיע מלאך בעמ' 132 ו-135, אך הוא מופיע בחלום ולא במציאות הסיפורית, וזה הבדל חשוב ביותר, כי הוא מבדיל בין הז'אנר הפנטסטי לז'אנר הריאליסטי. אבל טענתו של אשד היא שמלאך ציווה על בן המלך לגנוב את התיבה - ולטענה זו אין כל שחר: המלאך מופיע בחלומו של עזריה, ולא של בן המלך! אדרבה, כל מי שקרא את הספר יודע שלבן המלך נודע על הגניבה רק הרבה לאחר מעשה, בעמוד 142, אחרי שעזב את ירושלים בדרכו לאתיופיה. טעותו של אשד היא טעות מהותית ביותר, מפני שלא הבחין שהטקסט מקפיד לנקות את בן המלך מכל חשד בגניבה מאביו שלמה. וכך גם יתר השגיאות העובדתיות שמניתי ברשימתו של אשד.

גרוע מזה, רשימה המגדירה ספר אשר נכתב בחוגי הכנסייה, ספר שנפתח בתודה לשילוש הקדוש וכל-כולו נוצרי עד העצם (כפי שכותב בצדק אלי אשד עצמו, לעומתך, ידידי, הסבור שאין לו משמעות דתית - חבל שלא קראת!), כ"כתבי קודש חילוניים", אינה ראויה שיפנו אליה בוויקיפדיה, אשר נועדה להשכיל ולא לבלבל.

גם בעניין עתיקות כתבי היד, חבל שאתה מוציא דברים מהקשרם: בדקתי במבוא לספר, ובעמ' 32 הע' 25 אכן מובאת טענה שכתב היד הקדום ביותר הוא "לכל המאוחר מתחילת המאה ה-15" - אבל מכאן ועד למאה ה-13, כפי שכותב אשד, המרחק גדול מאוד, ואפילו טענה זו מובאת בספר בהערת שוליים כי היא טענתו של חוקר אחד בלבד ומובאת בשמו בלבד (מישהו בשם קולין) ומשום מה "שכחת" לציין זאת כאן.

טענתו של אשד לגבי "גנוסייד" (הכוונה לג'נוסייד, ומדוע לא "רצח עם"?) מביכה מכדי שיהיה ראוי להתייחס אליה. זהו אנכרוניזם מוחלט, המפגין גם העדר כל הכרה של הספרות הנוצרית הרלוונטית.

בקיצור, שום פלפול ושום התחכמות לא יעזרו להציל את הרשימה האומללה ההיא, אשר כבודה במקומה מונח (וכך גם כבודו של אלי אשד) - אבל לא כהפניה מן הוויקיפדיה, שצריכה להיזהר מלהפנות לטקסטים מרושלים ומלאי שגיאות עובדתיות, שגיאות לשון, שגיאות כתיב ושגיאות סגנון, שרשימתו של אשד מלאה בכולן. הסרתי את ההפניה בהתאם. בברכה, אנינימי - שיחה 17:15, 25 בדצמבר 2009 (IST)

חוששני שהטעויות שאתה מציין כבר אינן קיימות ברשימה של אשד. הן נמחקו . תצטרךלמצוא טעויות אחרות. המאמר חוזר. הנך מתבקש (מי שלא תהיה ) שלא להוריד את המאמר בגלל טעויות שאינן קיימות יותר. למותר לציין שרוב הטענות שלך כנגד המאמר למעלה הופרכו לחלוטין ואם אתה מנסה להפריך את ה ההפרכות ,יהיה עליך להביא טיעונים טובים יותר מאלה שהעלית עד כה. עוד דבר אנונימי :עדיין לא הבאת לי שום הפנייה מהספרות הנוצריה רלבנטית המדברת גם היא על ביצוע טבח בכלל היהודים ובכל זרעם כמו הקברה נגסט. אשמח לראות הפנייה כזאת. ועוד דבר אשמח לדעת מהי המומחיות הגדולה שלך בספרות אתיופית שהופכת אותך למבין בעניין יותר מאותו חוקר יחיד שהובא בהערת שוליים. הוא אולי חוקר יחיד אבל אני מנחש שהידע שלו בספרות אתיופית עדיין עולה קצת על שלך אולי בכמה דרגות טובות .אלא אם כן גם אתה עוסק בתחום . אולי תאיר את עינינו בעינין אנונימי ? ל דוד שי והעורכים האחרים בויקיפדיה , נראה שעומד להתחיל כאן מלחמת מחיקות מאחר שהאונימי הנ"ל שאינו מסוגל להביא טיעונים משכנעים מוחק בלי להתייחס לטענות שמובאות מולו. אני ממליץ שתחסמו בפניו את היכולת לבצע מחיקות ברשימה זאת עד שהעניין יובהר לשביעות רצונכם.

מצוין, אני שמח שיש לך השפעה כה גדולה על אלי אשד. אולי תשפיע עליו שלהבא יקרא ספרים בעיון לפני שהוא כותב עליהם כלאחר יד. שבתי ומחקתי את ההפניה, כי הרשימה עדיין סובלת משגיאות מהותיות רבות:

ציטוט: "ושם גנב אחד מידידיו בירושלים את ארון הברית" – לא "אחד מידידיו", מהיכן יהיו לבן המלך שגדל באתיופיה "ידידים" בירושלים? האם זה ספר על ידידות?? וכיצד ייכנס ה"ידיד" אל בית המקדש? בעמ' 130 מצוין בדיוק מיהו אותו "ידיד", מה תפקידו ומה מעמדו, וזהו פרט חשוב מאוד בעלילה.

ציטוט: "לשלמה החכם באדם שרומה בידי בנו לא נשאר אלא להכין עותק מזויף של הארון כדי להתעות עימו את העם" - לא נכון. לפי המסופר בטקסט, שלמה לא הכין שום עותק של הארון אחרי הגניבה; מישהו אחר לגמרי הכין עותק כזה, ודווקא לפני הגניבה ולא אחריה.

ציטוט: "איני יכול אלא להצטער שהעורך האתיופי הקדום של הספר והעורך המודרני שלו רן הכהן לא השמיטו את כל העשרות העמודים האלו" – מילא העברית הרצוצה, מילא הסתירה הפנימית (אשד מבסס את התיזה העיקרית שלו בדיוק על העמודים שהוא מציע להשמיט מפאת חוסר חשיבותם...) – הפכתי בספר חזור והפוך, ונוכחתי שאותו רן הכהן מוגדר כמתרגם וכמי שחיבר מבוא והערות, אבל בשום מקום לא כתוב שהוא "עורך". זהו עניין משמעותי ביותר, כי לעורך יש רשות (ואף חובה?) לשנות את הטקסט, להשמיט חלקים ממנו ולצנזר אותו, ואילו למתרגם אין זכות מוסרית לשנות את הטקסט ומוטלת עליו החובה להעבירו במלואו, ככתבו וכלשונו, לשפה האחרת.

לעניין הספרות הנוצרית, זמני קצר ולא אאריך בזה כאן. אם אלי אשד סבור שההשוואה ל"מיין קאמפף" של היטלר ולשואה מוסיפה לו כבוד, זכותו לומר זאת, ולדעתי אין בעיה להפנות בוויקיפדיה לדברי ההבל (ואף הבלע) האלה, שהרי מדובר בהבעת דעה ולא בטעות עובדתית. (ורק בואו נקווה שאף אחד לא יתאר את ההגדה של פסח כ"טקסט ג'נוסידאלי", כי ביטויי השטנה ב"שפוך חמתך על הגויים" חריפים לא פחות מאלה שב"כבוד המלכים"...)

צר לי שאתה מזעיק לעזרתך את צנזורת העורכים – מוטב שתלמד מן הביקורת, תעביר אותה לידידך אלי אשד ותורה לו לתקן את הדברים, במקום להשתמש בכוח הזרוע של העורכים. לשאלתך, לא טענתי למומחיות בספרות האתיופית (אני מבין שאתה מומחה גדול בתחום, אולי תפנה אותנו לכתב יד אתיופי מן המאה ה-13? זו תהיה סנסציה עולמית!), רק טענתי שאם אתה מצטט הערת שוליים המייחסת דעה לחוקר יחיד, ההגינות מחייבת לציין שמדובר בדעת יחיד בלבד.

אני שב ומסיר את ההפניה, אך אין לי התנגדות שתוחזר אחרי שיתוקנו השגיאות.

בברכה, אנינימי - שיחה 18:35, 25 בדצמבר 2009 (IST)אכן היו שגיעות תוכניות והן תוקנו. אין שום טעות לגבי עניין רצח הע. ם הקברה נגסט מגלה רצון בהשמדת היהודים וזרעם ורומז בצורה ברורה ביותר שאין להשאיר זאת לידי האל אלא מלכים אנושיים צריכים לפעול בעניין ויפעלו לשם כך בעתיד.

בהחלט יכול להיות שיש טוד טקסטים נוצריים שאומרים דברים דומים אני לא מכיר כאלו. אם תמצא זמן להעביר לתשומת ליבי קטעים מקבילים בטקסטים נוצריים אחרים ,אתעניין כי ללא ספק זה מראה שלרעיון רצח העם בידי שליטים נוצריים ולא בידי האל יש שורשים קדומים יותר ממה שחשבנו.

אין צורך להרחיק כדי למצוא שורשים כאלה: הטקסט הקדום ביותר המקודש לנוצרים, ואשר השפיע יותר מכול על הנצרות האתיופית, הוא התנ"ך. התנ"ך מלא וגדוש במה שאלי אשד היה נאלץ לכנות "קריאות גנוסידליות", ובעברית - קריאות מפורשות לטבח המוני ולרצח עם: "תמחה את זכר עמלק מתחת לשמים, לא תשכח", "הכה תכה את יושבי העיר ההיא לפי חרב", "מערי העמים האלה אשר ה' אלוהיך נותן לך נחלה, לא תחיה כל נשמה" וכו' וכו'. אפשר בהחלט לראות כאן את השורשים לרטוריקה של "כבוד המלכים", אשר כאמור היא מתונה ורכה הרבה יותר מן הרטוריקה של "שפוך חמתך" בהגדה של פסח, שיהודים רבים קוראים בהנאה רבה מדי שנה בשנה עד ימינו אלה. ועל כך נאמר, "טול קיסם מבין שיניך? טול קורה מבין עיניך!"...

ואכן, המלחמה האתיופית-חמיארית המתוארת ב"כבוד המלכים" החלה בעקבות טבח שערכו יהודי חמיאר בנוצרים שם.

אנינימי - שיחה 21:23, 25 בדצמבר 2009 (IST)

אני שמח שכבודו האנונימי טרח להסב את תשומת ליבי לספר יהושע . תמצא שאלי אשד בעצמו כתב כתב מאמר שלם בדיוק על נושא זה בשם יהושע יהושע " כך שאתה לא בדיוק מגלה את אמריקה יהושע יהושע http://www.haayal.co.il/story.php3?id=368

כמובן שההשוואה עo "שפוך חמתך " בהגדה היא הבל הבלים מאחר שאין המדובר כאן בקריאה ספציפית למלך אנושי כלשהו בעתיד לבצע טבח עם כזה באיזה שהוא עם ספציפי.בעוד ה"כברה נגסט " מדבר בצורה ברורה ביותר על כך שמלכים אנושיים ישמידו בעתיד את העם היהודי ומציין גם מי ,אלו יהיו מלכי רומא ואתיופיה. נחזור על השאלה אנונימי יקר: באיזה טקסט עוד בספרות הנוצרית שאתה כזה מומחה בה מדובר גם כן על רצח עם שיתבצע לעתיד ביהודים בידי מלכים אנושיים כפי שמדובר בכברה נגסט?ועל הצורך לבצע רצח עם כזה כמו בכברה נגסט? על פי דבריך כמי שמציג את עצמו כמומחה זאת הייתה תופעה נפוצה למדי בספרות הנוצרית ,אני לא ידעתי את זה ואשמח לקבל פרטים.

צר לי אם נעלבת, מר אשד, מכך שלא קראתי את כל כתביך. הרשימה שכתבת על "כבוד המלכים" הרשימה אותי כל כך - בסגנונה העילג, בשגיאות הכתיב והפיסוק המביכות, בתוכנה המביש, אפילו באופן החפוז והמרושל שבו תיקנת את השגיאות - שחוששני שלא אטרח לקרוא מלה מדבריך גם בעתיד. בייחוד הרשימו אותי הזלזול שאתה מפגין כלפי עבודתם של אחרים, לעומת הקנאות הגדולה שלך להשחיל בכל מחיר את שמך לוויקיפדיה. כדאי שתזכור שכל הרודף אחר הכבוד, הכבוד בורח ממנו.

אגב, הבאתי לעיל שלושה ציטוטים מהתנ"ך, ואף אחד מהם אינו מספר יהושע.

ידע הוא כוח, ויש להשתמש בו בזהירות. על כן אין לי כל כוונה להעמיד את הידע שלי לרשותו של אדם שאינו יודע לקרוא, אינו יודע לכתוב, הוא חסר יכולת אינטלקטואלית להעמיד דברים בהקשרם ההיסטורי, ואינו מנסה אפילו להשתמש במונחים כבדי-משקל כגון "רצח עם", "שואה" או "אנטישמיות" בזהירות הראויה להם. קל לנחש איזה שימוש פוליטי ציני ומניפולטיבי תעשה בידע שאתה כה להוט לחלץ ממני, ואין לי שום כוונה לעזור לך בכך. בברכה, אנינימי - שיחה 12:42, 26 בדצמבר 2009 (IST)

תודה על"הברכות " אבל כמובן דבריך שהם בעיקר התקפה אישית מיותרת אינם רלבנטיים לשאלה נשאלת.וחסרי ערך לנושא הדיון שהוא בדיקה של טענה מסויימת שאתה העלית. נחזור על השאלה :אתה טענת שהכברה נגסת היה אופייני לספרות הנוצרית של זמנו בדיבוריו על הצורך בהשמדתהיהודים. אין לי ספק שהיו הוגים נוצרים שדיברו פה ושם על כך שהאל ישמיד בזעמו את היהודים לעתיד לבוא . דברי הבל דומים אתה יכול למצוא גם אצל הוגים יהודים פה ושם על הגויים. זה אינו אותו הדבר כמו יצירה ספרותית שבאה ומדברת על כך שלעתיד לבוא מנהיגי מדינות יתיעצו איך להשמיד את היהודים שזה כבר עניין שונה של תוכנית פעולה אנושית. .אתה טענת שדברים אלו היו מקובלים בספרות הנוצרית . יכול להיות שאתה התכוונת לכך שהיה מקובל בספרות הנוצרית לאמר שהאל בזעמו בבוא היום ישמיד את היהודים.וזה אכן דבר שונה . בכל אופן מכיוון שאתה מסרב להמשיך לענות אין לדעת מה מדבריך בעניין נכון .יכול להיות שסתם הפטרת דברי הבל בלהט הויכוח ,על הנוצרים שאין להם ביסוס בסםרות הקדומה,יכול להיות שאתה יודע דברים על תוכניות פעולה אחרות כאלו בספרות הנוצרית הקדומה.

אין לדעת.

אין לדעת מה בכלל האמינות של טענותיך. אין לדעת מה בכלל אתה יודע על מה שאתה מדבר עליו. שישאר כך.

נכון לעכשיו הכברה הנגסת הוא יצירה יחידה במינה הידועה לי מהספרות הימי בינימית שעוסקת ברצינות בנושא השמדת עם.

הערך בויקיפדיה בעניין זה עודכן בהתאם.

מחקתי את הפטפטת על "השמדת עם"

שאלי אשד הוסיף, וגם את שאר הגיגיו על הקשר הישיר בין אירועים מן המאה השישית לבין אירועים שנדמה לו שקרו במאה ה-16; כמו כן מחקתי אמירות גורפות שלו על הספרות הנוצרית. סיבת המחיקה: העדר כל אסמכתא, מלבד רשימתו של אלי אשד עצמו, שאינה מקור מחקרי ושכבר הוכחה כלא רצינית (ראו לעיל). אנינימי - שיחה 21:02, 28 בדצמבר 2009 (IST)

אנןנימי לגבי מומחה בתולדות אתיופיה נראה שהידע שלך לוקה בחסר. קודם כל כפי שאתה צריך לדעת לא ברור בכלל שיש איזה שהוא קשר בין ארועי המאה השישית והכברה נגסת. זוהי השערה בלבד והשערה של יחיד ותו לא. אתה אמור לדעת זאת.אבל משום מה אתה מתעקש להתייחס לכך כאילו זהו דבר שהוכח. לגבי האירועים שאתה מכחיש את קיומם מהמאה ה-16 וה17 . אני מצטט מהאנציקלופדיה היהודית דעת : כאשר חזרה שושלת בני שלמה לשלטון במאה ה- 13, פתחה במהרה במלחמת השמד נגד הפלשים, שהתנהלה כל אימת ששכניהם המוסלמיים של הנגוסים נתנו להם שהות לכך. מלבד הקנאות הדתית היה למלחמות הללו, כמובן, גם מניע מדיני. הנגוסים לא יכלו להשלים עם קיומה של ממלכה עצמאית ועוינת בחלק מארצם.

המלחמה הזאת נמשכה לסירוגין מהתחלת המאה ה- 14 עד לאמצע המאה ה – 17, כאשר הנגוס סוסניוס שם קץ לעצמאותם של הפלשים וניסה להכחידם כליל." קישור ראה כאן http://www.daat.ac.il/encyclopedia/value.asp?id1=2320 או שמה גם זה לא מקור אמין בעיניך אנונימי? אני ממליץ שתפסיק להתערב בדברים שאין זה ברור כלל מהי מידת הבנתך והידע שלך לגביהם.

לעורכי הויקיפדיה :האנונימי מתעקש להמשיך למחוק פרטים שהבאתי לגביהם אסמכתה ברורה. ואם יש צורך אני יכול להביא עבורם גם אסמכתאות מספרים מודרניים על תולדות הפלשים כמו ספרו של סטיבן קפלן The Beta Israel (Falasha) in Ethiopia : from earliest times to the twentieth century / New York and London : New York University Press, 1992 . אני ממליץ שמכאן ואילך תחסמו את יכולת המחיקה של האנונימי בערך זה.

באמת אין גבול לחוצפה. הוכח כאן לעיל שאלי אשד אינו מסוגל לקרוא טקסט עברי פשוט אפילו ברמת העלילה הבסיסית (מי עשה מה). במקום להרכין ראש בבושה על מחדליו, הוא מתעקש להמשיך ולקשט את הערך בהגיגיו חסרי השחר. אמשיך להגן על משתמשי הוויקיפדיה מפני שרלטנותו. אנינימי - שיחה 01:41, 30 בדצמבר 2009 (

הרצון של קיסרים מסויימים להשמיד את יהודי אתיופיה הוא מתועד היטב. ידוע במיוחד הקיסר "זרע יעקב " שלמרות ואולי בגלל שמו המחייב ביצע מעשי טבח אכזריים במיוחד ביהודים וזכה לתואר המעניין "משמיד היהודים " .וראו על כך באתר האגודה למען יהודי אתיופיה ( זה מוזכר גם בויקיפדיה עצמה אבל היא לצורך העניין לא מקור רלבנטי )

   http://www.iaej.co.il/hebrew/pages/h_history.htm  
וכמובן בספרו הנזכר למעלה של סטיבן קפלן שהוא נכון לעכשיו המקור הטוב ביותר הקיים על ההיסטוריה של יהודי אתיופיה.

ניקוד שם הערך

כדאי לנקד את שם הערך להמחשת אופן ההגייה הנכון. דודה סימה - שיחה 07:25, 30 בדצמבר 2009 (IST)

מחקתי את קישוטיו של אלי אשד פעם נוספת

1. הטענה שה"נבואה" מתארת את אירועי המאה ה-6 אינה "דעת יחיד שאינה מקובלת", כפי שכתב אשד בערך (ומחקתי). הדברים מובהרים היטב במבוא של רן הכהן: דעת מיעוט (ולא דעת יחיד) היא שהאפוס נכתב כבר במאה ה-6 או ה-7. לעומת זאת, דעת הכול(!) היא שהאירועים המתוארים בסופו הם אירועי המאה ה-6, ולא יכול להיות שום ספק בכך: כלב היה מלך היסטורי, תולדותיו מוכרות ממקורות אתיופיים נוספים העולים בקנה אחד עם המתואר ב"כבוד המלכים", נג'ראן הוא מקום היסטורי, והמלחמה בה ידועה היטב ממקורות אחרים באתיופית, בערבית וביוונית, המתאימים למסופר באפוס.

2. קשה להבין איך אלי אשד יכול לטעון ברשימתו שכתב היד הקדום של האפוס הוא מן המאה ה-13, ובאותה נשימה גם לטעון שהקטעים שבסופו נכתבו במאה ה-15. הדעה שהאפוס נחתם אחרי שנת 1320 בקירוב היא-היא דעת יחיד שאינה מקובלת כלל, ובוודאי שאין מקום לתלות עליה התרשמויות חסרות אסמתכא של אשד עצמו - לפחות לא כאן בוויקיפדיה, שאמורה לייצג את הקונצנזוס המחקרי ולא דעות חסרות ביסוס של חובבן, שיכולת הבנת הנקרא שלו מוגבלת ביותר (צר לי לומר זאת, כי יש בזה מן העלבון, אך הדברים מוכחים לעיל והינם בגדר עובדה, שאפילו אשד עצמו הודה בה).

3. אבקש אפוא מאלי אשד לא להוסיף טענות מצוצות מאצבעו לערך, בלי להביא להן אסמכתא. זכותו לכתוב ברשימותיו-הוא ככל העולה על רוחו, אבל כאן בוויקיפדיה יש להביא אך ורק אינפורמציה מוסכמת ומסמכת ולהפנות למקורות מחקריים כהוכחה. העובדה שמדובר בטקסט אפריקני אינה מתירה להתייחס אליו ברמה מדעית של עולם שלישי. אנינימי - שיחה 11:23, 30 בדצמבר 2009 (IST)

אנונימי מספיק עם ההבלים שלך .ברור לי כבר שאינך איש אקדמיה כפי שמראים ניבולי הפה שלך החוזרים שוב ושוב ומזהמים את האווירה כאן. אני ממליץ לעורכי הויקיפדיה למחוק כל ניבול פה שלך שמטנף את השיחה כאן. .

אין זה ברור כלל מי ומה אתה באמת אולי זה יתברר בהמשך.ברור שיש לך אג'נדה בעניין  שנחשפת בהדרגה עכשיו נשאר לברר בפירוט  מה היא. 

כפי שידוע לך היטב מההקדמה של רן _זו שאתה טוען שקראת אותה הטענה ש"כבוד מלכים מקורו במאה השישית היא טענת יחיד ששמו עירפן שהיד .( ע' 33). אין אף חוקר חשוב אחר שתומך בדעתו ואם יש כזה יואיל כבודו להביא את שמו ואת הדברים שכתב בנושא. לעורכי הויקיפדיה שימו לב שהאנונימי מקפיד להתעלם מכל המקורות שהבאתי למעלה של של האנציקלופיה דעת של האתר למען יהודי אתיופיה והחשוב מכל ספםר של הדוקטור קפלן.הוא מקפיד להתעלם מכל העובדות שהבאתי על מעשי הטבח שבוצעו בביתא ישראל במאות ה-14-16 התקופה שממנה קיימות הגרסאות המוקדמות ביותר של "כבוד המלכים " משל לא היו מעולם . לגבי התיארוך המדוייק של מתי נכתבו כתבי היד המוקדמים ביותר של "הכברא נגסט " כאמור כל מה שקיים בעניין זה הוא הערה בע' 31 של ההקדמה של רן כהן שכתב היד המוקדם ביותר המצוי בידינו הוא "לחכל המאוחר " מתחילת המאה ה-15. בבירור העניין שנוי במחלוקת ממתי כתבי היד הקדומים ואין קונצנזוס אבל מקובל שהם ממהמאות ה-14-15." וכרגע אי אפשר לתת פירוט מדוייק יותר. לצערי האנונימי מראה את כל הסימנים של בעל האג'נדה והפסודו היסטוריון.יש לו תזה שאותה הוא מנסה לדחוף בכל מחיר, וכדי לעשות זאת הוא מוחק דברים שפשוט אינם עולים איתה בקנה אחד ומעמיד פנים שמעולם לא היו.וכל זאת תוך שימוש בז'רגון כביכול אקדמאי. אני ממליץ שמכאן ואילך תקחו ממנו את הזכות למחוק משהו באתר הזה מאחר שבבירור הוא מנצל אותה לרעה.הוא מוחק כל דבר שאינו עולה בקנה אחד עם התיאוריות והאג'נדה שלו מה שלא תהיה. עם העניין הזה ימשך והאיש ימשיך למחוק כאן ללא הפרעה אאלץ לדווח על כך באתרי ובאתר אימאגו כחוסר שיפוט מקצועי מטעם העורכים הראשיים של הויקיפדיה.

האיש ממשיך במחיקותיו עם מחר המחיקות שלו ישארו העניין ידווח בכלי התקשורת השונים שצויינו למעלה . אין ספק שזה יעשה פרסום לאנונימי ולויקיפדיה ולטענותיו וזה דבר טוב מבחינתו אבל זה יעשה פירסום גם לטענותי בעניין ופרסום חזק בהרבה והוא לא יהיה חיובי מבחינת מדיניות העריכה של הויקיפדיה . תשקלו את זה.

אנא אל תהלך אימים על עורכי הוויקיפדיה, זה ממש לא ראוי. דבריך כאילו הטענה ש"כבוד מלכים מקורו במאה השישית היא טענת יחיד ששמו עירפן שהיד .( ע' 33). אין אף חוקר חשוב אחר שתומך בדעתו ואם יש כזה יואיל כבודו להביא את שמו ואת הדברים שכתב בנושא", מעידים בפעם המי-יודע-כמה על איכות הקריאה שלך. באותו עמוד 33 עצמו כתוב גם כך, ואני מצטט:

"את ההנמקה המקיפה והמרתקת לכך שאפשר שלפנינו טקסט שמקורו במאה ה־ 6 סיפק ההיסטוריון האמריקני עירפאן שהיד, מומחה לתולדות חצי האי ערב בתקופה הביזנטית. הצטרף לדעתו גם דייוויד ג'ונסון, מומחה לשפות שמיות ומצריות."

אז הרי לך: שמו המלא ומקצועו של חוקר נוסף מצוינים באותו עמוד שאתה מצטט ממנו, ולא טרחת לקרוא כהלכה. I rest my case. למה לא תעבור לטפל בערכים אחרים בוויקיפדיה, שאתה מבין בהם יותר? אנינימי - שיחה 12:01, 30 בדצמבר 2009 (IST)

אז יפה מצאת עוד חוקר אחד. אבל זה לא מספיק חבר יקר. אתה אפילו לא יודע מה אותו גו'נסון כתב בדיוק כי לא קראת את כתביו. אתה רק יודע שהוא מוזכר באותה הקדמה וזהו. גם אני לא קראתי אותם ולכן לא איזכרתי אותו כי לא ברור לי מה הוא באמת אומר. נזכיר לך כי שכחת : .אתה מחקת חומר שלם על רדיפות ההשמדה של הביתא ישראל במאות ה14-15 בתקופה שבה חוברו מסמכי הקברה נגסט המוקדמים ביותר הידועים שפשוט אינו תואם את האג'נדה שלך ומעדיף להתעלם ממנו משל \לא היה קיים .ברור שאינך חוקר ולא כלום אלא בעל אג'נדה אידיאולוגית כל היא. ולא יעזרו כל התתפתלויות וההתנצלויות לעורכי הויקיפדיה אני חוזר על הצעתי תחסמו בפני בעל האג'נדה הזה את האפשרות למחוק חומר חשוב של אחרים לפני שהעניין ידווח באתרים אחרים .

איך אתה יודע מה קראתי ומה לא? בינתיים כל מה שהוכח כאן זה שאתה הוא זה שמסתמך על טקסטים שאינך טורח לקרוא. לא המומחיות שלי עומדת כאן למבחן, אלא התוספות שלך לערך בוויקיפדיה. תוספות אלה, כפי שמוכח כאן שוב ושוב, אינן מסתמכות על מקורות ואפילו לא על קריאה רצינית, אלא על תיזה קבועה מראש שהיא על דעתך בלבד. זכותך המלאה להביע אותה בכל האתרים שאתה משתכפל בהם, אבל לא להפוך אותה לעובדה באמצעות הכנסתה העיקשת לוויקיפדיה. די בכך שיש הפניה לרשימה שלך, ואני מתחיל לחשוב שאולי גם זה יותר מדי ויש למחוק את ההפניה. אנינימי - שיחה 12:12, 30 בדצמבר 2009 (IST)

אנונימי מספיק עם השטויות נחזור בפעם השלישית אתה מחקת חומר חשוב שאני הבאתי לו אסמכתאות ואתה מחקת ומתעלם ממנו כאילו לא היה מעולם. אולי תגלה לנו מה אתה ? אתה סטודנט איפה שהוא ? . אקדמאי אתה בטוח לא ואם כן אז הסטנדרטים בהחלט ירדו מאוד. בכל מקרה מכיוון שהעניין חשוב לך כל כך אז אולי תסביר לנו הטיפשים : מה האג'נדה שלך בכל העניין ? למה זה כל כך חשוב לך ? מה לך ולקברה נגסת?

אינני מבין מה מעניינת אותך הזהות שלי. תתייחס לדברי ולא לגופי. אני מבין שלא נעים להיחשף כאן עם כל כך הרבה טעויות מביכות, אבל תנסה ללמוד מזה על עצמך ולהשתפר בעתיד, במקום להטיל בי דופי. יש לקרוא טקסט בעיון, דגש על "בעיון", לפני שרצים לכתוב עליו באלף אתרים כלאחר יד. הכברה נגסת לא חשובה לי בכלל, חשובים לי הוויקיפדיה וקוראיה. לא יתכן להטעות את הקוראים כאן. זכותך לטעות פעם אחר פעם ברשימות שלך - אתה חתום עליהן והן על אחריותך בלבד. אבל אי אפשר להציב את הוויקיפדיה מאחורי טענות לא מבוססות ולא נכונות, או טענות שהן דעת יחיד חובבן (כמוני וכמוך) שאינו נסמך על שום מראה מקום רציני. אנינימי - שיחה 12:52, 30 בדצמבר 2009 (IST)

אני מסכים שדבריו של אלי אשד אינם מתאימים להיות מקור יחידני לקביעות שאינן מקובלות על אנשי המקצוע בתחום, ואם יש כאלה בערך, יש להסירן עד שתובאנה אסמכתות מתאימות. ‏odedee • שיחה 13:03, 30 בדצמבר 2009 (IST)

חברים יקרים. הבאתי אסמתכתאות .מפליא שעד עכשיו הצלחתם להתעלם מהם לחלוטין . נחזור עליהם הבאתי קישור נהאנציקלופדיה דעת ברשת. והספר של סטיבן קפלן שהוא הטוב מסוגו Kaplan, Steven The Beta Israel (Falasha) in Ethiopia : from earliest times to the twentieth century / New York : New York University Press, c1992 סטיב קפלן הוא קצת מבין בענייני אתיופיה והוא בספרו מאשר שאכן היו רדיפות יהודים קשות במאות 14-15 באתיופיה . האסמכתה הזאת מספיק טובה לכם? אם לא אין בעיות אני יכול להביא אסמכתאות מעוד ספרים .

ואם אתה כבר כאן odedee אולי תאיר את עניי לפני כמה ימים ראיתי שחסמת את אפשרות התגובה שלי ויקיפדיה ליומיים .או לפחות כך רשום .חסמת בצורה כזאת שאפילו לא יכולתי לברר באתר שלך מדוע עשית זאת . אז האם תוכל להסביר לי עכשיו על מה ולמה חסמת אותי ?

אסמכתאות זה מצוין, אבל אסמכתאות למה? אנציקלופדיה "דעת" ברשת היא ממש לא מקור רציני - אפילו לפי הציטוט שלך ממנה, שמספר על כך ש"שושלת בני שלמה חזרה לשלטון ב-1270": מאיפה בדיוק היא "חזרה"? מחופשת סקי באוסטריה? זה ניסוח שמעיד על חוסר מושג מוחלט (מצד האנציקלופדיה ההיא, לא מצדך), הרי ידוע שזו היתה שושלת אמהרית חדשה שעלתה לראשונה לשלטון בשנה ההיא.

ספרו של קפלן הוא בעיני מקור מעולה. אם הוא טוען שהכברה נגסט הוא ייחודי בספרות הנוצרית, או אם הוא קושר בין הטקסט לבין מעשי טבח או מלחמות שאירעו במאה ה-14-15, אנא הצג מראה מקום ואשמח מאוד להכניס את הדברים עם מראה המקום לערך כאן. אבל אם קפלן רק טוען שאירעו מעשים מסוימים באתיופיה (מלחמות ו/או מעשי טבח) במאות הללו, אבל אינו קושר בינם לבין הכברה נגסט, לא נוכל לעשות את הקישור הזה כאן. בברכה, אנינימי - שיחה 11:54, 31 בדצמבר 2009 (IST)

תודה על התיקון אבל למותר לציין שהתעסקותך עם מילה אחת בערך באנציקלופדיה דעת היא מצחיקה .
הרי ברור שהאנציקלופדיה אינה שוגה כאן אלא מעבירה את גרסתם של אנשי השושלת
שהיא הגרסה המקובלת בכל המקורות האתיופיים שהם "חזרו " לאחר מאות שנים.

למיטב ידיעתי איש אגב עוד לא הפריך את הטענה הזאת שלהם,אם כי כמובן אין לה כל הוכחות שהם.אבל זאת הטענה המקובלת באתיופיה והאנציקלופדיה לא ראתה כל טעם להיכנס לכך בערך קצר. כמובן שאין כל שגיאות באותו ערך משום שאם היו הרי הייתה כבר מציג אותן. לעצם העניין :סטיבן קפלן אכן אינו מבצע קישור ישיר עם הקברה נגסת .כמוןבן שגם אני בתוספת לא טענתי שהקישור הזה הוא ודאי אלא רק ציינתי ש"ישנה אפשרות ".דהיינו העניין לא צויין במפורש כעובדה ברורה אלא כאפשרות סבירה בהחלט לאור המדיניות באותה התקופה של ביצוע מעשי טבח המוניים ב"ביתא ישראל " מדיניות שמשתלבת היטב עם הטקסט של הקברה נגסת שהוא מצידו יותר מרומז על הצורך לבצע מעשי טבח כאלו.

כתיבה מחדשה

הספר תחת עבודה לאות יציאתו בעברית, סוף כל סוף אליש ޖޭ 21:45, 26 בינואר 2010 (IST)

מה זה מכדה???

המילה נראית שגיאה

ראה קישור בגוף הטקסט. --אלעזר - שיחה 23:02, 18 בספטמבר 2010 (IST)