שיחה:ישראל שומר

"עתיד לפקד"

הי, האם לא קצת מוקדם להוסיף בתיאור התפקידים ובקטגוריה את היותו מח"ט מרחבית? סביר להניח שהוא ימונה בקרוב והכל כרגיל, אבל כרגע הוא לא מח"ט ואפילו לא אל"ם. עם הבלאגן ששורר עכשיו ברחבי צה"ל שווה לחכות, כשם שהרבה מאד מינויים בצה"ל מוקפאים כרגע. כנ"ל לגבי אבינועם סטולוביץ' ודדו בר כליפא. Ubub92 - שיחה

כפי שראית בעצמך צה"ל לא ממש מחכה עם המינויים האחרים. פרל - שיחה 18:01, 8 באוגוסט 2014 (IDT)

אבל האם יש לך מקור שהם אכן נכנסו לתפקיד? על החילופים של מפקד עוצבת ברעם היה אייטם באתר צה"ל. יש לך מקור לגבי חילופי התפקידים של שומר, סטולוביץ' וכליפא? אני יודע נגיד שמאו"ג עזה טרם הוחלף... Ubub92 - שיחה

האירוע שקרה היום

האם צריך להוסיף לדף את האירוע שקרה היום שבו הוא ירה על ערבי שזרק עליו אבנים או לחכות להתפתחות הפרשה? חסר כינוי • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ה • 13:46, 3 ביולי 2015 (IDT)

חדשות 0404: הפצ"ר החליט לסגור את החקירה נגד אל"מ שומר בנוגע לירי במחבל שיידה אבנים, וקבע שבמעשיו אין פלילים. מקור: https://www.0404.co.il/#/post/570a402d973f7ab74ffb6ce5.html ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 15:07, 10 באפריל 2016 (IDT)

עוד מקור: לילך שובל, נסגר התיק נגד מח"ט בנימין, באתר ישראל היום, 10 באפריל 2016 15:03. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 17:21, 10 באפריל 2016 (IDT)

תיאור המקרה בו ישראל שומר הרג נער פלסטיני שזרק על רכבו אבנים

ראשית, לא נראה לי הגיוני לקרוא לאותו נער "מחבל", שכן אם נקרא לכל זורק אבנים מחבל יש לכך השלכות גם על איך שמתארים, למשל, הפגנות חרדים שכללו זריקת אבנים או נערי גבעות וכו'. שנית, העובדה שהנער נורה בגבו כשהוא נמלט מהזירה, והעובדה שאל"מ שומר חזר לרכבו ללא בדיקה של מה עלה בגורלו של האדם שהוא כרגע ירה בו, הייתה מרכזית בסיקור התקשורתי ובהבנה של ההקשר של המקרה, הרי מצ"ח לא פותחים בחקירה על כל "סתם" חייל צה"ל שיורה בתוקף- המקרה הזה מיוחד וראוי להסביר מדוע. אני עורך בחזרה את הערך ומקווה שזה לא יצטרך להגיע לגישור. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אתה שקרן ולא כל כך טוב בכך. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 17:11, 28 ביולי 2017 (IDT)

מדוע בוטל התיקון העובדתי?

על פי העובדות הידועות, הירי נעשה בגב מטווח קרוב במהלך מרדף, והמוות הוא תוצאה לא רק של הירי אלא גם של הפקרת המחבל להתבוסס בדמו. כל תיאור אחר אינו מדויק עובדתית. Amir Segev Sarusi - שיחה 11:23, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

בנוסף, כלל לא ברור מדוע בוטל עדכון עובדתי נוסף שציין שבג"ץ דחה את העתירה כנגד החלטת הפצ"ר. Amir Segev Sarusi - שיחה 11:24, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

מדוע המשפט שמופיע בערך, "ב-3 בספטמבר 2020 דחה בג"ץ עתירה שהגישה משפחת התוקף ההרוג נגד החלטת הפרקליט הצבאי הראשי", עם קישור לפסק הדין, אינו מספק אותך? דוד שי - שיחה 08:58, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

פרשת ירי אל"ם ישראל שומר בפלסטיני שהשליך לעברו אבן גדולה - עובדות

ויקיפדיה היא מיזם האמור להיות נייטרלי ואמין, וחשוב עד מאד שתשאר כזו! מאחר וחלק מהקוראים מעיינים רק בנאמר בדף הויקיפדיה (ועלולים לשגות בקוראם את ה"עובדות" נוסח "שושושושון") ולא טורחים לקרוא את הערות השוליים (במקרה זה הערת שוליים 9 בערך הנ"ל, ממנה נלקחים עיקרי דבריי) הבאתי תקציר בעניין: להלן ה"עובדות" לפי משתמש "שושושושון", והעובדות לפי תחקיר מצ"ח, הפצ"ר, היועמ"ש ובג"ץ:

לפי השופט "שושושושון" האירוע היה פשטני וחדגוני; מדובר באירוע פלילי בו לאחר יידוי אבן אל"ם שומר יצא לעבר פלסטיני, ירה בגבו והפקיר אותו בשטח, כך כתב בערך הנ"ל, בהדגישו בתקציר של היסטוריית הגרסאות של הדף; הירייה בגבו וההפקרה בשטח מהותיים, כלומר, הירי בגב וההפקרה היו מכוונים. לאחר ניסוחו של "שושושושון" בדבר האשמות ברורות ומהותיות אלו, לא ברור לקורא הנכבד היאך אל"ם שומר עדיין במערכת הצבאית ולא מאחורי סורג ובריח.

לפי מצ"ח, הפצ"ר, היועמ"ש ובג"ץ מדובר באירוע מורכב יותר; בהקשר לירי: אל"ם שומר נסע ברכב לא ממוגן עם שלושה מחייליו תוך שהוא יושב ליד הנהג, במהלך הנסיעה קיבל התרעה של סגן מפקד החטיבה על זריקת אבנים כלפי חייליו באותו הציר בו נסע. עם הגעת הרכב לאיזור המדובר, התקרב התוקף מוחמד לבדו עם אבן גדולה בשתי ידיו (נראה כסלע) וממרחק של מטר הטיח את האבן על שמשת הרכב הקדמית, השמשה התנפצה והאבן חלפה ליד אל"ם שומר תוך שהיא פוגעת ופוצעת קלות את הנהג. בזמן זריקת האבן היו שם נערים נוספים עם אבנים, ובכדי להניסם וכן לבצע "נוהל מעצר חשוד" אחר חשוד בביצוע פשע (מוחמד שהחל במנוסה), אל"ם שומר פרק עם חייליו מהרכב, קרא לעבר מוחמד, ירה ירייה באוויר, ירייה נוספת לעבר רגליו, ומשלא פגע, ירה ירייה נוספת תוך כדי תנועה מבלי שנכנס בין כוונות ולכן הירי לא היה מדויק ופגע בגבו של הפלסטיני. לאחר בחינת ההתרחשויות נקבע כי החלטת אל"ם שומר לבצע "נוהל מעצר חשוד" הייתה נכונה, אך הובעה כלפי הירי ביקורת מאחר והיה תוך כדי תנועה ומבלי להביט בין כוונות הנשק, דבר שחורג מהוראות הפתיחה באש והיה בו משום טעות צבאית-מקצועית. מאחר והחיילים בראשות שומר נקלעו לאירוע קשה בו אבן גדולה מוטחת עליהם מטווח קצר ומסכנת אותם, בעודם בסביבה עוינת (היו שם פלסטינים נוספים עם אבנים) והאירוע התאפיין במיידיות, על אף החריגה מהוראות הפתיחה באש שהוגדר כטעות מקצועית, הרי שבהתחשב בנסיבות הנ"ל הוחלט כי אין לייחס לאל"ם שומר אשם פלילי. כלומר; אל"ם שומר לא ירה בגבו של הפלסטיני, אלא ירה ירי לא מקצועי שפגע בגבו. בשים לב בין השניים.

בהקשר להפקרה: לאחר הירי ונפילתו של הפלסטיני התקדם אל"ם שומר ואחד מחייליו לעברו, הוא ראה אותו שותת דם אך לא זיהה את מקום הפציעה, לאחר ששמע קולות סירנה של אמבולנס המתקרב למקום, בנוסף לכך החלה נהירה של ההמון לעבר המקום בעוד אל"ם שומר נמצא רק עם שלושה מחייליו, בצד החשש מהסלמה באם ההמון יזהה את האחראים לירי, החליט אל"ם שומר לעזוב את המקום. ע"כ הוחלט כי אין פגם פלילי בהתנהלותו של אל"ם שומר. כלומר; אל"ם שומר לא הפקירו, מאחר והיו אמבולנסים ליד המקום, ולכן היה ברור כי הפצוע יקבל טיפול מיידי על ידם, בנוסף לחשש מהתלהמות ההמון שהגיע למקום.

לסיכום: מר "שושושושון" לא מדובר בחשוד שאף הוא זכאי ליהנות מחזקת חפות, או ח"ו בנאשם, אלא בחפות של אחד שעבר מספר ערכאות וזוכה (בצד ביקורת על התנהלותו והשתת עונש כלפיו). לא יתכן שכל האוחז במקלדת ואולי בדעות מסוימות, ינסה לקעקע את אישיותם של אנשים בעיני הציבור, בפרט לאחר קבלת החלטה לגביהם, וישים עצמו חוקר, תובע, שופט ותליין גם אם וירטואלי כלפיהם! חושבני שאחריות, רצינות והוגנות, מהותיים יותר מסילופים, הפרחת שמועות והטחת האשמות כוזבות! בברכה, אודי - שיחה 05:38, 8 בינואר 2021 (IST)

הניסוח שמופיע כרגע בערך הוא:

”ב-3 ביולי 2015 הותקף רכבו באבנים על ידי פלסטינים סמוך לא-ראם. הוא יצא מרכבו וירה למוות באחד התוקפים, מוחמד אל-כסבה. 
ב-10 באפריל 2016 החליט הפרקליט הצבאי הראשי לסגור את תיק החקירה בעניין.
ב-3 בספטמבר 2020 דחה בג"ץ עתירה שהגישה משפחת התוקף ההרוג נגד החלטת הפרקליט הצבאי הראשי.”

מהניסוח הזה לא ברור מדוע לקח לפצ"ר תשעה חודשים לסגור את תיק החקירה, מדוע הוצרך בג"ץ לדון בתקרית 5 שנים לאחר התרחשותה, ומדוע העתירה לא נדחתה על הסף. את כל זאת מנסה בברכה אודי לטייח, מתוך כוונה לשפץ את הביוגרפיה של שומר. כן, הירייה בגב וכן ההפקרה - מהותיים. מהותיים להבנת סיפור המעשה. ולא בכדי כתבה נשיאת העליון אסתר חיות בפסק הדין, שהתנהלותו של שומר מהווה כשל מקצועי, ניתן לצפות כי מפקד בדרגתו יפעל אחרת. הפרשה הזו היא כתם בקריירה הצבאית של שומר, וקידומו עוכב בעטייה. ראוי להביא בפני הקורא עובדות אלה כהווייתן. שושושושון - שיחה 18:20, 10 בינואר 2021 (IST)

דיווח שאורכב ב-15 באוגוסט 2021

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: לא טעות

הוא לא משמש במחיר נחל שימש...יש לו כבר מחליף

עדיין לא מונה מחליף. מתקןמחשב - שיחה 08:51, 14 באוגוסט 2021 (IDT)

השלמת פרטים

בעריכה שביצעתי הוספתי את הפרטים הבאים:

1. . פרטים אודות הפלסטיני שנורה על ידי שומר: מוחמד האני אלכסבה, בן 17 תושב מחנה הפליטים קלנדיה.
2. . ציון העובדה שהירי פגע בגבו בזמן שנמלט (פרט זה מובא ברמיזה בלבד בתחילת המשפט: "הוא החל במנוסה") וציון העובדה שהוא מת מפצעיו בבית החולים (במקום התיאור הסתמי "הירי הוביל למותו").

העריכה בוטלה על ידי משתמש:בברכה, אודי בטענה שהיא מאנישה את הפלסטיני ואולי יוצרת לו תדמית של קורבן, ואולי אף מקבעת נרטיב לפיו שומר היה התוקף והפלסטיני היה המותקף. זו פרשנות מעניינת, אבל העריכה הנ"ל נובעת מהרצון הפשוט להשלים את המידע בערך, באופן דומה לערכים אחרים.

הפרטים בסעיף הראשון הם אנציקלופדיים ומקובלים בכל ערך על פיגוע או עימות. למשל, בערכים על הפיגוע במסעדת סבארו, פיגוע הירי במתחם שרונה ופיגוע המחפר בירושלים מצוין השם, הגיל ומקום המגורים של המחבלים.

הפרטים בסעיף השני הם תיקונים לניסוחים מעורפלים שיש להימנע מהם (ראו ויקיפדיה:כיצד להימנע מחמקמילים).

אני מקווה שהעריכה עכשיו מובנת יותר, ואפשר להחזיר אותה.

תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:28, 30 בינואר 2022 (IST)

אני תומך באזכור שמו של המחבל ופרטים רלוונטיים נוספים.

לגבי הפגיעה בגבו - האם זה מידע חד משמעי? כי נראה לי שהיתה מחלוקת לגבי גרסה זו. Yehud830 - שיחה 20:54, 30 בינואר 2022 (IST)

Gabi S. Yehud830 שלום. 1) הפרטים שהוספת (שם, גיל ומקום מגורים) אולי מקובלים בערכים על פיגועים, למשל הפיגוע בישיבת מרכז הרב וכן בדוגמאות שהבאת, אך אינם מקובלים בערכים של קצינים, למשל דוד שפירא בו לא מוזכר שמו של המחבל אותו הרג בפיגוע במרכז הרב, כך במקרה דידן. אם תרצה להוסיף פרטים אלו, תיצור ערך על ניסיון הפיגוע בישראל שומר. 2) פרטי המידע שנכתבו ברורים ואינם מעורפלים כלשונך; נכתב בערך שהמחבל החל במנוסה, שומר פתח במרדף אחריו, ירה באופן לא מקצועי, פגע בגבו (משמע בעודו במנוסה) דבר שהוביל למותו. תיאור ברור, קצר וממצה של האירוע. כפילות והדגשת התיאור שנכתב כבר, מיותרת, מסורבלת ואינה מוסיפה דבר, ואף עלולה לגרום לקוראים לחשוב בטעות כי דבק אשם פלילי במעשיו של שומר. בברכה, אודי - שיחה 22:10, 30 בינואר 2022 (IST)

זו פעם ראשונה שאני נתקל בטיעון לפיו חובה להסתיר פרטים אנציקלופדיים בערך בוויקיפדיה. זו טעות, ובערך על דוד שפירא אין מניעה להזכיר את שמו של האדם שהוא הרג. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:03, 1 בפברואר 2022 (IST)

בערכים על קצינים/אישים מוזכרים אירועים בהם היו שותפים בתמציתיות, פירוט יתר קיים בערכים יעודיים לכך, למשל בערכים על פיגועים בהם מורחב העניין. כל הערכים אותם הבאת כמקור לכך שקיים פירוט פרטיהם של מחבלים, הם כולם ערכים מורחבים על פיגועים, ולא על אישים שהיו קשורים איכשהו לאירועים אלו. אם פרטים אלו כל כך נחוצים לך, ביכולתך לערוך ערך על פרשת ירי אל"ם ישראל שומר במחבל הנ"ל עם כל צדדי וענייני פרשה זו. נ.ב. אפילו בערך של אהוד יתום בו ישנו פירוט יחסית נרחב של פרשת קו 300 (בכל זאת אירוע יותר משמעותי מפרשת ישראל שומר), לא מוזכרים שמות המחבלים שהיה שותף להריגתם אלא רק בערך המורחב פרשת קו 300. בברכה, אודי - שיחה 21:25, 1 בפברואר 2022 (IST)

אני לא בטוח שהאירוע ראוי לערך משלו. אולי כן. עם זאת, אני רואה טעם לפגם בהפרדה בין ערכים על לוחמים לבין בני האדם שהם הרגו. זוהי דה-הומניזציה של הקורבנות, והיא נוגדת את מדיניות הנייטרליות של ויקיפדיה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:07, 3 בפברואר 2022 (IST)

במענה לטענתי בתקציר העריכה כי רצונך בשילוב פרטים אישיים מיותרים ולא רלוונטים של המחבל בערך, נועד במטרה להאניש את דמותו של המחבל תוך יצירת נרטיב של קורבן, היתממת וענית כי מדובר בפרשנות מעניינת וכי כל רצונך בהשלמת מידע בערך בדומה לערכים אחרים, לאחר שהצבעתי לך על השוני בין הערכים אותם הבאת כראיה, בכך שיש להם ייעוד להתעמק ולהרחיב על האירוע אודותיו נכתבו, ובהם אכן נכתב בפרוטרוט על השתלשלות הפיגועים, וכחלק מן ההרחבה צויין גם פרטיהם של המחבלים, ובין ערך על אדם, במקרה זה על קצין, בו נכתבים פרטי הביוגרפיה שלו בתמצות, ובמקרים של הרחבה יש להסתפק בלתת קישורים שיובילו את הקורא לערך המורחב, או-אז הוצאת את המרצע מן השק, וכתבת: כי אתה רואה טעם לפגם בהפרדה בין ערכים על לוחמים לבין בני האדם שהם הרגו. זוהי דה-הומניזציה (שלילת תכונות אנושיות של אדם, במטרה להפחית את ערכו ולהציגו כלא אנושי) של הקורבנות, והיא נוגדת את מדיניות הנייטרליות של ויקיפדיה.

לאחר כל זאת אומר כך: מה שנוגד את מדיניות הנייטרליות של ויקיפדיה, הוא אדם עם אג'נדה ברורה וסדורה, שמוסיף את דעותיו האישיות בערכים, במסווה צדקני ומתחסד של ויקיפד נייטרלי. מחד לקחת קצין שהרג מחבל בטעות ולא בזדון (כך לפי כל הערכאות השיפוטיות: תחקיר רמטכ"ל, פרקליט צבאי ראשי ובג"ץ) ושילם מחיר על טעותו, ולהפוך אותו לאשם בערכאת הויקיפד גבי (שהרי אם המחבל הוא קורבן לדבריך הרי ששומר הוא המקרבן), ומאידך לקחת מחבל פלסטיני שהוא וחבריו יידו אבנים וסלעים - לא מתוך גחמה רגעית אלא באופן רצוף וסדור - תחילה על חייליו של סגן מפקד החטיבה המרחבית שהעביר לשומר התראה כי בציר בו הוא נע נזרקות אבנים, ומאוחר יותר על שומר וחייליו, ולהפוך אותו לשיה תמימה (ולא כך הוא: האבן אותה הטיח המחבל ממרחק של מטר, הייתה גדולה ונראתה כסלע, היא נחתה בין שומר לנהגו תוך שהיא פוצעת קלות את הנהג, סטייה קלה של האבן לאחד מן הצדדים וניסיון הפיגוע היה הופך לפיגוע קטלני). כאן נכנס לפעולה האג'נדיונר גבי, ובאין ערך מורחב לאירוע, מתלבש על הערך של שומר, ומנסה לעדן ולמתן את דמותו של המחבל, שהרי בסך הכל מדובר בילד טוב מבית טוב כולו בן 17, כך בעריכתו בערך או בן אדם/קורבן, כך בעריכתו בדף השיחה.

ערך של קצין אינו גל-עד לזיכרונו של אף מחבל, ובוודאי אף מחבל אינו אדם/קורבן. אם ברצונך ליצור מצבת זיכרון למחבל המסכן, אנא ערוך ערך מורחב על האירוע בו תוכל להביא את פרטי המקרה מנקודת מבטך הסובייקטיבית, נתינת זווית אישית והוספת פרטים פיקנטיים למכביר; שמו של המחבל, גילו ומקום מגוריו, היכן למד, מי היו מוריו וחבריו, שמו של בית החולים אליו פונה, השעה בו נקבע מותו, סידורי ההלוויה, שמות המספידים ונוסח ההספד, שמו של בית הקברות בו נקבר, שעות עלייה לרגל, צילום תעודות הלידה/הלימודים/המוות/הקבורה/השהיד ועל זה הדרך...! בברכה, אודי - שיחה 00:28, 7 בפברואר 2022 (IST)

שלום לך,

קודם כל, אין סתירה בין הרצון להשלים בערך נתונים בסיסיים של האדם שנהרג, לבין ההתנגדות לדה-הומניזציה. שני הדברים עולים בקנה אחד עם מדיניות הנייטרליות של ויקיפדיה. אני לא מבין למה אתה כל כך חושש שהשם מוחמד האני אלכסבה יופיע בערך על ישראל שומר, בנוסף לערך שאולי ייכתב על אירוע הירי.

אבל בהחלט עלית כאן על בעיה עקרונית בוויקיפדיה, שקיימת גם בערכים אחרים שמוזכרים בהם אירועים שבהם אדם אחד הרג אדם אחר, כמו שציינת בדוגמאות של דוד שפירא ואהוד יתום. הבעיה היא: אם נוסיף את שמות ההרוגים, זה עלול להיראות כמו הטייה, ואם נשמיט את שמותיהם, אז גם זה עלול להיראות כמו הטייה. מה עושים במקרה כזה? על פי מדיניות הנייטרליות של ויקיפדיה נראה לי שצריך לציין את שמות ההרוגים, בדיוק כפי שהם מצוינים בערך על האירוע, פשוט כי מדובר במידע בסיסי בעל חשיבות אנציקלופדית. זה לא "הספד" ולא גיליון זיכוי, כי כתוב בערך על אהוד יתום שהמחבלים השתלטו על האוטובוס והחזיקו בנוסעיו כבני ערובה, ובערך על שומר כתוב שהוא הותקף באבן גדולה ממרחק קצר, ומובן מאליו שאין שום כוונה למחוק את הפרטים האלה. אני מקווה שאתה מבין את הדילמה, ומקווה שלא נגיע להצבעת מחלוקת. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:08, 9 בפברואר 2022 (IST)

בחנתי את העריכה של גבי שבוטלה והיא נראית לי סבירה. אני תומך בהחזרתה. יואב ר. - שיחה 18:29, 9 במרץ 2022 (IST)

הפרטים האלו צריכים להיכלל בערך. גם לי מוזר מאוד הטיעון שצריך לצנזר פרטים אנציקלופדיים. בברכה, בוסתן - שיחה 07:44, 11 במרץ 2022 (IST)

גבי, יואב ובוסתן, יותר מוזר בעיניי שבערך שלם על הפיגוע במסעדת סבארו, מחד, הוזכרו מספר פעמים שמות המחבלים, תיכנוניהם, מעשיהם וגורלם, בתיאור גרפי, טרחני ומייגע, עד לרמת עידכון כי המחבלת אחלאם תמימי רגזה על ניסיון פיגוע באירוע אחר שלא צלח, וכן כי המחבל המתאבד מוחמד אל מסרי הביט בתפריט ושאל את המוכר כמה זמן יקח לו להכין ספגטי, מצער מאד שהמחבל התפוצץ במהלך התשובה, וכך לעולם לא נדע כמה זמן אכן לוקח להכין ספגטי (המחבל עצמו לא התעניין בתשובה, אך אותנו מלעיטים בשאלה), ומאידך, שמות ההרוגים לא מוזכרים, למעט שם משפחת סחיווסחורדר שמוזכרת לאור ריבוי נפגעי המשפחה, אך גם שם לא הוזכרו שמות בני המשפחה שנהרגו, בטוחני שגם להם היו תיכנונים, מעשים ותוכניות לעתיד שנגדעו, וחשוב לקוראים מן הסתם עד מאד לדעת אותם, יתכן גם שהם הספיקו להזמין איזו מנה בסבארו (אולי ספגטי) וחשוב לקוראים עד מאד לדעת מהו, כאן לא נמצא אתכם גבי, יואב ובוסתן, מטרחנים את המערכת ומתעקשים עד כלות כי מדובר בפרטים אנציקלופדיים וחובה לעלותם על הכתב. חושבני כי דרישתכם בהזכרת פרטי זהותם של מחבלים מחד, ומאידך, חוסר דרישתכם בהזכרת פרטי מידע של נרצחים, גובלת בחוסר אובייקטיביות, באפליה בין דם לדם, ואולי אף בצידוד בצד אחד בסכסוך.

לגופו של עניין, אני חלוק עליכם, ויקיפדיה היא לא אתר הנצחה, ואין שום ערך אנציקלופדי לשמו, גילו ומקום מגוריו של מחבל בערכים אישיים כלשהם, לא מצאתי לכך תקדים בערכים אחרים על קצינים/אישים שהיו שותפים להרג מחבלים, כגון: דוד שפירא, אהוד יתום, יוסי בכר ורבים אחרים (ישנם קצינים שהרגו כמה מחבלים, אז אולי נייחד פסקה שלמה בערך של הקצין לכולם?!), זה רק מטרחן ומעמיס על הערך בפרטי מידע אזוטריים. לצורך הקוראים שמידע זה נחוץ עבורם ישנם קישורים לערכים מורחבים על הנושא או לקטעי עיתונות על כך. כך למשל אותי מעניין מאד מי היה הסמח"ט של ישראל שומר, שדיווח לו קודם לכן שמתרחש אירוע יידוי אבנים, מעניין אותי גם שמותיהם של חיילי החפ"ק שהיו לצידו של שומר באירוע, או שמו של הנהג שכמעט חטף את הסלע על ראשו, אך באם אדע פרטים אלו לא אוסיפם לערך, מכיון שאינם רלוונטים לו ורק מעמיסים עליו. פרטים אלו ויתכן שאף פרטיו של המחבל רלוונטים אולי לערך ייעודי על האירוע כולו. בברכה, אודי - שיחה 00:17, 13 במרץ 2022 (IST)

ערך על האירוע אולי ייכתב בעתיד, ובהחלט יהיה בו מקום לא רק לפרטים על הפלסטיני שנורה אלא גם על הסמח"ט ואנשים אחרים שהיו מעורבים באירוע. אבל כל עוד אין ערך כזה, מידע בסיסי על האדם שנורה מרובהו של שומר הוא בעל חשיבות אנציקלופדית. הניסיון שלך להגחיך את התוספת הזו לא משכנע, וזה גם לא רלוונטי אם יש ערכים אחרים שיש בהם פחות פרטים או יותר פרטים. שים לב שבדיווח עיתונאי במעריב ([1]) טרחו לציין את שמו וצירפו גם תמונה. כנראה שגם במערכת העיתון חשבו שזה מידע חשוב לקוראים. אמנם ויקיפדיה היא לא עיתון, אבל גם במקרה זה מדובר במידע חשוב ורלוונטי לערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:24, 13 במרץ 2022 (IST)

לא טרחת לקרוא את כל אשר כתבתי או שמא למטה מכבודך להגיב על כל אשר טענתי, נוהג אתה כאדם המסתגר בדלת אמותיו ונעול על דעותיו, בוחר מבין טענותיי את הנוח לו ומגיב עליו קלושות, ואת השאר משליך כלאחר יד ונוהג בהם כדומן על פני האדמה. התעקשותך לכנות את המחבל בכינויים מעדנים; פלסטיני, אדם, קורבן (בתגובתך למעלה), לא מצליחה להלבין את מעשיו אלא יותר מעידה על דעותיך ועל בחירתך בצד השני של הסכסוך, מכאן מובן למה חשוב לך הזכרת פרטי מידע של רוצחים (פלסטיני/אדם/קורבן כלשונך) ולא הזכרת פרטי מידע של נרצחים.

תגובותיך מזכירות לי את מטבע הלשון טענו חיטין והודה לו בשעורין, אכן לו היה מדובר בפלסטיני חף מפשע, הייתה חשיבות אנציקלופדית לעידכון מידע זה בערך, אך כאן עסקינן במחבל, ואין תקדים לכך שבערך אישי מוכנסים פריטי מידע אלו כפי שהבאתי דוגמאות לכך (בעוד דוגמאותיך לעיל עוסקות בערכים ייעודים על פיגועים). ברור לי שאם היה ערך ייעודי למקרה ישראל שומר, היית מנתב את מרצך מויכוחיך המיותרים והמשמימים עימי להנחלת דעותיך בערך הנ"ל.

יאמר זאת כך: זכותך לנרטיב משלך, אך אין לו מקום בויקיפדיה האמונה על אובייקטיביות ולא על פרשנות אישית. בברכה, אודי - שיחה 00:56, 14 במרץ 2022 (IST)

קצת הגזמנו, לא? "ויכוחים מיותרים ומשמימים", רמיזה שגבי תומך במחבלים... לא מתאים. בואו נשמור על פרופורציות, מדובר על הוספת פרטים לערך. בוסתן - שיחה 12:35, 14 במרץ 2022 (IST)

תגובה לאודי: ייתכן שיש ערכים עם מעט מדי פרטים או יותר מדי פרטים, ויש לתקן אותם. בדוגמה שציינת, הפיגוע במסעדת סבארו, יש תמונה עם שמות 15 הנרצחים, וכך ראוי שיהיה. לגבי הדוגמאות האחרות שציינת, אז צריך לבדוק כל אחת מהן לגופה, אבל ברובם אכן יש ערך על האירוע (למשל הפיגוע בישיבת מרכז הרב) ובו מפורטים שמות ההרוגים באירוע, כולל שמות המחבלים. יוסי בכר יוצא דופן, כי הוא מילא תפקידי פיקוד, כמו מפקד חטיבת הצנחנים, והחיילים עליהם פיקד הם אלה שהרגו את המחבלים, לכן זה לא יהיה מדויק לייחס אותם אליו. אבל פה המצב שונה: אין עוררין על כל ששומר הרג את אלכסבה, ואין ערך עצמאי על האירוע. בנסיבות כאלה, מדובר בפרטים אנציקלופדיים שצריך לציין בערך.

בסוף הפסקה הארוכה שלך חזרת לטענה שבוויקיפדיה האמונה על אובייקטיביות אין מקום להזכיר את הפרטים הבסיסיים של האדם שנהרג על ידי שומר. התייחסתי לטענה הזאת לעיל, ואחזור על מה שכתבתי בקצרה. האפשרות להזכיר את הפרטים אכן עלולים להיראות כמו הפרה של נקודת מבט נייטרלית, אבל גם השמטת הפרטים עלולה להיראות ככזו. אבל צריך לבחור אחת משתי האפשרויות, זו שנאמנה יותר למדיניות של נקודת מבט נייטרלית בוויקיפדיה. בראייה כזו יש יתרון לגישה הכוללת את הפרטים הנ"ל על פני הגישה שמשמיטה אותם. בברכה, ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:05, 14 במרץ 2022 (IST)

גבי, הסבלנות שיש לך מעוררת קנאה. יואב ר. - שיחה 10:40, 15 במרץ 2022 (IST)

שלום. אין מדיניותה של ויקיפדיה ליצור תקדימים על סמך דיון, אלא על פי הצבעה, ולכן אין ביכולתך לשנות מדיניות על סמך ספירת ראשים (אין תקדים לכך שבערך אישי של קצין מוזכרים פרטיו הביוגרפיים של המחבל אותו הרג, הערכים אותם הבאת כמקור, הם ערכים ייעודים ומורחבים על פיגועים). משתמשים רבים אינם עוקבים אחרי כל דפי השיחה או אינם מגיבים מכיון שדיון אינו הצבעה, בנוסף ה"רוב" אותו הצגת בדף השיחה, יתכן ונוצר בשיטה הפסולה של חבר מביא חבר, דהיינו, חבר שולח מייל לרעהו ומבקשו שיתמוך בו... על כן מבחינתי הרוב המקרי והלא מייצג שיצרת הוא של נושאי כלים ומלחכי פנכה.

נחשפת בקלונך כשנהגת באיפה ואיפה בין הערך של ישראל שומר בו אתה מנהל מאבק איתנים בעד שימור זכרו והנצחתו של מחבל (לא מדובר באדם כלשונך) ובין הערך של אליאב אלבז בו לא טרחת להטביע את חותמך ולציין את שמו, גילו ומקום מגוריו של חוטף הנשק ההרוג, תרשה לי לנחש כי הדבר נעוץ בכך שמדובר רק ביהודי לוקה בנפשו ולא במחבל מסכן... מי אמר אג'נדה ולא קיבל? בברכה, אודי - שיחה 05:01, 12 באפריל 2022 (IDT)

אני רק שאלה: מתי אדם שמידה אבן מוגדר "מחבל"? האם גם יהודי שמידה אבן הוא מחבל, או רק פלסטיני זוכה לכך? דוד שי - שיחה 06:45, 12 באפריל 2022 (IDT)

דוד שי שלום. לשאלתך, אענה בתשובתו של ארז גרשטיין (ספרו של אהוד ערן "תמצית געגוע" עמודים 122–123). גדוד 51 בפיקודו ביצע תעסוקה מבצעית בשכם. הוראות הפתיחה באש קבעו כי מותר לירות כדי לפגוע רק בפלסטינים אשר עושים שימוש בסלעים או בבלוקים שפגיעתם עשויה להרוג אדם, אך מנגד אסרו על ירי כזה כנגד מיידי אבנים. במהלך התעסוקה נהרג פלסטיני ע"י חיילי הגדוד. במהלך חקירת מצ"ח שנפתחה, נשאל גרשטיין כיצד מבחין בין שימוש בבלוקים לאבנים, והשיב בפשטות: "אבן זורקים, סלע ובלוק מפילים". במקרה דידן, המחבל מוחמד אלכסבה לא זרק אבן אלא התקרב לבדו עם אבן גדולה (מחמת גודלה נראתה כסלע) בשתי ידיו, וממרחק של מטר הטיח אותה על שמשת הרכב הקדמית, האבן חדרה ונחתה בין שומר לנהגו תוך שהיא פוצעת קלות את הנהג, סטייה קלה של האבן לאחד מן הצדדים וניסיון הפיגוע היה הופך לפיגוע קטלני. נוסף לכך, חשוב לזכור שהמחבל וחבריו קודם לאירוע זה יידו אבנים גם על חפ"ק הסמח"ט, וכי לא מדובר במעשה משובה רגעי. מנגד תגובתו של שומר הוגדרה ע"י כל הערכאות ומפקדיו כטעות מקצועית ולא פלילית.

לא מכיר אירועים בהם יהודים הפילו על חיילים סלעים ובלוקים (כפי שקרה עם עמית בן יגאל), לוחות שיש (כפי שקרה עם רונן לוברסקי) או הטיחו על חיילים אבנים גדולות ממרחק של מטר (כפי שקרה עם ישראל שומר). אם ישנם כאלו דינם כמחבלים לכל דבר, כפי שקרה עם חוטף הנשק בצומת אשקלון. בשונה מיואב ר. שיחסו אל יהודי המיידה אבנים הוא כאל "מלח הארץ" (פחות מתחבר לסרקזם ולציניות), יחסי ויחס רובם ככולם של האזרחים היהודים בישראל הוא כי המיידה אבנים באשר הוא (יידוי אבנים ולא השלכת סלעים, שעל זה כתבתי קודם), צריך להיענש בכל חומרת הדין ומקומו מאחורי סורג ובריח. בברכה, אודי - שיחה 22:14, 12 באפריל 2022 (IDT)

יהודי שמיידה אבנים הוא "מלח הארץ". יואב ר. - שיחה 09:16, 12 באפריל 2022 (IDT)

בשונה ממך יואב ר. שנראה שיחסך למיידה אבנים נגזר לפי מוצאו של המיידה, באם המדובר בערבי (דבר שבשגרה), נכיל ונבין את מצבו (זה לא הוא, זה הכיבוש/העוני/הבערות/מעשה משובה/סכסוך עם הוריו, אשתו, ילדיו, גורמים עבריינים ועל זה הדרך), ובאם ימות, נבנה לו מצבת זיכרון בערכו של זה שהרג אותו, תוך פיזור רמיזות של מי האשם במקרה, ראשית: נכתוב את שמו למען יוכלו הקוראים להתחבר לדמות המופת. שנית: נכתוב את גילו - שלא אמור לעניין איש - כדי לחדד את פער יחסי הכוחות והגיל בין הקצין המבוגר והמנוסה שחיפש מטרה לכלי נשקו ובין הנער המסכן שבדיוק סיים את לימודיו, ובדרכו לבית, רגלו נתקלה באבן, ומתוך משובת נעורים הרימה וזרקה, בכדי שחבריו הבאים אחריו לא יכשלו באבן זו, לרוע מזלו רכב הקצין נכנס באותו רגע למסלול מעוף האבן וספג אותה. שלישית: נכתוב מאין הוא - על אף שלא אמור לעניין איש - כדי שיובן רקעו ומצוקתו, הוא הרי ממחנה פליטים אז מותר לו. אך אם המדובר ביהודי (קיים לצערי, אך במספר מועט באופן משמעותי) נכנה אותו בסרקזם ובציניות "מלח הארץ" ונמצה עימו את הדין. אך יחסי ויחס רובם ככולם של האזרחים היהודים בישראל שונה משלך ודעתנו כי המיידה אבנים באשר הוא צריך להיענש על כך בכל חומרת הדין ומקומו מאחורי סורג ובריח. בברכה, אודי - שיחה 22:14, 12 באפריל 2022 (IDT)

הערה: בדף זה התנהל לעיל דיון על תוספת שהכניס גבי לערך. לאחר המתנה ממושכת למיצוי הדיון נוצר רוב בעד השארת העריכה, וגבי החזיר אותה על מקומה. משתמש:בברכה, אודי מסרב לקבל את הדין (למרות שכך בדיוק מוכרעות בוויקיעברית מחלוקות נקודתיות על תוכן ערכים) והחליט בתואנה כלשהי להתעלם מהרוב וביטל שוב את העריכה של גבי, אגב הוספת גידופים (נושאי כלים ומלחכי פנכה) כנגד מי שהסכים עמו. אני החזרתי את העריכה. לא ניתן להתעלם מהרוב שנוצר בדיון בעד העריכה. ביטול נוסף של העריכה יצדיק פנייה למפעילים לשם חסימת המשתמש. יואב ר. - שיחה 10:02, 12 באפריל 2022 (IDT)

בשיחת עזרה:מנגנונים ליישוב מחלוקת מובהר כי דיון אינו תחליף להצבעה, ואין לשנות ערכים ויותר מכך ליצור תקדימים על סמך רוב בדף שיחה. בנוסף לקחת את הטענה שלי שמדובר ביצירת תקדים ובטלת אותה בהגדרה של "תואנה כלשהי". טענתי היא: הדבר מהווה תקדים מאחר והכנסת פרטים ביוגרפיים של מחבלים שנהרגו ע"י לוחמים בערך האישי עליהם אינו קיים באף ערך מקביל; אהוד יתום, דוד שפירא, אליאב אלבז, ועוד (במקרה של אלבז מדובר ביהודי, ועדיין אף אחד לא חשב שנכון וצריך להכניס פרטים ביוגרפיים בערך). בשביל להמחיש ולחדד את העניין שאין יוצרים תקדימים על פי רוב בדף שיחה; לי נראה כי חשוב לציין בערך על אישיות את גילה ועיסוקה של אשתו, מאחר וידוע האמרה כי מאחורי כל איש גדול עומדת אישה גדולה וחלק מהצלחתו נזקפת לזכותה, נראה לי גם שחשוב לאזכר את שמות ילדיו, גילם ועיסוקם, מאחר ומזגם וחינוכם הטוב מאפשר להם לוותר על זמן איכות עם הוריהם ובכך לאפשר להורים להפנות את מרצם לתועלת הכלל. אם ארצה לשנות וליצור תקדים לכך, אצטרך לעשות זאת בבמות המתאימות הכוללות מן הסתם הצבעה, ולא להסתמך על ספירת ראשים של "רוב" מקרי ולא מייצג של חבר-מביא-חבר באיזה דיון סתמי בדף שיחה כלשהו. כך גם חושב גבי, ולראיה שאלתו בעניין זה בויקיפדיה:מזנון תחת הכותרת: ציון שמות צאצאים. בברכה, אודי - שיחה 22:13, 12 באפריל 2022 (IDT)

ביטול חוזר ונשנה של עריכה שאינה מוצאת חן בעיניך - ולמעשה שימת עצמך כפוסק יחיד - היא בניגוד לכללי ההכרעה בוויקיעברית והיא מתכון בדוק לכאוס. היא גם מהווה מלחמת עריכה. לכל אלו יש בוויקיפדיה אמצעי משמעת.

הפנית לדף שיחת עזרה:מנגנונים ליישוב מחלוקת, שהוא דף דיון ולא דף מדיניות, כך שאין לו תוקף מחייב. להפך - בדף עצמו נכתב בין השאר דף השיחה משמש את הצדדים למחלוקת להצגת עמדותיהם ולנסיון לשכנע איש את רעהו. לעיתים די בשיחה כזו כדי להגיע להסכמה. כאשר אין הסכמה, לעיתים אחד הצדדים מפרסם הודעה בדבר המחלוקת בלוח המודעות, וניתן פרק זמן סביר לוויקיפדים החפצים בכך לקחת חלק בדיון. ויקיפדים נוספים המצטרפים לדיון מביעים את דעתם בצורה מנומקת, או תוך הצטרפות לדעתו של משתתף קודם בדיון. פעמים רבות מסתיים ויכוח בענייני תוכן כאשר יש רוב בדף השיחה בעד עמדה מסוימת. בהיעדר רוב כזה, נעשה שימוש בדרכים המפורטות בהמשך.

הפרקטיקה הנוהגת מזה שנים - ואני ראיתי אותה בפעולה אינספור פעמים -היא של הכרעת מחלוקות נקודתיות לגבי תוכנו של ערך בדיון בדף השיחה שלו ועל פי העמדות שהובעו שם. הדיון התקיים מ-28 בינואר השנה ועד 3 באפריל - די והותר זמן לכל מי שהיה מעוניין להביע בו את דעתו (ולא נראה שהוא עורר עניין רב).

אני הגעתי לדיון לאחר שראיתי אזכור שלו - גבי לא הזמין אותי אליו ולא פנה אלי, כך שהטענה על חבר מביא חבר היא חסרת שחר, והיא רק תואנה כדי לשוב ולבטל תוצאה שאיננה נראית לך.

אכן, אם אתה סבור שמדובר בשאלה החורגת מגבולות ערך זה, אתה רשאי ליזום דיון עליה בדף ויקיפדיה:מזנון, המיועד לדיון בנושאי רוחב של כתיבת ערכים, בתקווה ששם תהיה תמיכה רחבה בדעתך. יואב ר. - שיחה 08:38, 13 באפריל 2022 (IDT)

כל דיון בדף השיחה אין ביכולתו לבטל מדיניות/נוהג קיים. 1) הנוהג הקיים הוא שאין לכתוב פרטים ביוגרפיים של מחבלים בערכים של הלוחמים שהרגו אותם, כך זה גם בערכים מקבילים, והוכחתי זאת לעיל. 2) שמו, גילו ומקום מגוריו של המחבל אינם רלוונטים לערך של ישראל שומר, אינם מוסיפים דבר ורק מנפחים את הערך. לצורך אלו שנחוץ להם מידע זה, ישנם קישורים לקטעי עיתונות בנושא. בדף המדיניות מופיעה הנחיה לפיה: בערך על אדם נהוג לציין את שם בן או בת זוגו, עיסוק ומספר ילדים. את שמות הילדים נהוג לציין רק כאשר הם ידועים בזכות עצמם. כלומר, אין מציינים את שמם של אלו שאינם ידועים בזכות עצמם וק"ו את גילם ומקום מגוריהם, מכיון שהוספות אלו מיותרות, מנפחות ומעמיסות על הערך, כך בגזרה שווה אין לציין את שמו, גילו ומקום מגוריו של המחבל, ובפרט שאינו מוכר בזכות עצמו (לא מדובר במחבל מפורסם עם ערך על שמו).

ישנה אמרה: "כל המשנה ידו על התחתונה". אין מתפקידי לקושש קולות לשימור מדיניות קיימת, אם ברצונך לשנות את המדיניות, הנך יכול ליזום דיון עליה בדף הנ"ל, ולגייס תמיכה בדעתך. בברכה, אודי - שיחה 08:03, 19 באפריל 2022 (IDT)

אודי, גם אם תחזור על סיסמה ריקה מיליון פעם, היא עדיין תשאר ריקה. אין מדיניות ואין נוהל בנושא. רוב מובהק בדף השיחה בהחלט יכול להוביל להוספה/הסרה של מידע.

אתה רוצה לגבש נוהל? פתח דיון במזנון, גבש רוב מובהק או המשך לדיון בפרלמנט.

לעצם העניין, אני לא רואה סיבה להסתיר את שמו גילו ומוצאו של הפלסטיני. Eladti - שיחה 08:43, 19 באפריל 2022 (IDT)

תודה משתמש:Eladti.

הדיון הזה, חופר, מתיש, חוזר על עצמו ומיצה את עצמו. הייתי מסיר את הדף הזה מרשימת המעקב שלי לולא החשש שבברכה אודי ימשיך לשנות את תוכן הערך באופן חד צדדי. לי אין מה להוסיף מעבר לכך. יואב ר. - שיחה 08:52, 19 באפריל 2022 (IDT)

@בברכה, אודי, שלום וחג שמח! יש הבדל בין ציון שמות המעורבים בתקרית ירי לבין ציון בני משפחה. שם, גיל ומקום מגורים מהווים מידע אנציקלופדי מינימלי, ואף אחד לא ביקש לכתוב יותר מזה. אין כאן שינוי מדיניות, להיפך, יש היצמדות למדיניות. (למשל, גם בערך על פרשת אלאור אזריה מצוין שם, גיל ומקום המגורים של שני הפלסטינים שנהרגו.) המדיניות שאתה מציע מנוגדת למקובל בוויקיפדיה, ולכן לא מפתיע שכולם פה בדף השיחה מתנגדים לה.

בנוסף לפרטים אלה, יש כאן שני ענייני ניסוח חשובים. הניסוח "הוא מת מפצעיו בבית החולים" מדויק יותר מאשר "הירי הוביל למותו", ותוכל לקרוא עוד בנושא זה בדף המדיניות "כיצד להימנע מחמקמילים". השני הוא הביטוי "מחבל" שהוא לא נייטרלי ולכן מקובל להשתמש בו רק לתיאור מקרים חמורים יותר, כמו למשל חבר בארגון טרור שביצע פיגוע עם חגורת נפץ.

כמו כן עלי לציין שאין לי רשת מחתרתית של תומכים. הדיון פתוח לכולם, והמשתתפים הגיעו אליו לאחר שפרסמתי אותו בלוח המודעות.

אני מעריך את הנכונות שלך להתפשר על שם ההרוג, אבל המדיניות המתוארת לעיל, בצירוף התמיכה של העורכים הנוספים בדיון, מובילות לשחזור המידע בערך. בברכה, ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:18, 19 באפריל 2022 (IDT)